#35942, 35967 - Книжная дискуссия

[Zdesь был Leo]

Я вообще не понял, чего хотели сказать аффтары... но у меня жгучее желание запульить в каждого томиком "Кубка огня". ЕМНИП, он в серии самый толстый.

А подростковую литературу я люблю. Один из лучших образчиков жанра - цикл "Повестей для юношества" Хайнлайна - на шаблоны первого аффтара налезать будет с бооооольшим трудом.

[Лорелия]

Емнип, самый толстый про "Орден Феникса".

[Hacksley]

Я вообще не понял, чего хотели сказать аффтары... но у меня жгучее желание запульить в каждого томиком "Кубка огня". ЕМНИП, он в серии самый толстый.

С чего это? А "Орден Феникса" у вас покурить отошел или чо?  

[Vedzma]

Подтверждаю. 667 страниц в Кубке и 826 в Ордене  
Но идею кинуть поддерживаю, поэтому могу одолжить сборник Толкина, там 1500+.

[Sunrise_S]

А вообще, почему второй автор приплёл только русских авторов? А как же недетские О.Генри, Стейнбек (не смогу внезапно упомнить всех шикарных авторов, только те, что на полке стоят)? Да и русские и советские Чехов, Зощенко, Аверченко внезапно пропали или стали скучными и содержащими так нелюбимые неуважаемым автором сцены интима или убийств?
Так много вопросов, так мало ответов.

[Zdesь был Leo]

могу одолжить сборник Толкина, там 1500+.

Кстати, а "Властелин Колец" куда? Фродо полтинник, но родители его умерли. Людей можно считать подростками рядом с эльфами, которые в сюжет особо не лезут, а только дарят всякие ништяки?

[Ыш]

В смысле полтинник? Ему же 33. А 50 вроде Бильбо на момент начала Хоббита.

[Vedzma]

Фродо полтинник, но родители его умерли.

Ну по хоббичьим меркам он по сути только из подросткового возраста вышел. Пипину 28, он реально подросток. Я бы Властелина или ту же Дюну такими мерками не измеряла - они жанр создавали, когда еще не было устоявшихся традиций, к которым мы привыкли теперь. Кстать, читала Дюну, она теперь вторичной такой кажется, хотя знаю, что уж она-то и была первичной.

В смысле полтинник? Ему же 33. А 50 вроде Бильбо на момент начала Хоббита.

33 ему было на юбилее Бильбо, он же потом еще сколько лет жил спокойно, пока Гендальф не приперся.

[Языкатая Зараза]

Я вообще не понимаю, как сейчас можно читать оригинального ГП, когда фанаты таких чудесатсотей накрутили - и, что приятно, логичных!  

К сожалению, по реакции фандома видно, что гуманистический месседж Поттерианы пропал втуне. Не доросли люди до него, не доросли. Многих фикрайтеров хоть сейчас можно вербовать в Пожирателей.

[Elf78]

А причём тут выстреливает-не выстреливает, если в сериале откровенно плохой сценарий и картонные герои?

Первое: А чо, выстреливает только исключительно качественный продукт? Спойлер: нет.
Второе: Сложно - априори равно хорошо и наоборот? Спойлер: тоже нет.  
Существует масса любимых многими фильмов с простой историей и плоскими персами. Ну вот самые первые (в смысле, "четвертые") ЗВ - то, что раньше в голову пришло.

Ну понятно, что проще писать унылые стереотипы уровня осла из Шрека, а не плюс-минус многогранного персонажа (привет сериальному Лютику)

Эээ... Но ведь осёл из Шрека о*уенен! Ты правда хотела бы смотреть дугу характера и моральные терзания говорящего ослика? Зато российский сениматограф выплюнул подряд три фильма (Т-34, Собибор, Девятаев) со "сложносочиненными" наци. Это прям украсило фильмы, правда?

Ведьмака не смотрел, может,там и правда говно (по мне и ЗВ говно), но к успеху это имеет очень косвенное отношение.
Из недавнего - Оно. Ну пистец же шлак, однако народу зашло.

[Alguna Vez]

российский сениматограф выплюнул подряд три фильма (Т-34, Собибор, Девятаев) со "сложносочиненными" наци. Это прям украсило фильмы, правда?

Ой, те фильмы украсить тяжело, разве что глаз порадуется, как хорошо оказца кормили у немцев, судя по нашим героям в плену. Бррр.

[Elf78]

Elf78 ну вот в том то и дело что книги устаревают очень медленно если сравнивать с техникой или кино.

Д, это был просто пример.

Да мы сейчас не читаем почти произведений написанных в древней Греции.

То ты загнула. Мы сейчас в массе не читаем книг, написанных раньше середины прошлого века. Еще раз, В МАССЕ, не надо "а вот я...".  

А если говорить о книжке которую ты допустим в 2000г прочитал а уже в 2015г она кажется тебе устаревшей,то ничего так радикально в литературе за 15 лет не изменилось.

Ну как сказать. В 2000 попаданс или академка (а-ля Гарри Поттер) еще могли зацепить относительной свежестью идеи. В 2015 - нет.

Но в целом согласен, за 15 лет скорее изменился  конкретный читатель, а не литература.
Вот, например, Кладбище домашних животных и Сияние я читал сначала как вчерашний школьник, потом как молодой человек в отношениях, потом как муж и отец - книги таки хороши, но обращал внимание совсем на другие моменты.

[Gad.fly]

Я вообще не понимаю, как сейчас можно читать оригинального ГП, когда фанаты таких чудесатсотей накрутили - и, что приятно, логичных!  

Имхо - и хорошо. Тот же ГП на волне "я закрою сюжетные дыры!" породил столько годноты и сетевых авторов, что и не снилось. Ну так и чудно!

А я укушался фанфиками по ГП до тошноты. Годноты на самом деле очень мало и фанаты больше своей нелогичности добавляют и клише плодят, чем закрывают "дыры" Роулинг.

[Из мышеловки]

Вот ты мне таких горе-фанатов напоминаешь, сорян.

Да при чем тут горе-фанаты, ну. Просто некорректно говорить "ныне популярный" о любом культурном явлении, которое и до того знала куча народу (за вычетом бабушек). Это все равно что заявить, будто "Властелина колец" в книжной его ипостаси знали три с половиной толкиниста в занавесках. Фильм привлек внимание многих, кто не знал, но там и до того толпа была.
С Сапковским и Мартином, в общем, та же фигня. Авторы раскрученные, популярные, многотомные и на слуху, Сапковский вообще очень долго был чуть ли не единственным польским автором, которого хорошо знали (это сейчас и Пшехшта, и Комуда, и Гжендович с Колодзейчаком - их больше, перечислила сейчас только тех, кого навскидку вспомнила и сама читала).

[Арадея]

Не читала ни ГП, ни ПЛиП, ни Ведьмака. И даже не смотрела. Считаю, что ничего не потеряла, к тому же прочесть все реально ценные для меня книги я всё равно не успею, потому что некоторые уже прочитанные стоит перечитывать для переосмысления и нахождения нового, что при предыдущем прочтении было не понято или пропущено.
Не жалко.
И не дай высшие силы увидеть экранизации любимых книг.

А я вот читала ГП в детстве по мере выхода книг и сейчас очень рада этому факту. Не знаю, как бы восприняла эту серию сейчас. Возможно, того детско-подросткового восторга уже бы не испытала. А так помню, что ни одна книга, ни до, ни после, не делала меня такой счастливой.

[Elf78]

Да при чем тут горе-фанаты, ну. Просто некорректно говорить "ныне популярный" о любом культурном явлении, которое и до того знала куча народу (за вычетом бабушек).

То, что про что-то знает куча народу, не делает автоматически это что-то популярным и, тем более, модным. Даже не будем брать классику. Группу Руки Вверх знают все без преувеличение. Сильн модный коллектив, да?

Это все равно что заявить, будто "Властелина колец" в книжной его ипостаси знали три с половиной толкиниста в занавесках.

Не надо передергивать, никто и не заявлял, что Ведьмака знало три с половиной "ведьмачиста", было сказано, что он "нынче модный". И я не вижу ничего страшного в том, чтобы сказать, что Пластилиновый конец стал модным после экранизации, как и Дозоры, например.

Но вообще я где-то понимаю твой бомбёж  . Включаю какую-нибудь классику рока в Яндехмузыке, а она там подписана "Из кинофильма... (какое-то новомодное говно а-ля Физрук)".

[Из мышеловки]

Но вообще я где-то понимаю твой бомбёж  .

Протестую, не бомбеж, а недоумение!   Бомбеж у меня был, когда по работе (писала сопроводительные тексты к выставке) искала какую-нибудь незаезженную песню времен ВОВ, и первой же ссылкой в гугле - православный сайт с высе... высказываниями типа "отмолили, бог спас, богородица защитила". Чую, половина района тогда обогрелась моим душевным теплом.

[Gad.fly]

Протестую, не бомбеж, а недоумение!   Бомбеж у меня был, когда по работе (писала сопроводительные тексты к выставке) искала какую-нибудь незаезженную песню времен ВОВ, и первой же ссылкой в гугле - православный сайт с высе... высказываниями типа "отмолили, бог спас, богородица защитила". Чую, половина района тогда обогрелась моим душевным теплом.

О да. У меня несколько пригорело от того, что про Космодемьянскую сняли. Но там бомбануло у многих. "Девочка шла к Голгофе русской", бл*ть…

[Alguna Vez]

Да это даже всерьёз воспринимать нельзя, что ругать-то картонную хню, сляпанную заради распил-отката госкиношных или как там контору зовут денех?
Даже не смотрю вот это всё из серии "жил-был в поганом СССР очень антисоветский человек и назло да вопреки клятому Кэй-Джи-Би много хорошего делал")

[Gad.fly]

Да это даже всерьёз воспринимать нельзя, что ругать-то картонную хню, сляпанную заради распил-отката госкиношных или как там контору зовут денех?
Даже не смотрю вот это всё из серии "жил-был в поганом СССР очень антисоветский человек и назло да вопреки клятому Кэй-Джи-Би много хорошего делал")

Антисоветчина понятно противна (хотя она вроде в фильме немного другого сорта), но там еще кучу религиозных отсылок понапихали, что еще большее омерзение вызывает.

[RionaR]

Да йух с антисоветчиной, проблема в том, что они каждый, сука, раз рассказывают, сто они снимают такое историчное кино, прям документальное практически, все по секретным документам. И каждый раз после премьеры оказывается, что фильм художественный, булочки с трамвайчиками, это символ, а добрые нацисты просто условность

[Vedzma]

Совестливый влюбившийся в нее нацист тоже весьма историчен.

[Alguna Vez]

там еще кучу религиозных отсылок понапихали

они каждый, сука, раз рассказывают, сто они снимают такое историчное кино, прям документальное практически, все по секретным документам. И каждый раз после премьеры оказывается, что фильм художественный, булочки с трамвайчиками, это символ, а добрые нацисты просто условность

Ну да, согласна, формулу стоит расширить: "Жил-был в поганом СССР очень антисоветский человек, был он кнешна смел отважен и справедлив, но антисоветить вслух не пытался - боженька не велит. Назло да вопреки клятому Кэй-Джи-Би да с молитвою на устах много он добра делал, и всё заради спичек. Но это неточно и вообще символ".

[Из мышеловки]

Основано на реальных, творчески переосмысленных нашим малограмотным сценаристом, событиях.

[Vermillion]

Можно снять сериал по мотивам и попасть в 10ку.
Ту же Стражу ппц как исказали. Но дух Анк-Морпорка удалось передать. Всю эту клишированность и безумие. Отличный сериал. Хотя по мотивам.
ВК кастрировали весьма. по сравнению с книгами - но он тоже прекрасен. А вот Хоббит раздули, вышло ну так себе. Местами тупо. Ну нахрена лучшим лучникам мира перепрыгивать через лучшую тяжелую пехоту? пафосно и глупо.
Игра престолов. Шикарные первые сезоны ДиДы превратили в глупенькое попкорн-шоу со свьяю по воцапу. реактивными драконами и парой армий. что не могут найти друг-друга.
Ведьмака изначально превратили в тупое нелогичное дерьмо. Никто из свотревших, но не читавших. Так и не понял, почему "У Меча Предназначения два острия. Одно из них — ты. Другое — смерть". Нихрена не понятно почему Гера так обрадовался половозрелой кобылке, которую первый раз в жизни видит. Да и там еще хлеще, почему пехота бежит на конницу? А эта гавена битва под Содденом? Почему великий вельгифорц просрал подростку с мечом? Зато зрелищна. Хз как они буду объяснять любовь Йен к Цири.

Так что да, проблема с опопкорниванием произведений есть.

[RionaR]

Ну да, согласна, формулу стоит расширить: "Жил-был в поганом СССР очень антисоветский человек, был он кнешна смел отважен и справедлив, но антисоветить вслух не пытался - боженька не велит. Назло да вопреки клятому Кэй-Джи-Би да с молитвою на устах много он добра делал, и всё заради спичек. Но это неточно и вообще символ".

Да с одной стороны хрен бы с ними снимают. Меня больше их лицемерие бесит. Как с той комедией про богачей, встречающих новый год во время блокады. Тогда каждый визжит и про ляпы, и про кощунство и дедов воевавших. Зато сами снимают фильм про солдат, сваливших к шлюхам и купившим медаль за трофейную машину это правильно, и перепахивают историю, сделав человека, поймавшего и сдавшего Зою положительным героем, пытавшимся его спасти. И это хорошо, потому что символы-куимболы и вообще они тут х*йдожественный фильм снимают

[CynicalCreature]

Ту же Стражу ппц как исказали. Но дух Анк-Морпорка удалось передать. Всю эту клишированность и безумие. Отличный сериал. Хотя по мотивам.

Хм, вы первый человек, которому это на моей памяти понравилось.

[Stephan S]

https://zadolba.li/story/35988

Дорогая любительница книг про Поттера.

Хорошая подростковая литература отличается от хорошей же не-подростковой вовсе не наличием секса и жестокости. Она отличается кругом поднимаемых философских и мировоззренческих вопросов.

В подростковой литературе - это вопросы, являющиеся животрепещущими для подростка. Взросление и процесс смены статуса ребёнка на статус молодежи. Ага, именно те моменты, которые вы оценили как «отсутствие гиперопеки» в книжном сюжете — это оно и есть. Школьные и околошкольные проблемы, например, плохая, несправедливая учительница; требовательный неприятный учитель; соревнования и состязания, оценки и достижения. Формирование социальных связей вне круга семьи: то же зарождение и развитие дружбы, отношения с одноклассниками и не одноклассниками, взаимодействие со взрослыми. Пробуждающийся интерес к противоположному полу, идущий на смену детскому «мы с девчонками/мальчишками не общаемся, они все тупые!» Ну и прочие вещи, с которыми средний подросток сталкивается в своей жизни, и которые он для себя решает вот прямо сейчас — понятные и близкие ему реалии. Всё это завёрнуто в приключенческую обёртку.

Взрослому человеку, за редким исключением, это всё неинтересно, для него это пройденный этап жизни и давно решённые проблемы. Поэтому взрослые читатели подростковых книг — это или люди, которым интересна сама техника писательства, либо увлекающиеся вопросами подростковой психологии, но таких меньшинство, или поздносозревающие социально, или же те, кто вообще не лезет «в глубину» книги, довольствуясь увлекательным сюжетом с приключениями.

Взрослая же литература для адекватного восприятия, соответственно, требует уже наличия взрослого опыта. Нет, не только сексуального. И даже не столько сексуального. Просто опыта взаимодействия с разными людьми в разных ситуациях, опыта взрослой ответственности за свои и даже не свои действия. Опыта ситуаций, в которых от тебя многое зависит — и в которых от тебя не зависит ничего. Понимания, что жизнь не всегда «воздаёт по заслугам». Опыта взаимодействия с людьми иной ментальности, носителями иных ценностей. Опыта попадания в различные ситуации, порой экстремальные, и выхода из них. Опыта познания различных людей с разных их сторон. И так далее, и тому подобное.

Нет, я не хочу сказать, что все взрослые книги неинтересны подростку: приключенческую сюжетную часть никто не отменял, она может быть вполне увлекательна. Но вглубь произведения незрелое социально и неразвитое интеллектуально юное создание проникнуть пока не сможет. И взрослый читатель, которого интересуют только интересные перипетии сюжета, но которому вовсе не интересно задумываться над вопросами философскими и мировоззренческими, изучать ментальность иных эпох и отличающихся от нашего обществ — он тоже этого не сделает.

Поэтому и подросток, и взрослый читатель с неразвитым восприятием литературы при выборе книг для чтения будут руководствоваться только двумя критериями.

Первое — увлекательность сюжета.

Второе — отсутствие в этом сюжете неприятно триггерящих элементов, и, наоборот, наличие элементов привлекательных.

Из вашей сбивчивой тирады якобы в защиту роулинговской серии, на которую никто не нападал, неоспоримо следует, что вы лично относитесь именно к этой категории: неумелых читателей.

И вот теперь мы плавно переходим к тому, что вы воспринимаете как «писькострадания» и «выдумывание проблем на ровнейшем месте» в классической литературе.

Дело в том, что классики 18−19 века, те самые, из школьной программы, писали о проблемах людей из современного им общества. Общества с иной, чем у нашего современного, моралью. С иными условностями и правилами жизни. Иным мировосприятием. Общества, где можно было неиллюзорно потерять общественное положение и социальный статус из-за действий, которые в наше время воспринимаются как совершенно нормальные, естественные и вообще общепринятые. И где эта потеря общественного положения создавала для человека куда большие проблемы, чем в наши времена.

Иными словами, проблемы классических героев и героинь выглядят надуманными, а сами эти персонажи — тупыми и имбецильными, только для человека, который вообще не допускает мысли, что общественное устройство в различные эпохи и в разных концах мира может кардинально отличаться, а ментальность и сама жизнь людей в таком обществе тоже будет отличаться столь же кардинальным образом. И что сами люди, вообще-то, достаточно разные, и действуют различно в одних и тех же ситуациях. И что человек неоднозначен и не одномерен, а потому способен на неожиданные поступки и реакции.

И да, совершенно необязательно любить всех классических авторов. К примеру, я терпеть не могу упомянутых вами Толстого (который Лев) и Достоевского. Но не потому, что у них «тупые герои», секс во все поля и «писькострадания на пустом месте» — ни того, ни другого, ни третьего так как раз и нет, а потому, что мне претит идеология и философия этих авторов. Которая, естественно, проявляется в их произведениях. И которую взрослому интеллектуально развитому человеку, коий, к тому же, является умелым и опытным читателем, вникающим в человеческую психологию и в дух и реалии описываемой эпохи, вовсе не нужно, как вы выражаетесь, угадывать: автор всё оставил прямо на поверхности, совершенно явно, и если мы не видим какого-то из вложенных смыслов, то лишь в силу неполного знакомства с исторически-культурными реалиями и общеизвестными в ту эпоху отсылками.

Кто там вам ещё не угодил? Мартин? Ну, у него, по большому счету, героями произведения вообще являются не люди, а исторический процесс. Если вам это не интересно — то неудивительно, что вы не видите в серии ничего, кроме секса и жестокости.

Раздражают ли меня каким-либо образом неумелые читатели, вроде вас? Нет — каждый человек, в том числе, и я, когда-то был неумелым читателем, обращающим внимание, в первую очередь, на приключения и сюжетные перипетии, а вложенные в произведение смыслы оставляющим где-то на самом краю внимания. И даже то, что кто-то, взрослея, так и не стал читателем, а остался лишь потребителем книг, меня тоже не раздражает: жаль, конечно, что человек не открыл для себя того удовольствия, которое доставляет столько приятных моментов мне, но охватить все плоды человеческого духа для отдельно взятого человека всё равно невозможно, так что каждый выбирает для себя что-то своё, и это совсем необязательно должна быть литература.

А вот школьная программа, в силу своей косности и примитивности способная напрочь и навсегда убить всякий вкус к хорошим книгам — о, она-то меня как раз и задолбала.

[RedMouse]

Взрослая же литература для адекватного восприятия, соответственно, требует уже наличия взрослого опыта. Нет, не только сексуального. И даже не столько сексуального. Просто опыта взаимодействия с разными людьми в разных ситуациях, опыта взрослой ответственности за свои и даже не свои действия. Опыта ситуаций, в которых от тебя многое зависит — и в которых от тебя не зависит ничего. Понимания, что жизнь не всегда «воздаёт по заслугам». Опыта взаимодействия с людьми иной ментальности, носителями иных ценностей. Опыта попадания в различные ситуации, порой экстремальные, и выхода из них. Опыта познания различных людей с разных их сторон. И так далее, и тому подобное.

И, ИМХО, к ГП многое из этого относится.

[Лис]

Нет, я не хочу сказать, что все взрослые книги неинтересны подростку: приключенческую сюжетную часть никто не отменял, она может быть вполне увлекательна. Но вглубь произведения незрелое социально и неразвитое интеллектуально юное создание проникнуть пока не сможет.

О опять все подростки тупые, и ничего не смыслят.
Кстати вполне можно считать героев классической литературы идиотами и страдальцами в рамках их общества и реалий, а не в рамках современной действительности. Вообще такого идиотизма я даже в школе не припомню, чтобы кто то из учеников осуждал героев исходя из современных норм. Всегда все обсуждалось в контексте эпохи и времени.