varlamov.ru - деды убивали

[pdp11]

Не знаю кого в вашей вселенной называют буржуазией

В нашей вселенной буржуазией называют представителей класса владеющих средствами производства. От мелкой - самозанятые, лавочники и т.д., до крупной - Крупп и т.д. Так вот она в Веймарской Германии никуда не делась - мелкая пошла под нож, а крупная буржуазия прекрасно себя чувствовала. Правда немного неуютно до поджога Рейхстага.

[uvejourgen]

В случае же с бывшими палачами НКВД, эти люди продолжают считаться офицерами, защищавшими родину и потрмки ими гордятся. Это как если бы дети всю жизнь считали, что их отец чудесный семьянин и добрейший человек и ставили бы его в пример внукам, не зная, что он маньяк-убийца. И вот когда внезапно выясняется, что, увы, он таки был жестоким убийцей, что должны делать дети? Ну, хотя бы сказать: «Простите, мы не знали, мы сами в шоке, берем свои слова назад». А не бегать в прокуратуру с жалобами: «Ну и что, что в подвале у деда скелеты и шкаф с видосиками преступлений, вы не имеете права сообщать об этом родственникам пропавших и позорить нашего предка!»

Ээээ а где результаты следственных мероприятий проведенных компетентными органами? где доказательства? где презумпция невиновности, по которой человек невиновен до тех пор пока не доказано обратное. где суд и судебное решение в котором русским по белому написано что данные граждане занимая должности в НКВД совершили следующие преступления и признаны в них виновными? Пока этого нет, всё что творит гражданин Карагодин и прочие подпевалы это кликушество и никакого отношения к поискам истины не имеет
Если невиновный был осужден то виновен в этом не тот кто привел приговор в исполнение, а тот кто написал ложный донос, дал ложные свидетельские показания, фальсифицировал документы, или совершил иное преступление на стадии следствия и вынесения решения. Иначе все, абсолютно все служащие в пенитенциарной системе любой страны мира становятся виновными только по роду своей службы. не бывает того чтоб нигде никто не был осужден без вины либо понес наказание большее чем заслуживает.

[Homaniella]

Прочитала первую страницу. Присоединяюсь к недоумевающим по этому поводу: «Денис Карагодин, разумеется, всё делает правильно. Фамилия каждого сталинского палача должна быть обнародована, особенно если их потомки решили продолжить династию силовиков.»
Что?
Потомки тут причём?
Прям сильно подгораю.

[Языкатая Зараза]

Тогда странно, почему охранников нацистских концлагерей искали пока те были живы.

Элементарно же. Их сторона проиграла, вот и искали. Проиграла бы другая - искали бы другую скорее всего.

Коммунисты тоже проиграли.

[Elf78]

Одуван теперь хайпует не только на архитектуре?

Он архитектуру давно и не вспоминает.Теперть у него сплошная #колымародинанашегостраха. Его уже даже в камментах про велодорожки и многоэтажки подначивать перестают.

Но если он был кулак - мироед, то пулю он получил по заслугам и по справедливому решению суда

Кулакам-мироедам полагалась не пуля, а ссылка, и таки не по суду, а по факту его кулачества-мироедства. Если расстреляли, значит, помимо кулацтва где-то конкретно покуролесил.

Тогда странно, почему охранников нацистских концлагерей искали пока те были живы.

Элементарно же. Их сторона проиграла, вот и искали. Проиграла бы другая - искали бы другую скорее всего.

Коммунисты тоже проиграли.

... но это совсем другая история.

[TolstyiKot]

Коммунисты тоже проиграли.

Ты к сожалению сама не особо понимаешь что говоришь. Впрочем, как обычно. Коммунизм как идеология живее всех живых в отличие от нацизма. Можешь съездить в тот же Китай и поглядеть.

[Кукушка]

Плюсуюсь к uvejourgen: если уж так приспичило разобраться, кто виноват в кровавых событиях ...цатилетней давности, логично заняться теми, кто фабриковал ложные обвинения. Нет никакого смысла ворошить личные дела простых исполнителей. Ещё более бессмысленно докапываться до их далёких потомков. Будь я правнучкой расстрелянного, решившей добиться его посмертной реабилитации, мне было бы глубоко фиолетово, кто именно пустил моему далёкому предку пулю в голову. Ну узнаю я, допустим, что это был не просто ноунейм, а Василий Степанович Сидоров, живший на улице Ленина, женатый на вдове Ивановой и наплодивший с ней двоих детей. Что мне это даст? Правнуки Сидорова, если они вообще есть, уже наверняка по разным концам страны разъехались и в реабилитации предка ничем мне не помогут, даже если будут каяться перед его могилой до седьмого колена.

[Языкатая Зараза]

Коммунисты тоже проиграли.

Ты к сожалению сама не особо понимаешь что говоришь. Впрочем, как обычно. Коммунизм как идеология живее всех живых в отличие от нацизма. Можешь съездить в тот же Китай и поглядеть.

С таким умением садиться в лужу в цирке выступать надо. Во-первых, мы говорим о России. Здесь коммунисты проиграли. То, что сейчас наивные престарелые граждане принимают за реставрацию советского строя есть просто трюк - дым и зеркала. Во-вторых, в Китае капиталистическая форма хозяйствования, а значит, это уже противоречит идеологии коммунизма. Да, формально там коммунисты у власти, но на заборе тоже написано, а там сучок.  Куба после смерти торговца наркотой и брильянтами Кастро тоже пытается пойти по пути Китая и Вьетнама. По сути, коммунизм сталинского типа мумифицировался только в Северной Корее, но и там фактически давно рыночные отношения: многие чинуши и чекисты втайне владеют даже золотыми шахтами.

[Loy Yver]

Так народ был соответствующий. Нравы в Гражданскую были довольно жестокие. Собственно, большевики в первое время после захвата власти отпускали врагов под честное слово.

pdp11, чтобы это понимать, историю надо знать в чуть большем объеме, чем ««Аврора» шмальнула, и коммунисты убили царя и взяли Эрмитаж».

Я тут уже получила минус за прадеда-чекиста, так что, думаю, начну гордиться и тем, что он чекистом был. Надо ж заслужить.  

Уве, истово плюсую.

Во-вторых, в Китае капиталистическая форма хозяйствования, а значит, это уже противоречит идеологии коммунизма.

Зараза, нет, не противоречит. Если почитать Ленина, он говорит именно о коммунизме «внутри» капиталистической формы хозяйствования. Чем коммунизм и был привлекателен тогда. НЭП тому подтверждение.

[uvejourgen]

Скорее с таким умением не понимать очевидные вещи которые учат в школе можно из лужи и не вылезать
То что в 1991г произошла контрреволюция и сейчас в России реставрация капитализма означает ровно то что произошла контрреволюция, коих в мировой истории просто дофига и более. не мы первые не мы последние.
Для понимания, что в Китае сейчас ни разу не капитализм, а переходный период от капитализма к полному социализму, представленный в виде китайского аналога НЭПа также достаточно школьного курса истории экономики и логики.
Ну и понять что капитализм сам по себе может быть только этапом на пути к иному строю, будь то капитализм, или как писал Гарри Гаррисон индивидуальный мютюэлизм, поскольку даже он, будучи утопической теорией, снимает противоречия капитализма, также не нужно быть специалистом в политэкономии. Всё описывается двумя фразами.
1) Капитал - самовозрастающая стоимость а рынки сбыта и ресурсы конечны.
2) Единственный эффективный способ получить новые рынки сбыта - империалистическая война
спасибо, но жить в мире апокалипсиса, и если выживу, то постапокалипсиса, только для того чтоб сохранить капитализм для золотого миллиона мне совершенно не хочется

Я тут уже получила минус за прадеда-чекиста, так что, думаю, начну гордиться и тем, что он чекистом был. Надо ж заслужить.  

я уже минусов нахватал мешок) и это еще многие забыли что у меня почти все предки мужского пола насколько удалось раскопать генеалогическое древо или боевые офицеры или цепные псы режима)
Кстати всеми ими я горжусь

[pdp11]

Во-первых, мы говорим о России. Здесь коммунисты проиграли.

Временно проиграли - сейчас первая Реставрация. Это как рассказывать во время первой Реставрации во Франции, что капитализм проиграл.

То, что сейчас наивные престарелые граждане принимают за реставрацию советского строя есть просто трюк - дым и зеркала.

Безусловно.

Во-вторых, в Китае капиталистическая форма хозяйствования, а значит, это уже противоречит идеологии коммунизма. Да, формально там коммунисты у власти, но на заборе тоже написано, а там сучок.

Нет. Там госкапитализм, при большом количестве социализма - поддержка образования, медицины + общегосударственные планы. Ничего похожего на "нормальный капитализм" - борьбу всех со всеми. Собственно этот социализм и помог Китаю так подняться, воспитать такое количество технических кадров. И, если ничего не случится, выиграть Холодную войну с США.

========================
Да, сейчас у нас в мире Реставрация капитализма - откат, начавшийся в 60е. Но уже сейчас невооружённым взглядом видно, что этот откат привёл к кризису управления. Что Западные страны, которые в авангарде этого отката, сейчас теряют свои позиции, и очень скоро превратятся в ничтожество, неспособное диктовать волю другим.

А связано это с тем, что они убили хорошее образование, убили производство => элементарно не могут создать большие хорошо вооружённые армии. Вы вообще знаете, где полупроводники сейчас, в основном, печатаются? А ведь микропроцессор - это уже давно неотъемлимая часть любого мотора (и ещё ВМВ называлась "войной моторов").

[Loy Yver]

я уже минусов нахватал мешок) и это еще многие забыли что у меня почти все предки мужского пола насколько удалось раскопать генеалогическое древо или боевые офицеры или цепные псы режима)
Кстати всеми ими я горжусь

Верю.  
Бгг, у меня три прадеда, с прапра- сложнее, но там точно был один мытарь и пара ростовщиков. Оба деда тоже. Причем дед с отцовской стороны как раз пострадал и до войны, и после «дела врачей». А с материнской стороны дед, дошедший до Берлина, уже после перестроечных разоблачений сказал, что и сейчас шел бы в атаку с ревом «за Сталина!» Впрочем, со мной вообще далеко ходить не надо — я и сейчас кадровый военный, пропутинец и крымнаш. Не скрывала и не собираюсь.

[Hacksley]

Я не считаю правильным обнародование каких-либо имён из-за того, что не все звери жили в прошлом. Сейчас полно людей с "праведным гневом", которые готовы восстановить свою извращенную справедливость очень негуманными способами.

Ну, у палачей-нацистов тоже были и есть дети, внуки, правнуки. И у японских ученых из небезызвестного отряда тоже. Давайте там тоже имена аккуратненько закрасим вместо того, чтобы бороться с самим идиотизмом вида "за грехи отвечают 7 поколений".

[TolstyiKot]

Я тут уже получила минус за прадеда-чекиста, так что, думаю, начну гордиться и тем, что он чекистом был. Надо ж заслужить.  

Так этим и без минусов стоит гордиться.

[pdp11]

Если почитать Ленина, он говорит именно о коммунизме «внутри» капиталистической формы хозяйствования. Чем коммунизм и был привлекателен тогда. НЭП тому подтверждение.

У нас и сейчас, кстати, есть коммунистический локус - это OSS (открытое ПО вообще и совершенно коммунистическая лицуха GPL). Связано возникновение этого локуса с тем, что это банально экономически выгодно для отрасли - открытое ПО позволяет резко снизить риски эксплуатации (в большой конторе всегда могут подпилить или поддерживать софт) и удешевить подготовку программистов/эксплуатантов.

Причём непрерывно идут атаки на "приватизацию" этого локуса: последняя - это AWS от Amazon'а, который делает закрытые форки. Но пока всё держится - любая "приватизация" приводит к локальному выигрышу на коротких временах приватизатора, но и глобальному проигрышу его же на средних дистанциях.

[Loy Yver]

Так этим и без минусов стоит гордиться.

Яволь, мин херц!  

Причём непрерывно идут атаки на "приватизацию" этого локуса: последняя - это AWS от Amazon'а, который делает закрытые форки. Но пока всё держится - любая "приватизация" приводит к локальному выигрышу на коротких временах приватизатора, но и глобальному проигрышу его же на средних дистанциях.

Не дает людям покая недополученная чужая прибыль.  
То, что подобное выгодно лишь в тактике, и невдомек. А стратегически мыслить умеют единицы, увы.

[pdp11]

Не дает людям покая недополученная чужая прибыль.  
То, что подобное выгодно лишь в тактике, и невдомек. А стратегически мыслить умеют единицы, увы.

Проблема, кмк, значительно глубже - стратегически мыслить невыгодно. У нас сейчас из-за высокой конкуренции очень хаотичный мир, приводящий к очень коротким горизонтам планирования. Посмотрите - вот это злосчастный коронавирус привёл к совершенному бреду в ЕС. Какие-то локдауны, комендантские часы. А ведь два года назад ничто не предвещало.

Поэтому да, все рассчитывают ну на пол года, максимум на 2. И Китай, который может делать планы на 5-10 лет, разумеется, вылезает вперёд.

Не дает людям покая недополученная чужая прибыль.  

Да нет, это просто капитализм так устроен - это с точки зрения програзма "жадный" алгоритм управления обществом. Все пытаются максимизировать одну функцию - капитал, для этого максимизируют его "производную" - прибыль. Алгоритм прекрасный, отлично работал, но время его ушло.

[Ветер]

Мне кажется однобокой мысль, что в смерти невинно репресированных виноваты только те, кто писал ложные доносы, а сотрудники органов, от следователей до исполнителей приговоров, просто выполняли свои функции. Как будто среди сотрудников никто не преследовал личных целей и не совмещал приятное с полезным. Организовать донос на неугодного человека ради сведения личных счетов, да даже на рандомного прохожего просто ради выполнения плана по выявлению и поимке -- таким сотрудники органов и сейчас вовсю занимаются, разве что заканчивается это сроками, а не расстрелами. Например, у Крапивина в "Белом шарике" подобный момент описан, и я уверен, что писатель взял его не с потолка.

[Loy Yver]

pdp11,

1. Возможно. Я глубоко не копала, могу лишь поверхностную оценку давать.
2. Не так, я думаю. Алгоритм этот всегда прекрасно работает, но потом его время уходит. До поры.

[Языкатая Зараза]

Зараза, нет, не противоречит. Если почитать Ленина, он говорит именно о коммунизме «внутри» капиталистической формы хозяйствования. Чем коммунизм и был привлекателен тогда. НЭП тому подтверждение.

Начнем с того, что работы Ленина выделены в отдельное течение - ленинизм. Марксизм этот товарищ переделывал очень-очень творчески под свои цели и задачи. Это даже в СССР не скрывали. В марксизме коммунистическая революция может произойти лишь тогда, когда капиталистический строй достигнет своего потолка - империализма. По мнению самого Маркса и его последователей, России до этой точки предстояло ещё пилить и пилить лет сто как минимум. Он вообще не для нее всё придумывал(слишком специфичные условия), а для Западной Европы, о чем прямо писал в письме Вере Засулич. Во-вторых, НЭП самим Лениным задумывался очень ненадолго и получился несколько кадаврическим. Сейчас поздно, а завтра попробую найти статью о НЭПе, в которой это разъяснялось.

[uvejourgen]

Мне кажется однобокой мысль, что в смерти невинно репресированных виноваты только те, кто писал ложные доносы, а сотрудники органов, от следователей до исполнителей приговоров, просто выполняли свои функции. Как будто среди сотрудников никто не преследовал личных целей и не совмещал приятное с полезным. Организовать донос на неугодного человека ради сведения личных счетов, да даже на рандомного прохожего просто ради выполнения плана по выявлению и поимке -- таким сотрудники органов и сейчас вовсю занимаются, разве что заканчивается это сроками, а не расстрелами. Например, у Крапивина в "Белом шарике" подобный момент описан, и я уверен, что писатель взял его не с потолка.

ну так я об этом и писал чуть выше

Если невиновный был осужден то виновен в этом не тот кто привел приговор в исполнение, а тот кто написал ложный донос, дал ложные свидетельские показания, фальсифицировал документы, или совершил иное преступление на стадии следствия и вынесения решения.

тобто не важно кто это сделал, коллега написал донос чтоб на должность начальника пролезть, оборотень в погонах дело сфабриковал по причине личной неприязни или может судья так мужа своей любовницы решил устранить

[Бармаглот]

Мне кажется однобокой мысль, что в смерти невинно репресированных виноваты только те, кто писал ложные доносы, а сотрудники органов, от следователей до исполнителей приговоров, просто выполняли свои функции.

Да даже если и просто выполняли и судить за это уже бессмысленно. Но отношение... Кто-то гордится прадедом отличным инженером, а кто-то тем, что хорошо расстрелы в 37 году проводил. Вроде и оба справлялись с работой, но чет бл*** есть, сцуко, нюанс.
Я бы поняла образ мысли предка, участвующего в репрессиях, неважно выгоды для или идеи ради. Приняла б его наличие спокойно, че было, то было. Но гордиться б не смогла.

pdp11, принципы рыночной экономики не работают в условиях отсутствия рыночной экономики.

[Кукушка]

Мне кажется однобокой мысль, что в смерти невинно репресированных виноваты только те, кто писал ложные доносы, а сотрудники органов, от следователей до исполнителей приговоров, просто выполняли свои функции. Как будто среди сотрудников никто не преследовал личных целей и не совмещал приятное с полезным. Организовать донос на неугодного человека ради сведения личных счетов, да даже на рандомного прохожего просто ради выполнения плана по выявлению и поимке -- таким сотрудники органов и сейчас вовсю занимаются, разве что заканчивается это сроками, а не расстрелами. Например, у Крапивина в "Белом шарике" подобный момент описан, и я уверен, что писатель взял его не с потолка.

Никто, вроде, и не утверждал, что исполнители не преследовали личных целей. Проблема в том, что спустя столько десятилетий это ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Все свидетели давным-давно мертвы, в самом лучшем случае сохранились семейные предания. Но их к делу не пришьёшь, да и кто поручится, что они правдивы? А вот сам факт ложного доноса, если все нужные документы сохранились, доказать хотя бы в теории можно.

[Elf78]

Временно проиграли - сейчас первая Реставрация. Это как рассказывать во время первой Реставрации во Франции, что капитализм проиграл.

И какие же "капиталистические" требования выдвигали французские революционеры? Наверное требовали частной собственности на средства производства? А какая же собственность на средства производства была до того?
И в чем заключается "проигрыш капитализма"? В реставрации монархии? В Британии до сих пор монархия, и чо?
Марксисты такие смешные, когда пытаются упихнуть историю в свои шаблоны.

[pdp11]

2. Не так, я думаю. Алгоритм этот всегда прекрасно работает, но потом его время уходит. До поры.

Мы живём в переходное время - вот сейчас он уже не работает. Если "до поры" - это намёк на подзнесоветское время, то там, как сейчас это мыслится, наоборот не дожали - надо было переходить к гибкому, малоотчуждённому производству, но этого не было сделано. Там, где производство было гибким - в програзме, люди работали с удовольствием и интересом.

pdp11, принципы рыночной экономики не работают в условиях отсутствия рыночной экономики.

Она никуда не делась - рынок как был, так и остался. Он просто монополизировался - как конечный результат конкуренции (об этом ещё Ленин 100 лет назад писал в "Империализм, как высшая стадия капитализма").

Это же как в фильме "Горец" - если 100500 людей только и делают, что рубят друг другу бошки, то рано или поздно "останется ровно один". Ну вот среди фирм точно также - для них-то капиталистическая конкуренция смертельна. Вот и остаются крупные монополии.

[Loy Yver]

Зараза, ты решила поработать кэпом? Ок. Не забудь пояснить, что сказанное тобой раскрывает и подтверждает сказанное мной.

pdp11, нет, «до поры» это намек на любые интересные времена.

[pdp11]

pdp11, нет, «до поры» это намек на любые интересные времена.

Тогда это неверно - при феодализме оно, в общем, не работало (вернее не было основным - торчало там где-то на задворках).

[Баба-дура]

Ооооо. Истории про "извинись". Их есть у меня.
Моих бабушку и дедушку с маминой стороны обвиняли в том, что... они спаслись от концлагерей. Их родители умудрились вывезти их из оккупированной Европы в Москву в 1939 или 1940 что ли году. Родителей их гнобили за то что они вывезли только своих детей, а не прихватили ещё по паре соседских.

Бабушка с папиной стороны. Меня ругали когда я поздравляла её на 9 мая, потому что "она не имеет к этому дню никакого отношения, она в тылу отсиживалась, а её ровесницы и даже подростки младше воевать шли!". И то что основная масса тех подростков не сильно-то навоевали и так и сгинули в первые же дни своих воеваний, а от её "отсиживаний в тылу" была реальная польза и фронту и в принципе, потому что она работала света белого не видя - это так, это не считается.

 

Поэтому что уж говорить о тех, у кого условно "плохие люди" были в предках....

[Языкатая Зараза]

Зараза, ты решила поработать кэпом? Ок. Не забудь пояснить, что сказанное тобой раскрывает и подтверждает сказанное мной.

pdp11, нет, «до поры» это намек на любые интересные времена.

В каком месте? Ленинизм это вообще не марксизм, а следовательно, и не коммунизм.

[CynicalCreature]

Так ни марксизм, ни ленинизм не коммунизм. Хотя бы потому, что первые два это учения, а третий - общественный строй.