#35942, 35967 - Книжная дискуссия

[Stephan S]

https://zadolba.li/story/35942

А меня как раз немного задолбало преклонение перед Гарри Поттером.

Да, это хорошая книга для среднего и старшего школьного возраста. Ключевое слово — школьного. И я говорю это вовсе не потому, что там палочки и мантии: есть немало хорошего фэнтези, где мантий ещё больше, но книги совершенно не детские. Однако «Гарри Поттер» является представителем подростковой литературы, и, как и большая часть подростковой литературы, следует стандартным правилам.

Во-первых, надо избавиться от родителей: ведь с подростками редко приключается что-то интересное, если рядом есть родители, которые заботятся о безопасности своего ребёнка. Так что родители умерщвляются. Или тяжело заболевают, или теряются, или так дурно относятся к ребёнку, что тот сбегает из дома. Если в книге так много детей, что убить всех родителей проблематично, то имеющиеся родители просто игнорируют увлекательные опасности, подстерегающие их ребёнка на каждом углу: например, продолжают отправлять его в школу, где каждый год новые катаклизмы, в которых погибают учителя и ученики.

Во-вторых, главный герой — Избранный. Он не случайно вляпывается в заварушки и не случайно ухитряется выйти из них без повреждений: что-то в его биографии делает его особенным, и какие-то непонятные силы охраняют его, потому что с одной стороны, он регулярно висит на волоске от смерти, а с другой — его судьба, конечно, предрешена, и ничего страшного с ним, конечно, не произойдет.

В-третьих, взрослые в книге, в основном, декоративные. Эдакие NPC. По сюжету они вроде как могущественны и мудры, но на практике их действия используются автором исключительно для построения челленджей для детей, которые спасают мир. В нужный момент их можно привлечь в качестве рояля в кустах, чтобы они выдали детям Важный Артефакт, или подстроили Побег в Последний Момент, или пафосно пожертвовали своей жизнью, чтобы главный герой мог продолжать спасать мир. А если вам непонятно, почему бы могущественным взрослым не справиться с Великим Злом самостоятельно, используя тот же самый артефакт, например, и не замешивая в это дело подростков… То смотрите предыдущий пункт: главный герой — Избранный и Особенный, и спасти мир может только он.

Чтобы познакомиться с основами этого жанра, вам даже необязательно читать подростковую литературу: достаточно понаблюдать за группой детей лет 7−12, которые разыгрывают друг с другом какие-то приключения, или прочитать истории, которые ваши младшие брат или сестра пишут «в стол». Здесь вы увидите и страшные напасти, с которыми дети вынуждены сражаться, и бесполезных взрослых, которые вроде как существуют в предыстории, но оставляют детям право брать на себя большую часть проблем, и обилие внезапных озарений и осенений гениальными идеями для победы над злом…

Все это не означает, что Гарри Поттер не заслуживает прочтения: это отличный способ развлечься, попрактиковать английский, или просто расслабиться. В конце концов, литература и не должна быть каторгой: для того и существуют художественные книжки, чтобы нас развлекать. Но «Гарри Поттер» никак не о «жизни»: ровно наоборот, он о другом мире, играющем по облегчённым правилам, который мы используем для эскапизма от нашей жизни. Считать эти книги лёгкими и не требующими усилий — нормально, они для этого и были написаны. Считать кого-то, прочитавшего более сложное произведение, более умелым читателем, — тоже не снобизм, это объективная реальность.

А «Войну и мир» читать тоже не обязательно, если она вам не нравится.

https://zadolba.li/story/35967

Автор, вы чертовски правы. Гарри Поттер — он такой, да.

А теперь посмотрим на не-подростковую литературу.

Например, мною нелюбимые книги Мартина. Что там? А, ну всё то же самое, только плюс жёсткий секс на каждой строчке и убийства. О, да, признак взрослости, не иначе.

Или вот Ведьмак нынче модный. То же самое всё.

Война и Мир. Посмотрим на часть о мире в данном случае. Что видим там? О! Влюбиться в одного, страдать по другому, обманывать, писать стишки, ныть и страдать, страдать, страдать на ровнейшем месте. А, ну и разумееется не забывать соблазнять и соблазняться, потому что ну какая взрослая книга обойдётся без секса, ну? Без него же ничего не понятно. Философские мысли хуже усваиваются.

Вон Достоевский, дурачок, без сексов обошелся, а где не обошёлся, там в глаза их не пихал, а кое-где даже эвфемизмы использовал вместо того, чтобы подробно и на полкниги расписать, что там и как было-то. Понял в итоге его кто-то? Никаких тебе эффектных Элен, зато вполне себе неэффектно замерзающий на морозе насмерть мальчик.

Скукотаааа…

Да? Так надо правильно рассуждать, по-вашему?

Или Бунин?

Или Тургенев?

Или Лермонтов с его Печориным, который везде успел.

Евгений Онегин туда же. Просто книга про каких-то, простите, имбецилов. А они, кстати, совершенно не подросткового возраста! Что могло бы их оправдать ещё.

И такой литературы много, очень много.

Я не ханжа, но сексом мне интересно заниматься, а не читать его в классической литературе с претензией на философское начало. Это сбивает. Я понимаю, у кого-то там может всё через одно место усваивается, но как-то хочется, чтобы мухи отдельно, а котлеты — отдельно.

А про убийства, в подробностях, особенно жестокие, интересно читать, по-моему, только больным людям. Прочитала я как-то «Декоратора» Акунина… До сих пор блевать тянет. Типичный образчик «взрослой литературы» зато, наверное.

Книга — для эстетики. Для размышлений. Для интересного и нового. Для увлекательного сюжета, в конце концов, а не «я-перетрахал-всё-вокруг-но-вы-должны-понять-некую- высокую-мысль-скрытую-за-этим».

Гарри Поттер очень выгодно отличается от всего прочего, хотя бы потому, что автору есть, что сказать помимо. Конечно, есть ещё много авторов, современных и не очень, которые могут похвастаться тем же, ГП не является каноном идеальной литературы.

Но уж лучше он, лучше уж будут книжки без взрослых. Да, там они не страдают гиперопекой, как сейчас. Кстати. Почему вам не дико, что 13-летняя может влюбиться в мужика, а отсутствие гиперопеки — дико? Сами-то небось ещё выросли в те времена, когда гудрон на стройке жевали и взрывали снаряды, а мама-папа об этом ни сном, ни духом?

В общем, радует, что популярен именно Гарри Поттер. Значит, общество уже вволю накушалось войнами, писькостраданиями и хочет чего-то большего, чего-то для души.

[Red_moon]

вспомнила Бунина и "Легкое дыхание" - мерзкая вещь.

[RionaR]

то имеющиеся родители просто игнорируют увлекательные опасности, подстерегающие их ребёнка на каждом углу: например, продолжают отправлять его в школу, где каждый год новые катаклизмы, в которых погибают учителя и ученики.

Каждый год гибнут учителя и ученики? Видимо я читала какого-то другого Гарри Поттера, смягченного и сокращенного

[Серый слон]

вспомнила Бунина и "Легкое дыхание" - мерзкая вещь.

Мы в школе разбирали. И учительница как раз говорила, что поступок мужика, который ее совратил, ужасен. И Бунин же как раз именно об этом и пишет, что фу-фу йуных дев трогать, вон как они будут страдать. Ну и йуным девам тоже стоит поменьше старым козлам доверять.

[Мшуц]

Например, мною нелюбимые книги Мартина. Что там? А, ну всё то же самое, только плюс жёсткий секс на каждой строчке и убийства.

Чо там у Мартина «то же самое»? Разве что дети, оставшиеся без родителей. Где там избранный главный герой? Где там вообще главный герой? Где там декоративные взрослые? И где автор углядел жесткий секс на каждой строчке? Секса там раз-два и обчелся.

[Элеонора]

Это ещё ничего. Мы-то у Бунина разбирали "Железную шерсть" - где девушку невинности медведь лишил   И ещё из жести читали аж с 5 класса в нашей экспериментальной школе "Что к чему" Фролова, помню, я в шоке была в 11 лет, когда по этой книге нас готовили к реальной жизни. Истории женщины-милиционера "Неисправимые"... Так к двенадцати годам у меня создалось впечатление, что мир вокруг переполнен криминалом и сексом   Но о чудо - в библиотеке нашла психологические подростковые рассказы и повести Ю.В. Козлова и И.И. Зюзюкина; легче не стало, но хоть секса и криминала нет  

Вспомнила, что у Бунина ещё невинную девчушку лет 14-ти совратил взрослый мужик в рассказе "Стёпа". Но, конечно, до секса с медведем (упоительного, по отзывам попробовавших в первом рассказе) этой паре далеко  

[Котозмей]

У меня создалось ощущение, что первый автор «Гарри Поттера» только смотрел.

[Из мышеловки]

Здесь будет увесистое имхо.
Проза Бунина омерзительна, но это не делает шедевром "Гарри Поттера". А у Мартина, между прочим, помимо этих ваших ИП, есть очаровательные "Странствия Тафа" без секса и расчлененки, но по ним сериал не сняли (зря, мрачный мужик с котиками - взлетело бы!) и приводить в пример поэтому бессмысленно.

Аргументы типа "модный ныне Ведьмак" отдельно делают мне ШТА. Алло, он начал выходить в 90-х! АСТ его запустил в серии "Век дракона", "Меч предназначения" лично мне попался в школьные годы.

[Котозмей]

Аргументы типа "модный ныне Ведьмак" отдельно делают мне ШТА. Алло, он начал выходить в 90-х! АСТ его запустил в серии "Век дракона", "Меч предназначения" лично мне попался в школьные годы.

Что опять-таки склоняет меня к мысли, что автор не читает, а смотрит кино и сериалы. Как раз недавно вышла эта экранизация кошмарная "Ведьмака", что дало ему новую жизнь. Хотя, по мне, старая была лучше..

[Succin]

Первый автор: Поттер для подростков, чего вы преклоняетесь
Второй автор: А вам что, СЕКСА подавай?!??! Или убивств всяких?!

Кстати в самом Поттере жестокости отсыпали неплохо, если на разрез посмотреть. Просто её припурдривали.

[Из мышеловки]

Хотя, по мне, старая была лучше..

Даааа! Она классная (или я просто Жебровского люблю с его меланхолично-гопнической рожей).

[Lisbeth]

Чо там у Мартина «то же самое»? Разве что дети, оставшиеся без родителей. Где там избранный главный герой? Где там вообще главный герой? Где там декоративные взрослые? И где автор углядел жесткий секс на каждой строчке? Секса там раз-два и обчелся.

Автор не читал, но осуждает посмотрел слышал про сериал.

более умелым читателем

Умелый читатель - это сильно.  

[Сяо Му]

Как я досадовал, узнав, что у поляков классической литературой в школе считается Сенкевич, сабли, мушкеты, гусарские панцири, трах-бах, весело.

А не унылые Наташи Ростовы.

[Elf78]

Во-первых, надо избавиться от родителей

Во-вторых, главный герой — Избранный.

В-третьих, взрослые в книге, в основном, декоративные. Эдакие NPC.

Например, мною нелюбимые книги Мартина. Что там? А, ну всё то же самое

Разве?

Аргументы типа "модный ныне Ведьмак" отдельно делают мне ШТА. Алло, он начал выходить в 90-х! АСТ его запустил в серии "Век дракона", "Меч предназначения" лично мне попался в школьные годы.

Ну и что. Между "мне попадалось" и "модный" - бездна. Маркес,например, в Союзе вовсю печатался, но модным стал вначале нулевых, например. Я уже не говорю про эталонные примеры всяких вангогов, померших в нищете

 Я, как человек фетези не интересующийся, последние лет десять про Ведьмака мало что слышал, а с выходом сериала очевидно пошел новый виток популярности.

[Котозмей]

Хотя, по мне, старая была лучше..

Даааа! Она классная (или я просто Жебровского люблю с его меланхолично-гопнической рожей).

А "На полвека поэзии позже" как тебе?)

[Elf78]

Я чота вообще не понял автора ответа.
Первый автор: Гарри Поттер - подростковая книга, потому что... (типа кто-то с этим спорил, ну да это другой вопрос)
Второй автор: Я не ханжа, но сексом мне интересно заниматься, а не читать его в классической литературе с претензией на философское начало. Это сбивает. Я понимаю, у кого-то там может всё через одно место усваивается, но как-то хочется, чтобы мухи отдельно, а котлеты — отдельно. А про убийства, в подробностях, особенно жестокие, интересно читать, по-моему, только больным людям. Прочитала я как-то «Декоратора» Акунина… До сих пор блевать тянет. Типичный образчик «взрослой литературы» зато, наверное.

Это чоплять вапще такое было  

[Из мышеловки]

А "На полвека поэзии позже" как тебе?)

Весьма забавно)

Между "мне попадалось" и "модный" - бездна.

Это да, "но есть нюанс". Экранизации, игры и прочее привлекают внимание к миру и персонажам, а не к тексту. Грубо говоря, ты узнаешь, кто такой Геральт (или Старк), но доберешься ли ты до исходной книги или цикла книг, если не фанат такого чтения - большой вопрос. И говорить "Мартин писал то и то, я в сериале видел" - ну такое. Короче, автор глупенький.

[Elf78]

Это да, "но есть нюанс". Экранизации, игры и прочее привлекают внимание к миру и персонажам, а не к тексту.

Это какбэ взаимосвязано. До кина про дозоры в книжных магазинах Лукьяненко стоял в одном ряду с Олдями, Валентиновым, Перумовым и прочими Злотниковыми, имя которым легион. Как вышел фильм - отдельные полки "островки", растяжки с рекламой.

Не факт, что все, заинтересовавшиеся вселенной побегут за книгами, но часть - безусловно.

Вон гугель говорит, ПЛиП в 96 вышел. И чо, сильно он был модным?

[Из мышеловки]

Ну как сказать... Среди всяких нас - был.
Ты постарше меня будешь, у вас не было всяких тусовок любителей фэнтези-фантастики-прочего такого, чтобы меняться книгами, обсуждать, что-то даже и читать в оригинале? Мой папа, выросший в глубокой провинции, в подобном "клубе" состоял, их даже я застала.

[Elf78]

Ну как сказать... Среди всяких нас - был.
Ты постарше меня будешь, у вас не было всяких тусовок любителей фэнтези-фантастики-прочего такого, чтобы меняться книгами, обсуждать, что-то даже и читать в оригинале?

То есть тыне видишь разницы, между

книга лезет из каждого утюга и даже условно твоя бабушка знает, кто такой имярек

и

знает кучка книжных червей чьи вкусы очень специфичны

?

О модности и популярность только и стоит говорить, когда явление выходит за уютненькую оградку "узких кругов".

[Из мышеловки]

Я вижу эту разницу в том числе за счет доступности этих самых книжек. Рассказали тебе про Геральта - пошел, купил книжку/стянул с флибусты, не надо спрашивать про друзьям, у кого такая есть и не дадут ли почитать.
Но я повторюсь: есть разница между "модная игра про ведьмака", "модный сериал про ведьмака", "модная книга про ведьмака". Еще раз: популярен ведьмак, а не книга. Мир, не текст.

А цепляется автор именно к книгам.

[Elf78]

Но я повторюсь: есть разница между "модная игра про ведьмака", "модный сериал про ведьмака", "модная книга про ведьмака". Еще раз: популярен ведьмак, а не книга. Мир, не текст.

Если модным стал Ведьмак, это никак не обойдет книги.

А цепляется автор именно к книгам.

Нет, это ты цепляешься к авторы, за "модный нынче Ведьмак". Хотя он очевидно сейчас модный, это факт.

[Hacksley]

Каждый год гибнут учителя и ученики? Видимо я читала какого-то другого Гарри Поттера, смягченного и сокращенного

Ну, гибнут не гибнут, а "самым безопасным местом" Хогвартс обозвал кто-то безумный.
Но приепываться из-за этого к хорошей подростковой и детской книге все равно лучше не стало  

[Из мышеловки]

Нет, это ты цепляешься к авторы

Так он первый начал.
Во, я придумала аналогию. Насколько корректно будет сказать "Модный ныне Кинг" после выхода, скажем, пресловутого фильма по "Темной башне"? А его и посмотрела толпа, и попригорало у народа от души, и ломанулись читать наверняка те, кто еще не.
Понимаешь, Мартин и Сапковский в среде любителей жанра (именно любителей, а не задротов, знающих ВСЁ) - это уже своего рода мем. Как Агата Кристи в детективах - можно не читать, читать не все, не помнить, кто на ком стоял, но имя на слуху. И ее, и ее персонажей, хотя бы на уровне "Пуаро - это сыщик такой, у него еще усы".

[Sangria]

Я как раз за последние месяцы успела прочитать несколько представителей подростковой литературы. Волна у меня такая.
Итак:
Гарри Поттер - родители погибают, ребенок Избранный, вынужден соответствовать обстоятельствам.
Трилогия Бартимеуса - родители продают, ребенок амбициозный и честолюбивый, ведет его жажда славы, на пути взрослые - соперники.
Дом странных детей - родители живы и здоровы, действуют аккурат как хочет автор - ищут с собаками, ищут с милицией, пытаются запереть странного сына в психушке. Ребенок просто странненький и не очень умный, пинают его все книги - короче, идеальная книга для первого автора.
Есть еще тошнотная "Неночь" - там, кажись, родителей казнили, барышню двигает жажда мести.
Короче, все книги разные.
Для сравнения - книги для взрослых про детей.
Оно Кинга или Тело - родители играют роль более важную - это источник страхов, проблем, помощи или просто статисты, но никак не действующие лица.
Повелитель мух? Взрослых вообще убрали из повествования, причем топорно умертвили, хотя позже именно взрослые выступают спасителями.
Дом, в котором... - сиротский приют, никаких взрослых.
Маленький принц? У него вообще были мамапапа?

Хочешь написать книгу про детей? Убери взрослых, потому что детский мир отличается. Причем в книгах для взрослых мир детей ещё более замкнут и странен, этим они и ценны.
Мотивация вообще лажа. Герои бывают самые разные и идут разными путями и разными мотивами.

[Elf78]

Так он первый начал.
Во, я придумала аналогию. Насколько корректно будет сказать "Модный ныне Кинг" после выхода, скажем, пресловутого фильма по "Темной башне"?

Мне трудно судить, потому что я Кингом и так интересуюсь. А вот "модный ныне Мартин" - вполне корректно. Ну да, он был известен в кругу фанатов, но не более того.

Понимаешь, Мартин и Сапковский в среде любителей жанра (именно любителей, а не задротов, знающих ВСЁ) - это уже своего рода мем.

А теперь они стали известными за пределами круга люителей - это качественный скачок.

Как Агата Кристи в детективах - можно не читать, читать не все, не помнить, кто на ком стоял, но имя на слуху. И ее, и ее персонажей, хотя бы на уровне "Пуаро - это сыщик такой, у него еще усы".

Ну Агату Кристи модной никак не назвать. Тугенев сильно модный? Хотя Му-му - мем не мене известный, чем усатый Пуаро. Или тостоевские всякие?

[Из мышеловки]

Она не модная, как и Тургенев, роман "Три мушкетера", Виктор Цой и фильм "Ирония судьбы", специально все и всех в кучу намешала. Но все выше перечисленное - часть культурного кода, если угодно. Вот Мартин, Кинг и Сапковский - тоже часть, но более нишевая (хотя не уверена, что Кинга можно считать нишевым, он все же больше на слуху, но ладно).
У тебя суперспособность будить во мне многословную зануду.

[Vedzma]

Дом, в котором... - сиротский приют, никаких взрослых.

Как это никаких? А учитель? Да и вообще, имхо, книга не подростковая.

[ГОСТ_8239-89]

Вообще, ГП написан по классической схеме волшебной сказки. Отсутствие значимого взрослого, артефакты, испытания, взрослые и волшебные животные как проводники, погружение в сторонний мир, перерождение героя.
Ну и не понятно, нафига читать про жизнь - вокруг посмотри.
И что считать сложным произведением?
Искусство, оно на то и искусство, чтобы каждый мог прочувствовать своё.

[Allian]

Маленький принц? У него вообще были мамапапа?

А Маленький принц вообще подростковый? Я думал, он детский.