Автор Тема: koza.press - Приходите, когда убьют. Убили? Ну, и ладно  (Прочитано 21391 раз)

Оффлайн Гусар на крыше

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2126
  • Карма: +700/-32
Хм, то есть предполагается, что исходное сообщение темы накладывает мораторий на спор с глупостями Снусмумрика? Раз история про плохого мужика, то никто не имеет права возражать на тезисы о том, что все мужики — козлы? Или как это должно работать?
Мшуц, нет конечно, не накладывает. Но для меня вообще дико вставать на дыбы и рассказывать, какие бывают женщины плохие и ужасные и как он смело будет обороняться от Снусмумрик, именно в такой теме, да.

Цитировать
Тут просто вопрос шире сам по себе: как вообще это все прописать в законе?
Вот поэтому прецеденты рулят  :D (хотя и не всегда)

Lsv, ты это уже додумываешь  ;)
Смерть едет на единороге в ад (с)

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42832
  • Карма: +4530/-380
И? от того что с вами поговорит полицейский вы рискуете не дожить до суда? Эм....
Но вы же не написали "поговорят", вы написали "заберет".

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Но для меня вообще дико вставать на дыбы и рассказывать, какие бывают женщины плохие и ужасные и как он смело будет обороняться от Снусмумрик, именно в такой теме, да.
Ну, то есть если в первом посте темы написано про плохого мужика, то дальше в теме можно обсирать всех мужиков, а мужики должны молчать? А если начнут не соглашаться — то это дико?

Оффлайн Гусар на крыше

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2126
  • Карма: +700/-32
Цитировать
Ну, то есть если в первом посте темы написано про плохого мужика, то дальше в теме можно обсирать всех мужиков, а мужики должны молчать? А если начнут не соглашаться — то это дико?
Нет) И со Снусмумрик я не согласна, если что.
Грубо говоря, сказать, что Снусмумрик неправа (в любых формах, в принципе), это одно. А начать таскать ссылки на случаи, где женщина - мудак, и орать "смотрите! смотрите!", в данной теме - для меня да, дико и, к тому же, неуместно.
Смерть едет на единороге в ад (с)

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Нет) И со Снусмумрик я не согласна, если что.
Грубо говоря, сказать, что Снусмумрик неправа (в любых формах, в принципе), это одно. А начать таскать ссылки на случаи, где женщина - мудак, и орать "смотрите! смотрите!", в данной теме - для меня да, дико и, к тому же, неуместно.
А, в этом плане.
Ну, тут проблема в том, что Снусмумрик в принципе любит такую херню писать именно в соответствующих темах. Так что тут разве что вообще с ней не общаться. Ну, а так-то в качестве приема в дискуссии — ничего плохого в этом не вижу. Бигби же ссылки носит не в качестве аргументов в пользу того, что все зло от бап — он их носит в качестве иллюстрации порочности подобной аргументации как таковой.

Бигби

  • Гость
А, в этом плане.
Ну, тут проблема в том, что Снусмумрик в принципе любит такую херню писать именно в соответствующих темах. Так что тут разве что вообще с ней не общаться. Ну, а так-то в качестве приема в дискуссии — ничего плохого в этом не вижу. Бигби же ссылки носит не в качестве аргументов в пользу того, что все зло от бап — он их носит в качестве иллюстрации порочности подобной аргументации как таковой.
Спасибо, Мшуц, зашел, чтобы написать примерно то же самое. И уточнить, что первый пост Снусмумрика - явное продолжение нашей дискуссии в другой теме, прям с отсылочкой. Да, кстати, Гусар, минус не потому что "борцун", а за весьма некорректное в данном случае, на мой взгляд, слово "визги".

Оффлайн iamalreadydead

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 659
  • Карма: +548/-23
  • дохлятина
Все женщины безопасны

А где Сну это написала, кстати? Она написала только, что у женщины-психа меньше возможности ей навредить, чем у мужчины-психа. Откуда взялся тезис про "безопасных женщин"?
Мне нужны внутренности. Принесите мне голову.

Оффлайн Гусар на крыше

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2126
  • Карма: +700/-32
Цитировать
он их носит в качестве иллюстрации порочности подобной аргументации как таковой.
Насчет порочности аргументации не буду спорить ни в коем случае)

Цитировать
Да, кстати, Гусар, минус не потому что "борцун", а за весьма некорректное в данном случае, на мой взгляд, слово "визги".
Каждый имеет право бякнуться об то, обо что захочет))
Смерть едет на единороге в ад (с)

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51335
  • Карма: +6099/-483
  • Доброёп (с)

Интересно, а как это работает в спорных случаях? Например оба работают в одном здании, или ещё веселее офисе.
Гораздо веселее, когда оба живут в одной хате.

Щикарно.
Ага. Больше скажу: адепты ордера хотят, чтобы его выдавали во внесудебном порядке, просто по заявлению "жертвы".

И если тебя бухим за рулем автомобиля без номеров поймали, никого не будет волновать, что тебе иначе до работы не добраться, лишат прав и досвидули.
Бухой за рулем - это объективный показатель, измеряемый прибором.


Погоди, а в чём разница?
В случае ордера вынесенный судом приговор
Ордер - не приговор и тиснуть его гораздо легче. В этом разница.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2020, 19:56:56 от Elf78 »
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн aqua.tacet

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2086
  • Карма: +492/-32
Цитировать
Ага. Больше скажу: адепты ордера хотят, чтобы его выдавали во внесудебном порядке, просто по заявлению "жертвы".
А в чем проблема, даже если порядок выдачи будет упрощенным?
Человек не хочет тебя видеть- ну так не трогай его, в чем проблема?
Или так сильно ущемляет невозможность навязывать кому то свою персону?))

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51335
  • Карма: +6099/-483
  • Доброёп (с)

А в чем проблема, даже если порядок выдачи будет упрощенным?

В чем проблема, что человека смогут выгнать из собственного дома без суда? Хмм... Ну даже не знаю.

Цитировать
Человек не хочет тебя видеть- ну так не трогай его, в чем проблема?
Человек не хочет тебя видеть на пороге твоего же дома и тискает на тебя заяву - ну в чем проблема?
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
А в чем проблема, даже если порядок выдачи будет упрощенным?
Человек не хочет тебя видеть- ну так не трогай его, в чем проблема?
Или так сильно ущемляет невозможность навязывать кому то свою персону?))
Ну так выше же обсуждали: как быть, если на тебя заявляет коллега, например?

Оффлайн Meowth

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13080
  • Карма: +3010/-90
  • Из Дикой Пустыни Дикая Тварь.
Ну так выше же обсуждали: как быть, если на тебя заявляет коллега, например?
На ровном месте заявляет?

Его ж дают не просто так всем, кто попросил.
Fairy tales are more than true; not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51335
  • Карма: +6099/-483
  • Доброёп (с)

На ровном месте заявляет?
На почве личной неприязни, например.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн Мшуц

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12339
  • Карма: +5351/-101
Его ж дают не просто так всем, кто попросил.
Ну, это в рамках допущения о том, что
его выдавали во внесудебном порядке, просто по заявлению "жертвы"

Оффлайн Meowth

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13080
  • Карма: +3010/-90
  • Из Дикой Пустыни Дикая Тварь.
Так обоснуй же требуется:

Цитировать
Anyone seeking such an order must be prepared to present some evidence in addition to their own written statements and testimony in Court. This standard means that the Court must see photographs, text messages, e-mails or any other physical evidence that can support claims made by the Petitioner.
Каждый, запрашивающий такой ордер, должен быть готов предоставить улики в дополнение к собственному письменному заявлению и показаниям в Суде. Этот стандарт означает, что Суду должны быть предоставлены фотографии, текстовые сообщения, электронные письма и иные вещественные доказательства, могущие подтвердить утверждения Заявителя.

Во внесудебном порядке получить судебный(!) ордер не получится, оно так не работает.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2020, 20:31:35 от Meowth »
Fairy tales are more than true; not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

Оффлайн aqua.tacet

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2086
  • Карма: +492/-32
Цитировать
В чем проблема, что человека смогут выгнать из собственного дома без суда? Хмм... Ну даже не знаю.
Это как и откуда взялось, не очень понимаю?

Цитировать
Ну так выше же обсуждали: как быть, если на тебя заявляет коллега, например?
Вообще без оснований вряд ли его выдадут, даже если это будет какая то упрощенная форма выдачи.

Если какие то твои действия можно трактовать как "преследования" или "угрозу", то что то  ты делаешь не так, и пора пересмотреть свои рабочие отношения)

Да, конечно, здесь есть возможность ошибки/подставы, как и всегда в судопроизводстве. Но это ведь не повод вообще отменить судебную систему?

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12677
  • Карма: +1996/-97
Вообще ИМХО с учетом самой идеи запретительного ордера он должен делаться легко и быстро.

Ну например в штатах ЕМНИП есть временный ордер и постоянный.
Для временного ты описываешь два "угрожающих" случая, отвечаешь еще на кучу вопросов и судья выписывает его тебе (только на основании твоих аргументов) с учетом изложенных обстоятельств в том числе и кем тебе является ответчик и прочее.

Затем суд, детальное рассмотрение и там уже постоянный ордер.

Полагаю, что если выяснится что ты наврал в заявлении или просто выдал голословные обвинения будут последствия уже для тебя.

Оффлайн Elf78

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 51335
  • Карма: +6099/-483
  • Доброёп (с)
Цитировать
В чем проблема, что человека смогут выгнать из собственного дома без суда? Хмм... Ну даже не знаю.
Это как и откуда взялось, не очень понимаю?

Если жене выпишут защитный ордер, муж должен будет свалить из квартиры, даже если он ее собственник. Где он должен обитать - никого не ипет. Если это можно будет провернуть во внесудебном порядке, начнется форменный пистец.
Мне нужен секс!
Любой ценой!!!
Но бесплатно. (с)
А. Поднебесный

Оффлайн aqua.tacet

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2086
  • Карма: +492/-32
Цитировать
Если жене выпишут защитный ордер, муж должен будет свалить из квартиры, даже если он ее собственник. Где он должен обитать - никого не ипет. Если это можно будет провернуть во внесудебном порядке, начнется форменный пистец.
А почему?
Мб должен будет отпустить жену к маме, или к подруге (и не валяться под колесами у подруги, умоляя её вернуть ему жену). Или на съем.
На крайняк- в кризисный центр, тоже вариант.

Оффлайн Kelin

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10249
  • Карма: +1186/-101
А если там прописаны дети? Кто тогда должен уезжать из квартиры?
Все пройдет. И это тоже.

Святое Писание велит нам прощать врагов, но о друзьях там ничего такого не сказано.

Оффлайн Баба-дура

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10138
  • Карма: +1354/-19
  • ...и сны сбылись, и косы расплелись...
Дети через суд сейчас на отлично выписываются даже "вникуда".
А вот если у детей доля, уже тогда сложнее.
Мчится пёс, краем моря на рассвет...

Чужая слабость не делает тебя сильней, чужая глупость не делает тебя умней

Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23954
  • Карма: +5391/-352
  • Крысы, ага.
Lsv, ты это уже додумываешь  ;)
Есть такое, да. Меня просто немного корежит, когда в отношении участников разговора выдвигаются уничижительные эпитеты просто потому что. Типа, я щас заявлю, что те, с кем я не согласен, не говорят, а визжат - и они сразу такие устыдятся, замолчат, а их мнение резко станет ничтожным.
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн Снусмумрик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7937
  • Карма: +2797/-1202
  • Let us break some rules
Наверное, раньше небеса падут на землю, чем до Школоты наконец дойдет контекст того моего заявления. Носится с этой цитатой, как дворняга с прогнившей костью.

Ну да, ложные заявления, судебные ошибки, пристрастные судебные решения это где-то там... А в нашей пониляндии такого не бывает.
Да, в нашей пониляндии есть избитые, убитые и покалеченные женщины. Но это же такая мелочь, правда?

Обожаю Снусмумрика. Если мы видим мужчину-психа, он опасен, буду осуждать всех мужчин, они все такие, как он. Если мы видим мужчину-филантропа, какого-нибудь Уоррена Баффета, то остальные - точно не такие. Карла Хомолка, Белль Ганнесс, Салтычиха - не, они не повод опасаться женщин. Таким образом, из мужчин мы всегда выбираем как пример Дамера, а из женщин Кюри. Удобно.
Я кажется уже тебе это писала. На лбу ни у кого не написано, псих он или филантроп. А я не имею желания играть в рулетку. Так что да, мне удобнее остерегаться по умолчанию всех. Целее буду. А если какой филантроп на это обидится, то он, стало быть, не такой уж и филантроп.

Почему это? Оо Она идет мимо тебя по улице, и ты вдруг напоминаешь ее мать/бывшую/стерву-сестру и она тебе херак ножом под ребра. В чем разница-то?
Как часто вы в новостях видите сообщения о том, что какая-то женщина кому-то херакнула ножом под ребра?

Было бы странно первым же комментом под новостью о маньяке увидеть фразу "Ну да, да, маньяк это конечно ужасно, но остальные-то мужчины не такие!" Это шиза.
Очень даже полно таких комментов. Пусть и не всегда первых. Вон на ту же статистику тут уже сколько воплей про "невсехтаких". Как будто кто-то утверждал, что все такие.

Конечно, что женщина может сделать мужику? Все женщины безопасны, а мужики маньяки и маргиналы.
Как отучишься жопой читать, так и поговорим. В частности, когда найдешь у меня в комментах слово "все".

Ей-богу, что непонятного во фразах "женщины в среднем менее опасны, чем мужчины", "у мужчин больше возможностей физически навредить женщинам"? Такое чувство, что я на каком-то древнекитайском говорю. И главное, когда обсуждается та же самооборона, боевые искусства или силовые виды спорта, то все согласны, что средний мужик сильнее и вообще пусть баба даже не рыпается тягаться с мужчиной, все равно проиграет. А тут поди ж ты - нет никакой разницы между М и Ж! Оба одинаково опасны и имеют одинаковые возможности причинить вред! Забавная избирательная физиология.

Какая разница, кого больше? Запретительный ордер должен одинаково защищать и женщину от мужчины (отвечая на вопрос Эльфа: запретительный ордер позволил бы его закрыть на этапе побоев в подъезде, не только за легкие телесные, но и за нарушение запрета, что по сроку было бы больше), и мужчину от женщины. А также женщину от женщины, и мужчину от мужчины.
Именно. Закон должен быть един для всех. А вот уж кого опасаться больше - каждый человек решает для себя сам.

Если жене выпишут защитный ордер, муж должен будет свалить из квартиры, даже если он ее собственник. Где он должен обитать - никого не ипет. Если это можно будет провернуть во внесудебном порядке, начнется форменный пистец.
Это должно ипать самого мужа ДО того, как он решит проявлять насилие в отношении жены. А так да - никого не должно ипать, где будет жить преступник. Права законопослушного гражданина должны быть выше прав преступника, все верно. Не хочешь жить на улице - не проявляешь насилие. Это все будет прекрасным комплексным воздействием, когда агрессор будет понимать, что он огребет за свою агрессию по полной - и с работы вылетит, и без жилья останется, и срок получит. И никто его не погладит по головке и не поддержит, поддакивая, какая эта стерва и шкура мерзкая и как няшу спровоцировала. Отличный метод сдерживания агрессии.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2020, 21:36:31 от Снусмумрик »

Бигби

  • Гость
Не буду отвечать на всю простыну, нет времени, честно говоря. Отмечу только по поводу физической силы. Физические возможности важны при равной драке, а вот воткнуть нож безоружному одинаково способны оба пола. И это смертельно в обоих случаях. Про остальное... ладно, не буду переливать из пустого в порожнее. Просто уточню про последствия таких рассуждений. Вот в эту тему принесли их.

Kaktus

  • Гость
Я достаточно редко интересуюсь новостями в целом, но иногда просачивается какое-нибудь "любовница о лила жену кислотой" и "муж убил жену" примерно в равных пропорциях.
Ну и как выше уже замечали, вопрос был не в количестве, а в такой возможности в принципе. Напасть может как мужчина, так и женщина. И ты никогда с точностью не может сказать, что мужчина или женщина перед тобой - чистая и непорочная личность. Как и не можешь сказать обратное.

Оффлайн Черноморка

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 748
  • Карма: +242/-17
А если там прописаны дети? Кто тогда должен уезжать из квартиры?
Когда человек угрожает тебе расправой, не до препирательств, кто должен уехать - ноги в руки и вперёд. В истории жена права не качала, она уехала с дочерью и просто хотела развода с психованным мужиком.

И даже уехав, не смогла быть в безопасности. Подстерегал и избивал - ха-ха, лёгкие телесные, какая мелочь, правда же! Не стоит внимания!

Женщина прошла максимальный квест по инстанциям в поисках защиты, а не сидела на жопе ровно. И защиты не нашла. Девочка теперь сирота.
А пойди погибшая методом состояния аффекта - пять лет и жизнь продолжается.
Мафия - Розали

Оффлайн Meowth

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 13080
  • Карма: +3010/-90
  • Из Дикой Пустыни Дикая Тварь.
Физические возможности важны при равной драке, а вот воткнуть нож безоружному одинаково способны оба пола. И это смертельно в обоих случаях.
А вот нифига.

Даже безучастно висящую и не сопротивляющуюся свиную тушу проткнуть ножом, особенно для таких протыканий непредназначенным - требует заметных физических усилий и изрядной сноровки. Человеческая тушка по плотности сравнима, только ещё и не станет висеть и ждать, пока ты там натыкаешься и попадёшь наконец, а будет сопротивляться, убегать, пытаться в ответ чем-нибудь попротыкать тебя, и т.д.

(Для самых одарённых сразу оговорю, что из этого никак не вытекает, что я когда-либо пробовала протыкать ножами живых людей, или планирую это в будущем).
Fairy tales are more than true; not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.

Оффлайн CynicalCreature

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 42832
  • Карма: +4530/-380
Права законопослушного гражданина должны быть выше прав преступника, все верно.
Только преступником можно объявить только по решению суда. Ну и преступник не теряет имущество в общем случае.

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4979
  • Карма: +1311/-17
Если честно, то мне тоже кажется, что с имуществом херня какая-то получается.
Прост мы берем западный опыт в плане выдачи ордеров, но он не налазит на нашу действительность, потому что у нас тут принципиально иная ситуация с доходами и с жильём.