#35882, 35898 - И снова о "Бить или не бить"

[Shinji]

по моему опыту, кстати, это мужики чаще всего не верят в то, что могут выхватить. отсюда эти недоумения чего эти дурочки-женщины боятся, когда водила такси резко меняет маршрут, или компания оффников целенаправленно идёт за тобой поздно вечером, и тд. типа, им же не прилетает, значит, в мире все идеально.

[Cunt]

Забей. Пассаж про незрелость нервной системы и то что данному методу можно подвергать детей на ранних этапах развития, когда договоры-уговоры не имеют силы, прошёл мимо - опять перескочили на поджопники для взрослых

Там и собак ещё обсуждали. С собаками и кошками договоры-уговоры тоже не имеют силы, и какой вывод из этого? Их можно бить?

[Infovalenok]

Обожаю логику в этом треде.
У ребенка незрелые структуры мозга, он не понимает, что дорога опасна, поэтому его можно ударить, когда он пытается выбежать на дорогу, и он совершенно точно запомнит, что его били, потому что на дорогу выбегать опасно, а не потому опасна мама, которая бьет (и можно продолжать игнорировать такие штуки, как систему пра-мы, отсутствие сепарации и базовое доверие к миру - кому оно вообще надо?).
А можно отшлепать ребенка у врача, например, если ребенок не дается делать процедуры? Или чтобы он овощи ел? А что, тоже все жизненно необходимо для здоровья.

[ГОСТ_8239-89]

Поймите, у родителя нет других вариантов! Ребенок не  зрел мозгом! Псдюли - быстро и эффективно.
Бред какой-то, чесс слово.

[ProblemCreator]

по моему опыту, кстати, это мужики чаще всего не верят в то, что могут выхватить.

Кстати, да. Походу эти их громкие декларации суровости нравов - это какой-то ритуал, не имеющий отношения к объективной реальности.

[Морриган]

Обожаю логику в этом треде.
У ребенка незрелые структуры мозга, он не понимает, что дорога опасна, поэтому его можно ударить, когда он пытается выбежать на дорогу, и он совершенно точно запомнит, что его били, потому что на дорогу выбегать опасно, а не потому опасна мама, которая бьет

Он запомнит, что выбегать на дорогу нельзя, опасность он пока осознать не может. На этапе, когда цепочка "выбежишь на дорогу - с некоторой вероятностью тебя собьёт машина и ты умрёшь" еще слишком сложна, цепочка "выбежишь на дорогу - точно получишь по заднице" будет вполне понятна. Выводы о причинах запрета будут сделаны в более сознательном возрасте.

[Infovalenok]

Он запомнит, что выбегать на дорогу нельзя,

Почему он запомнит именно это, а не то, что значимый взрослый его бьет без причины? Причину же ребенок не осознает.

[Каталина]

Нельзя, потому, что мама бьет. А если мама не видит - то можно. И если ребёнок вырос настолько, что сам маму может бить - то можно.
Вопрос: как маму научить не выбегать на дорогу? Бить жалко.

[Морриган]

Нельзя, потому, что мама бьет. А если мама не видит - то можно. И если ребёнок вырос настолько, что сам маму может бить - то можно.

Если ребёнок вырос настолько, что может бить маму, но все еще считает, что на дорогу нельзя выбегать, потому что мама не разрешает - то либо ребёнок умственно отсталый, либо мама слишком увлекалась ударами по голове.
Да, пока ребёнок не может осознать опасность - "нельзя, потому что мама даст по заднице". Это не значит, что такая методика должна применяться весь период воспитания и по любому поводу. Лишь в тот, когда сбивающая машина еще слишком абстрактная для понимания угроза.

[Каталина]

Ну. И кто мешает ребёнку выбежать на дорогу в отсутствие мамы?

[Infovalenok]

Лишь в тот, когда сбивающая машина еще слишком абстрактная для понимания угроза.

Почему он запомнит именно это, а не то, что значимый взрослый его бьет без причины?

Я буду копировать, пока не получу ответ.

[Морриган]

Почему он запомнит именно это, а не то, что значимый взрослый его бьет без причины?

Цепочку "действие" -> "немедленное наказание" способна построить даже кошка. И кто сказал, что без объяснения причин? Слова "нельзя", "выбегать" и "дорога" для понимания вполне доступны. Ребенок может понять, что ему запретили, но в силу возраста может еще не понимать, почему запретили и что будет, если он нарушит запрет.

[Infovalenok]

Цепочку "действие" -> "немедленное наказание" способна построить даже кошка. И кто сказал, что без объяснения причин? Слова "нельзя", "выбегать" и "дорога" для понимания вполне доступны. Ребенок может понять, что ему запретили, но в силу возраста может еще не понимать, почему запретили и что будет, если он нарушит запрет.

Кошка на битье реагирует стрессом, отсутсвием доверия к хозяину и идиопатическим циститом. Отличный пример.

Так почему он не запомнит, что его бьет значимый взрослый?
Если ребенок понимает "нельзя" и "запрет", то зачем его бить?

[Морриган]

Кошка на битье реагирует стрессом, отсутсвием доверия к хозяину и идиопатическим циститом. Отличный пример.

Мы говорим об избиении или легком шлепке?

Так почему он не запомнит, что его бьет значимый взрослый?
Если ребенок понимает "нельзя" и "запрет", то зачем его бить?

Тот же вопрос, что и про кошку.
Ребёнок понимает смысл слова "нельзя", но границы этого "нельзя" будет проверять. Вы ни разу не видели, как на просьбу прекратить что-то делать ребёнок смеется и удваивает усилия?

[Infovalenok]

Мы говорим об избиении или легком шлепке?

Ну давайте представим: за неправильно сделанный отчет начальник выдает вам легкий шлепок. Ваши эмоции?

Тот же вопрос, что и про кошку.
Ребёнок понимает смысл слова "нельзя", но границы этого "нельзя" будет проверять. Вы ни разу не видели, как на просьбу прекратить что-то делать ребёнок смеется и удваивает усилия?

Я повторю вопрос, мне не сложно: почему при битье ребенок должен запомнить "нельзя", а не удар от взрослого?

[Cunt]

А я верю, что это помогает. Видимо, так устроена психика, что ребёнок связывает своё последнее действие с полученным шлепком. Не думает, что его ударили без причины, а ищет причину в самом ближайшем к этому моменту действии. Но там короткий временной промежуток, так же как у котов с кликером. Нужно очень быстро кликнуть кликером между таблеткой и угощением, чтобы кот связал это в одну цепочку. То есть какие-то очень короткие и примитивные причинно-следственные связи ребёнок и котик способны осознавать, поэтому оно работает, ребёнок запоминает что именно ему нельзя, а не просто думает что его ударили без причины. Потому что какое-то сознание всё-таки уже есть.
Если новорожденного ударить, если черепашку ударить или там фикус в горшке - то там да, либо будет просто дискомфорт без осознания причины, либо полное отсутствие осознания чего бы то ни было. С бегающими через дорогу малышами всё-таки уже не так всё плохо в плане причинно-следственных связей.

Так что я против этого не потому, что оно якобы не помогает. Даже более серьёзные телесные наказания иногда помогают добиться послушания. Многие люди говорят, что сами смогли прекратить какие-то злодеяния только когда их физически наказали, а другие методы им были нипочём.
Я против потому, что это унизительно, неприятно и вообще средневековое говно.

[Каталина]

А я верю, что это помогает. Видимо, так устроена психика, что ребёнок связывает своё последнее действие с полученным шлепком. Не думает, что его ударили без причины, а ищет причину в самом ближайшем к этому моменту действии.

"Мама бьет меня потому, что я плохой". Дальше эта мысль развивается в "я плохой, я всем мешаю, без меня всем будет лучше". В лучшем случае - привет, суицид, в худшем - еще один человек с низкой самооценкой и ненавистью к себе. Отличное воспитание.
Ну, или второй вариант (как было у меня): "Мама будет бить меня в любом случае, ей всегда все не нравится, поэтому смысла запоминать поводы нет".

[Cunt]

Ну это теоретически может сработать только в случаях, когда это чёткое наказание типа "вот ты полез туда, тебе за это шлепок" и сидят дальше пьют чай с баранками. И даже тогда это варварство и мерзость. Но я верю, что в краткосрочной перспективе это работает, а последствия - ну они будут потом, когда можно будет бухтеть на лавке на неблагодарную молодёжь.

А когда родитель в гневе вымещает злобу, когда ведёт себя непоследовательно, когда не объясняет причины или не называет чётко в чём ребёнок провинился - это точно не сработает.

И когда родитель в целом склонен к калеченью психики, к выплёскиванию злости на ребёнка и к прочим неадекватным реакциям, то он не только физическим насилием навредит. Точно так же мысли в голове ребёнка развиваются в сторону "я плохой", если на него орут, если его игнорируют, если к нему применяют пассивную агрессию, если в целом ведут с ним любую другую нездоровую коммуникацию. Даже и бить не надо, можно справиться и пальцем не тронув. Это так просто подумалось.
Но я согласна, что среди подвергавшихся физическому наказанию наверняка ещё больше психически покалеченных, чем среди не подвергавшихся.

[ло]

А не факт.
Мы в больнице с яжемамкой такого ребёнка лежали. Девочка спала днем, а ночью, радостно визжа, бегала по коридору под "я что могууууу?". Жалоба главврачу мамо остудила.
С чем лежал ребёнок? С ожирением! Вообще не притянешь

То есть там такое ожирение, что необходима госпитализация? Ну да, ну да, совершенно здоровый ребёнок, вообще никаких проблем у него.

Я согласна, это больной ребёнок. Но она была среди других больных детей. И среди них она была "легкой".
Понимаете, ожирение не ведёт к проблемам, при которых ребёнок  настолько тяжёлый, что орёт ночами. Ну или по крайней мере не в этом случае.
А учитывая, что в эндокринном отделении лежат дети после комы (грубо говоря "вчера из реанимации), после проб, от которых им хреново и хочется спать  (или в процессе ночной пробы, и им положено спать для успеха пробы), дети с опухолями в голове... и это я ещё не вспомнила про общий с неврологией корридор, она вроде к ним не бегала. Понимаете, насколько мразотно в этой ситуации мычать "что я могууу?" и выпускать ребёнка побегать-поорать в общий корридор? Не спит? Иди рисуй/читай в детском уголке, никто слова не скажет. Оттуда и нас, подростков, не особо гоняли, если мы просто на диване с книжками сидели.
Причём мама хорошо поняла, что если это повторится- её выпишут нах. И это не повторялось.

Цепочку "действие" -> "немедленное наказание" способна построить даже кошка. И кто сказал, что без объяснения причин? Слова "нельзя", "выбегать" и "дорога" для понимания вполне доступны. Ребенок может понять, что ему запретили, но в силу возраста может еще не понимать, почему запретили и что будет, если он нарушит запрет.

Кошка на битье реагирует стрессом, отсутсвием доверия к хозяину и идиопатическим циститом. Отличный пример.

Так почему он не запомнит, что его бьет значимый взрослый?
Если ребенок понимает "нельзя" и "запрет", то зачем его бить?

А это замкнутый круг у тех, кто начал бить. Без удара ребёнок уже не прекращает действие, на слова ему уже плевать, а другое воздействие придумывать не хочется. К психологу тем более лень.
Я как-то в Икее наблюдала "драку" мамы и сына. Она отложила за что-то, он дал сдачи, она в ответ за "битье мамы"... закончилось вмешательством персонала (каюсь, позвала).

[ВЫдрик]

Сидит такой Выдрик в теме с заголовком "Бить или не быть?", посвящённой насилию в воспитании (каковое насилие применяется к детям абсолютно независимо от пола) и фантазирует

ВЫдрик даже цитату запостил:

Интересно, а все выступающие за пользу поджопников и подзатыльников согласятся, что в случае серьёзных косяков начальники, супруги и прочие окружающие будут использовать такие меры?

На которую собственно и развил тему
Но Проблемка вероятно тупа или слепа, или просто притворяется будто не понимает с чего это ВЫдрик "вдруг" начал "фантазировать". Понимаю. Полыхает...

по моему опыту, кстати, это мужики чаще всего не верят в то, что могут выхватить. отсюда эти недоумения чего эти дурочки-женщины боятся, когда водила такси резко меняет маршрут, или компания оффников целенаправленно идёт за тобой поздно вечером, и тд. типа, им же не прилетает, значит, в мире все идеально.

А можно поподробнее развернуть этот образчик "женской логики"?
Как так получается, что мужики (большинство из которых как раз за свою жизнь неоднократно "выхватывают") вдруг "не верят, что могут выхватить"?

[Морриган]

Ну давайте представим: за неправильно сделанный отчет начальник выдает вам легкий шлепок. Ваши эмоции?

В первую очередь недоумение.
Речь о детях, которые еще не способны понять, почему им нельзя что-то делать. Каким местом вы приплели сюда взаимодействие двух взрослых людей, которые все прекрасно понимают?

Я повторю вопрос, мне не сложно: почему при битье ребенок должен запомнить "нельзя", а не удар от взрослого?

Я повторю вопрос, мне не сложно: мы говорим об избиении до синяков или легком шлепке, который не более чем просто неприятен?

[Infovalenok]

Каким местом вы приплели сюда взаимодействие двух взрослых людей, которые все прекрасно понимают?

Речь не о понимании, а об эмоциях, которые испытывает человек, когда он думает, что он в безопасности, а его бьют.

Я повторю вопрос, мне не сложно: мы говорим об избиении до синяков или легком шлепке, который не более чем просто неприятен?

Ну то есть вас можно просто неприятно шлепнуть, да? Жену можно неприятно шлепнуть, если что-то не нравится. Маму с возрастными изменениями можно неприятно шлепнуть. Кстати, как я уже говорила, ребенка можно неприятно шлепнуть у врача, если пальчик уколоть не дает, и дома, если овощи не ест.
Ачотакова, да? Всего лишь неприятно же.

[Морриган]

Речь не о понимании, а об эмоциях, которые испытывает человек, когда он думает, что он в безопасности, а его бьют.

Нет, речь именно о понимании. И о том, что этот метод годится именно для ситуаций, когда объяснение еще не может быть воспринято, а не в качестве универсального средства на все случаи жизни. Кошке вы тоже рассказываете, что на новый диван заработать сложно, поэтому ей не стоит его драть?

[LastObserver]

Речь не о понимании, а об эмоциях, которые испытывает человек, когда он думает, что он в безопасности, а его бьют.

Нет, речь именно о понимании. И о том, что этот метод годится именно для ситуаций, когда объяснение еще не может быть воспринято, а не в качестве универсального средства на все случаи жизни. Кошке вы тоже рассказываете, что на новый диван заработать сложно, поэтому ей не стоит его драть?

Все довольно просто - сложно заработать на новый диван - не заводи кошку. Мне вот жалко провода в доме, я не готов даже на теоретический риск, что кошка сделает свои дела в сетевой фильтр. Поэтому у меня нет кошки. Сложно воспитывать ребенка без шлепков и поджопников - не рожай. Нет возможности следить за ребенком в потенциально опасных ситуациях - не рожай. Не хватает морального ресурса повторять одно и то же по 1000 раз, пока не дойдет - не рожай. Не готов(а) осваивать кучу педагогических методик и искать разные подходы - .... ну вы поняли.
Ребенок - это огромная ответственность. Если родитель не готов быть сверхчеловеком ценой отказа от собственного физического и психологического комфорта - ему не стоит быть родителем. Если у человека есть непроработанные психологические травмы - нефиг плодиться и стряхивать на ребенка своих "крокодильчиков".
Если объяснение еще не может быть воспринято в силу возраста - возле ребенка 100% времени должен находится ответственный взрослый, который будет пресекать потенциально опасное поведение, благо в таком возрасте без насилия справится с ребенком можно всегда. Нет такой возможности? Не надо детей тогда.
Я просто никак не могу понять, почему до людей никак не доходит концепция "ребенок тоже человек".
Не отпускает ощущение, что Морриган в этой теме упорно старается в своих собственных глазах оправдать периодическое оп*здюливание собственного ребенка, честное слово.

[Monarch]

Буквально вчера у меня был разговор на эту тему в твиттере.

Молодой человек доказывал, что ребёнок! после удара (шлепка, подзатыльника, вставить нужное)! должен заняться рефлексией на тему "чему меня учит эта боль".

И вот он совершенно не понимал в чем разница между воспитанием в котором ребёнок набивает шишки, но учится взаимодействовать с миром и его опастностями, и "даёшь подзатыльник, а ребёнок пусть рефлексирует что это означает".

И вот тут тоже самое: от того что вы столкнете с дивана дерущую её кошку, вы не донесете что вам "тяжело купить новый", она просто подумает что вы на неё напали, запомнит и потом нассыт вам в тапки.
И виноваты в этом вы: вы не обрезали ей когти, вы не дали ей возможность удовлетворить свои потребности без разрушения вашей мебели. В конце концов, когда эта кошка была котёнком, вы не остановили её, мило перебиравшую маленькими лапками, на вашем диване, когда она оставляла зацепки.
Вы не объяснили, вы не дали, вы виноваты.

Если ваш ребёнок несётся на дорогу схватите его за руку.
Скажите, громко если вас принципиально, что он/а вас и пугали, что машина большая, а ребёнка не будет видно на дороге. Ему/ей будет больно.

Поджопником ребёнок выучить только одно: мама-папа дают поджопники. "Мне было весело, а теперь мне грустно, больно и страшно. Мама/папа меня ненавидят."

[Баба-дура]

Если ребёнок возраста в котором ещё особо-то и слов не понимает, почему-то вдруг бежит один на проезжую часть, то получить по жопе и рефлексировать об этом следует его родителям, я считаю.

[Shinji]

Кстати, да. Походу эти их громкие декларации суровости нравов - это какой-то ритуал, не имеющий отношения к объективной реальности.

да какая там суровость нравов, если они даже от простого дальневосточного мороза рыдают и истерят, что ручки бобо
опять же, по личному опыту, чем больше додик понтуется что у мущин какие-то неипацца тяжёлые условия жизни, тем быстрее выясняется, что самое тяжёлое, что у него в жизни было это когда мамка в шестом классе заставила за собой унитаз почистить.

[Баба-дура]

А ребёнок возраста, в котором уже работают объяснения и договорённости, всё равно будучи один, с вероятностью примерно 99% попрётся через проезжую часть в неположенном месте, если так будет ближе (или ему кажется, что так ближе). Причём неважно, получал он за это по жопе, будучи в несознательном возрасте, или ему "объясняли", из чего понял он только пяток знакомых слов как максимум, неважно, бегают ли его родители через дорогу, или послушно ждут зелёного светофора на зебре.
Дети считают себя бессмертными и слушаются родителей или других значимых взрослых ровно пока находятся в их поле зрения)))

Я это собственно к чему, к тому что пример "ребёнок которому объясняли по жопе, а не словами, оставшись один, побежит на дорогу, потому что больше боится по жопе, чем опасности", какой-то странный. Ибо в том возрасте, когда по жопе понятнее, чем слова, дети не оказываются одни на улице, такая ситуация невозможна в принципе. А в возрасте, когда на улице уже бывают без родителей, один ребёнок скорее побежит через дорогу, чем нет, (если требуется её перейти) независимо от способа объяснений.

[Infovalenok]

Нет, речь именно о понимании. И о том, что этот метод годится именно для ситуаций, когда объяснение еще не может быть воспринято, а не в качестве универсального средства на все случаи жизни.

Ну то есть я была права. Ребенок не понимает, что ему делают уколы и дают овощи ради его польщы, значит, можно и втащить.

Кошке вы тоже рассказываете, что на новый диван заработать сложно, поэтому ей не стоит его драть?

Ну что вы, я же не е#анутая в отличие от некоторых.  Во-первых у моего кота есть несколько когтеточек на любое настроение и он постоянно получает положительное подкрепление, когда точит на них когти. Во-вторых, я подрезаю ему острые кончики. В-третьих, если я запланирую замену дивана, то я выберу антивандальную обивку. Потому что а) негативное подкрепление на кошках (да и вообще много на ком) бесполезно; б) если кошку бить, то она не будет безобразничать при хозяине, а не вообще; в) я не мудак, чтобы бить слабого и от меня зависимого.

Ну и +100500 к тому, что написал LastObserver.

[Маргейт]

Там и собак ещё обсуждали. С собаками и кошками договоры-уговоры тоже не имеют силы, и какой вывод из этого? Их можно бить?

Методики воспитания и дрессировки собак и кошек, а также человека, разнятся. Всё в соответствии с интеллектуальным уровнем. Если ребёнка воспитывать как собаку, то вырастет собака, поэтому с определеннго этапа развития ребенку дается больше свобод и права выбора, нежели собаке. Есть разные школы дрессировки, основанные на положительном и отрицательном подкреплении. Лично я, комбинирую эти методы на собаке. Меня такие девочки пытались убедить, мол, собака не поимает причины наказания от хозяина! Надо только вкусняшкой работать, игрушечкой подкреплять... Всё прекрасно понимает, и у меня на это ушёл месяц,против нескольких месяцев (и даже лет), которые мне прочили девочки-адептки исключительно положительного подкрепления, чтоб исправить нежелательное поведение пса. Подкрепляю нужное поведение, но крайне негативно реагирую на попытки манипулирования и игнорирования правил. Не избиваю, но точечный болевой импульс послать могу. Пример: бросок в драку на другого кобеля без разрешения, укладывание на живот при переходе проезжей части при виде другой собаки - это реально опасное поведение, не шуточки. Уже больше года Тай знает команду "дорога!" И знает что нельзя не то что укладываться, а косить в сторону другой собаки при переходе "дороги"Я сейчас крайне редко прибегаю к негативному подкреплению. Ну, кобель в подъезде недавно спровоцировал: кинулся с рыком на моего, мой ринулся в бой в ответку. А должен был на меня оглянуться, выслушать команду "мимо" и игнорировать рычащего. Мы это проходили,ситуация не нова, но мой драться любит. В обоих этих случаях боль причинялась чтобы вывести из состояния ража("Счас порву его, рррр!") или оцепенения ("Собака, другая собака, хочу игр..ААА!')и посмотреть на меня, иначе команды игнорируются, а кричать я не люблю.Чтобы состоялся контакт "глаза в глаза".А наказание - ругань обыкновенная, её животные очень хорошо понимают.

 Собака также помогает с кошкой. Если та дерёт ковер, он это пресекает( рядом две когтедралки, но ковёр симпатичней, ровно по центру комнаты), если она выбежит из дома в общий  коридор и не вернётся по кличу, пёс загонит обратно как овцу - он пастушьих кровей. Так-то они дружат,вылизывают друг друга, кошке просто бесполезно что-то запрещать. Это пёс расстроится, если его игнорировать, кошке всё пофиг. Муж говорит тупая она. Не тупая, просто независимая и настойчивая как и большинство кошек.