meduza.io - «Вкусвилл» выпустил рекламу с участием лесбийской пары. А потом изви

[Higanbana]

Обоснование "убийство - это плохо" логично.

Потому что большинство сказало, что это плохо?

Мне не нужна правота, мне нужна не не правота. Вообще-то существует всего один цвет. Это цвет молока. Я думаю, не надо объяснять, почему.
Юм - субъективен и должен быть тут. Это он, это его слова звучат на форуме

Я не говорила, что вам нужна правота. Я говорила, что на мой взгляд, правота у вас есть.
Ок, один так один. Принято.
Должен быть - пускай будет.

Товарищи, кто-то может послать приглашение присоединиться к форуму год этак в 1729? Поступил запрос, есть нужда в Юме!

Но ведь в случае с убийством не выливается же, значит, возможно разумно договориться.

Чой-та? На планете куча людей и обществ, где убийство при определенных условиях - нормально.

Я бы даже сказала, что их большинство. Убийство при задержании всяких террористов возможнл, эвтаназия много где норма, убийство при самозащите, где-то до сих пор смертная казнь есть...Это если по законам в странах смотреть. А есть ещё всякие личные взгляды. Абсолютных пацифистов скорее меньшинство.

Чой-та? На планете куча людей и обществ, где убийство при определенных условиях - нормально.

Речь про то общество, в котором мы живем.
Про Бога Убийств и "меньше народу - больше кислороду" я выше писала, и фантасты в книгах писали, так что нам теперь, УК и полицию отменить из-за этого?
При всем разнообразии мнений это вот "все относительно" будет работать только сферически в вакууме, а в реальной жизни таки не будет.

Почему? "Всё относительно" значит, что, по факту, или правы все, или не прав никто. Это не мешает большинству устанавливать свою диктатуру или менять ныне существующие законы под новые вкусы большинства. Это будет необоснованно логически, а не невозможно.
Вообще, уже так и есть. Есть обсуждаемые инициативы. Условно, вот то же "а давайте будем исходить из того, что убивать хорошо". И люди или поддерживают, или выступают против, кого больше (или кто лучше навязывает волю), тот и "прав". В данном случае, вердиктом будет "а давайте не будем так считать, и вообще идите в жо".

[Каталина]

Кстати

Юма — мама Милы и Алины

Товарищи, кто-то может послать приглашение присоединиться к форуму год этак в 1729? Поступил запрос, есть нужда в Юме!

Ну, хотя, теперь я не в курсе, при чём тут Юм.

Существование Юма (ну ок, существование в прошлом) аргумент к тому, что мораль объективна? Т.е. "Юм есть, значит мораль объективна", я правильно поняла?

Дальше лень

[Lisbeth]

Ну так общество в котором мы живем и геев не особо любит.

Да я вижу, что не любит.
Но хотелось бы более рационального подхода к этой нелюбви и ее проявлениям.

dyet, если вы намекаете на то, что лесбиянки это будут рассказывать детям, то нет, такое отношение не зависит напрямую от ориентации и встречается и в гетеросемьях. Это вопрос опять же разумности и адеватности людей, а не ориентации.

Потому что большинство сказало, что это плохо?

Я написала обоснование, попробуйте читать дискуссию, а не только воду в нее лить.

[Higanbana]

Кстати

Юма — мама Милы и Алины

Чёрт, а я и не приметила!
Я прям чую какой-то сакральный смысл в этом всём *делает шапочку из фольги*
 

Потому что большинство сказало, что это плохо?

Я написала обоснование, попробуйте читать дискуссию, а не только воду в нее лить.

Если вы про это

В случае убийства понятны и изъятие потенциально полезного человека из общества, и возможный личный вред для конкретного человека (он тоже может быть убит или травмирован преступником, если его не остановить)

То я читала. Но обоснование "мне понятен такой взгляд" не кажется мне особо логичным. А ещё я не увидела логики в связках "изъятие человека - плохо" и "личный вред - плохо". Это установки большинства, да. Они распространены - тоже да. Но где в них логика? Это именно что ощущения

[Lisbeth]

То я читала. Но обоснование "мне понятен такой взгляд" не кажется мне особо логичным. А ещё я не увидела логики в связках "изъятие человека - плохо" и "личный вред - плохо". Это установки большинства, да. Они распространены - тоже да. Но где в них логика? Это именно что ощущения

Специально для вас повтор:

Про Бога Убийств и "меньше народу - больше кислороду" я выше писала, и фантасты в книгах писали, так что нам теперь, УК и полицию отменить из-за этого?
При всем разнообразии мнений это вот "все относительно" будет работать только сферически в вакууме, а в реальной жизни таки не будет.

Есть самые основные, базовые общепринятые ценности.
Остальное накручивается на них с каким-то обоснованием, в идеале - с разумным и рациональным обоснованием.
Если их нет - нет общества, нет законов, нет правил взаимодействия и самого взаимодействия нет. И говорить не о чем. Есть бессмысленное переливание из пустого в порожнее, как в ваших простынях.

[CynicalCreature]

Но хотелось бы более рационального подхода к этой нелюбви и ее проявлениям.

Так рациональность, или общепринятое?

[Shinji]

кстати, вот лично я не припомню в детстве разговоров про то, какие мужики грязные и грубые (с)
это я позже уже сама увидела, когда в нашем пгт уже допились до такой степени, что срать и ссать на улице стало нормой, а сопли выхаркивал на асфальт чуть ли не каждый первый. так что в нашем пгт я с мужиками за руку не здороваюсь, антисанитария, вся херня.
мне в детстве оч даже рассказывали и про взамуж-дитачек, и про то, какое это щасте, и про то, что главное чтоб не бил, пил не каждый день и не ссался под себя, и что я вот-вот подрасту и это пойму. в каждом кореше как позже оказалось видели будущего мушша и прочая гетеропропаганда.
стала я от этого гетеро и кинулась расплодячиваться пока псда не лопнет? ну лол чот нет.
мне всегда было интересно, че ж там за пистец творится у гетеро по мнению верящих в пропаганду, что ребёнку просто рассказами о геях/плохих сторонах отношений можно внушить стать геем. но вот наоборот никогда не срабатывает. че там за ад блин происходит?

[Lisbeth]

Так рациональность, или общепринятое?

Общепринятое, основанное на рациональности.

че ж там за пистец творится у гетеро по мнению верящих в пропаганду, что ребёнку просто рассказами о геях/плохих сторонах отношений можно внушить стать геем. но вот наоборот никогда не срабатывает. че там за ад блин происходит?

Да, меня тоже удивляет сочетание уверенность "Геи - это Мерзкая Мерзость!!" и убеждение, что дети только увидят геев на горизонте - и сразу побегут в геи.

[Tuono Perla]

Моя правота есть правота, а Ваша правота не есть, а должна быть.

Вот Вы не спорите, а индустрия косметики - спорит. Получается, Вы не только против геев, но и против индустрии красоты идете?

Юма - это ещё и песчаная пустыня

[Shinji]

Да, меня тоже удивляет сочетание уверенность "Геи - это Мерзкая Мерзость!!" и убеждение, что дети только увидят геев на горизонте - и сразу побегут в геи.

ааа я щас вспомнила тот видос где женщина показывает разодранные простыни, и жалуется, что её муж подрал их когтями на ногах, потому что стричь ногти это быть "как баба" и он не будет этого делать. не, если там типа такого, то детей понять можно  
но вообще, без шуток, одну проблему у гетеро я замечаю (не считая эпидемии вич, офк).
что у гетероженщин в среднем по больнице крайне низкие требования к мужчинам. особенно это касается внешности, гигиены и прочего ухода за собой. как в том меме, когда тебе показывают парня и "ну скажи же, он красавчик?", а ты стоишь, пытаясь не вдыхать вонизму, которая исходит от "красавчика" и нууу ээээ мдауш.

[Гунар]

То ли еще будет.Извращенцы и извращенки надоели всему человечеству. Пусть скажут спасибо что не на Колыму.

[Higanbana]

Lisbeth,
Чё-то как-то всё ещё не логично. То есть, есть общепринятое базовое. И есть некие надстройки. Если надстройки кажутся рациональными, то они хорошие, если нет, то плохие. Три вопроса:
1. Как вы логически определили, что база хорошая?
2. Что вообще значит эта рациональность? Какие у неё критерии?
3. А рациональность точно хороша?

Да, меня тоже удивляет сочетание уверенность "Геи - это Мерзкая Мерзость!!" и убеждение, что дети только увидят геев на горизонте - и сразу побегут в геи.

Это как раз легко объяснимо. Вот, например, мусорить, быть охрененно наглым, обижать слабых и т.д. кажется плохим и противным. Но стоит прекратить воспитание, как люди начинают быть не прочь выкинуть мусор в неположенном месте или дать кому-нибудь в дыню. Люди тянутся к плохому, такое бывает. Или, я бы даже сказала, что "плохое" - природное состояние человека, а вот давление окружающих (в т.ч. выраженное в воспитании) и есть то, что в первую очередь удерживает нас от "воруй, убивай, люби гусей".

Моя правота есть правота, а Ваша правота не есть, а должна быть.

Вот Вы не спорите, а индустрия косметики - спорит. Получается, Вы не только против геев, но и против индустрии красоты идете?

Юма - это ещё и песчаная пустыня

Ок.

Мы с индустрией косметики слишком параллельны, чтобы идти против друг друга. К тому же, это индустрия, может, она и не считает, что есть цвета, кроме цвета молока, но давление покупателей заставляет обзывать продукты иначе?

А ведь вы писали про песок! Так, песок...Пустыня...Юм...М ать героинь поста Юма...

*Хиганбана через часы обдумывания:     *

[CynicalCreature]

Что-то захотелось пересмотреть "В 3:10 на Юму"

[Каталина]

А еще Юма - это город в Аризоне. Мы раскрыли коварный план американцев по уничтожению Славянской Расы

[Tuono Perla]

А ещё Юма - река, вытекающая из Пижмы (телефон радостно предложил пижаму и призму)

[Higanbana]

Всё, я всё поняла. Tuono Perla - агент РФ со связями в тех кругах.
Смотрите:
1. Юм - философ.
2. Юма - мать из поста.
3. Юма - пустыня.
4. Мать - символ созидания, любви, заботы
5. Юма - город в Аризоне
6. Аризона - штат США
7. Юма - река, вытекающая из Пижмы
8. Пижма - река в РФ

А кто самый знаменитый философствующий чувак, стоявший на страже созидания и заботы о ближнем, и уходивший в пустыню?
ИИСУС!
Но. Она упомянула Россию (т.к Пижма). В России живут русские. А какое есть знаменитое выражение про русских и Иисуса? "Мы русские, с нами бог"
То есть, Tuono Perla, говорит что мы русские, с нами бог, и мы победим этих безбожников американцев! Уже есть связи в Аризоне, нужно только не бухтеть...


Простите. Удержаться от этого было выше моих сил

[Tuono Perla]

Сижу я такая, пишу о том, как хлеб мажут молоком (моя работа Эври дэй интереснее) и печалюсь, что за пропаганду не платят

[Lisbeth]

Чё-то как-то всё ещё не логично. То есть, есть общепринятое базовое. И есть некие надстройки. Если надстройки кажутся рациональными, то они хорошие, если нет, то плохие. Три вопроса:
1. Как вы логически определили, что база хорошая?
2. Что вообще значит эта рациональность? Какие у неё критерии?
3. А рациональность точно хороша?

Рациональность хороша, если она позволяет максимально большому числу людей жить мирно и приятно.
Я вместо рассусоливания "сон не сон" приведу пример с абстрактным обществом.
Вот есть люди, они живут в обществе и договариваются, как им жить.
Выходит Петя:
- Считаю, что убийство людей не в рамках самообороны и не на войне - это плохо, нужно запретить убийства и не убивать соседей просто так, потому что захотелось.
Общество:
- Ок, ты прав, это разумно, мы не хотим, чтобы нас убивали.
Выходит Вася:
- Считаю, что рыжие - это плохо, я их ненавижу, они мерзкие, предлагаю их убивать.
Общество:
- Ты малость офигел, рыжие никому не вредят, если они тебе не нравится - это твои проблемы, твоя рожа тоже кому-то не нравится, см. ответ Пете.

Можно представить общество, в котором все ненавидят рыжих и жаждут их изничтожить, но в нашей реальности чей-то дискомфорт от рыжего на улице противопоставлен комфорту самих рыжих и отсутствию вреда от рыжих для большинства.
Так и с геями. Никому они реального вреда чисто по факту ориентации не наносят, так почему бы им не жить спокойно, работать, платить налоги и т.д.?

[CynicalCreature]

Опять всё упирается в "Общество должно разделять мою логику")))

[Lisbeth]

Опять всё упирается в "Общество должно разделять мою логику")))

Все упирается в доказательство наличия (и тяжести тогда) или отсутствия вреда.

[CynicalCreature]

Опять всё упирается в "Общество должно разделять мою логику")))

Все упирается в доказательство наличия (и тяжести тогда) или отсутствия вреда.

Ну так для гомофобов наносит вред наличие гомо)))

[Higanbana]

Рациональность хороша, если она позволяет максимально большому числу людей жить мирно и приятно.
Я вместо рассусоливания "сон не сон" приведу пример с абстрактным обществом.
Вот есть люди, они живут в обществе и договариваются, как им жить.
Выходит Петя:
- Считаю, что убийство людей не в рамках самообороны и не на войне - это плохо, нужно запретить убийства и не убивать соседей просто так, потому что захотелось.
Общество:
- Ок, ты прав, это разумно, мы не хотим, чтобы нас убивали.
Выходит Вася:
- Считаю, что рыжие - это плохо, я их ненавижу, они мерзкие, предлагаю их убивать.
Общество:
- Ты малость офигел, рыжие никому не вредят, если они тебе не нравится - это твои проблемы, твоя рожа тоже кому-то не нравится, см. ответ Пете.

Можно представить общество, в котором все ненавидят рыжих и жаждут их изничтожить, но в нашей реальности чей-то дискомфорт от рыжего на улице противопоставлен комфорту самих рыжих и отсутствию вреда от рыжих для большинства.
Так и с геями. Никому они реального вреда чисто по факту ориентации не наносят, так почему бы им не жить спокойно, работать, платить налоги и т.д.?

Эммм...То есть, есть хорошая и нехорошая рациональности? Ок. Не вопрос.

А как доказать, что именно та рациональность, которая позволяет большинству жить мирно и приятно - хорошая? Есть некоторый "договор", что это так. Но есть и "договор" про плохость геев. И они друг другу, видимо, противоречат. И не каждый "договор" в обществе хорош и правильно рационален. И как понять, в котором из этих случаев на самом деле рациональность хорошая, а в каком плохая? Если мы используем для доказательства "рационально, чтоб было хорошо", то порочный круг вижу я.

Опять всё упирается в "Общество должно разделять мою логику")))

Все упирается в доказательство наличия (и тяжести тогда) или отсутствия вреда.

Так вредность определяется договором того же порядка, что "а давайте не убивать" или "а давайте нелюбить геев". Вот убийство - это вредно, потому что людям плохо, а плохо от того, что не можешь убить - это не вредно. Но, опять, не все договоры, по вашим же словам, основаны на хорошей рациональности. То есть, опять вопрос в том, есть ли доказательства хорошести конкретного принципа

[Lisbeth]

Ну так для гомофобов наносит вред наличие гомо)))

Так пусть приведут разумное обоснование этому - какой вред от гомо?
Или будет как с Васей и рыжими.
Ну мало ли кто кому не нравится, если мы будем бросаться в крайности, у нас на выходе будет либо тоталитаризмЪ с прищемлением вообще всех (потому что никто не идеален)), либо анархия с агрессией из-за всякой ерунды.
Мне в треде и ему подобных пока только отсутствие детей привели. Но гомо фертильны и могут иметь детей и есть много гетеро с бесплодием или малым количеством детей по собственному желанию. Почему одни - вред, а вторые - окнорм и даже молодцы? Результат в демографии у них один. )

[Cunt]

Вообще нормальная аргументация должна упираться в некие общепринятые и рациональные принципы. Например, мы считаем, что убийство - это плохо, потому что оно лишает общество потенциально полезного этому обществу человека (по убийствам бесполезных и вредных ведутся споры) и создает угрозу для жизней других людей, в том числе и нас самих. Польза обществу и наши жизни - это общие ценности. Хотя можно при желании заявить, что убийство - это хорошо, потому что тогда Бог Убийств радуется или людей меньше становится, а ресурсов больше. Это тоже чьи-то возможные ценности, но в нашей реальности большинством они не приняты.

Ну собственно вот - вы же сами и пришли к тому, что всё зависит от предпочтений большинства.
Вполне логично и ожидаемо, что большинство хочет жить, и жить без постоянного страха за свою шкурку. Но это всего лишь предпочтения. Абсолютного добра и зла не существует. И отдельные индивиды вольны считать, что добро - это уничтожить всех человеков и освободить планету, например. И всё, что к этому ведет, это хорошо, а всё что этому мешает - плохо. Как Хигенбана и говорит, вопрос в том, какова цель.

Польза обществу и чьи-то жизни - это не для всех ценность, вот в чём дело (и слово польза тут не совсем корректно тоже, что одному польза, другому — ну вы поняли). И тут договориться уже не получится, если цели настолько разные

[CynicalCreature]

Ну так для гомофобов наносит вред наличие гомо)))

Так пусть приведут разумное обоснование этому - какой вред от гомо?

Эмоциональный.

[Lisbeth]

Ну собственно вот - вы же сами и пришли к тому, что всё зависит от предпочтений большинства.
Вполне логично и ожидаемо, что большинство хочет жить, и жить без постоянного страха за свою шкурку. Но это всего лишь предпочтения. Абсолютного добра и зла не существует. И отдельные индивиды вольны считать, что добро - это уничтожить всех человеков и освободить планету, например.

Я лично конкретно это под сомнение и не ставила.
Есть вопрос критериев оценки. И где провести границу - это уже вред и не надо, а тут - нет и кому не нравится, тот потерпит.
Ну как с веществами: кофе пить можно свободно, алкоголь и сигареты ограничены, а героин вообще нельзя". А почему именно так?  

Эмоциональный.

То есть как у Васи с рыжими.

[CynicalCreature]

Эмоциональный.

То есть как у Васи с рыжими.

Да.

[Cunt]

И если большинство говорит «мы решили, что однополые пары - это плохо, нам не нравится, наша цель - это чтобы в каждой п*зде был х*й, а каждый х*й - в п*зде, потому что только это есть путь истинный, а кто нам мешает - тот враг», то, выходит, никакие доводы не помогут. Поможет только биореактор
Поможет только ждать, пока общественное мнение качнется, и может быть удастся пожить с другой нормой. Но оно потом качнется назад и так до бесконечности

Лизбет, ну вот никто не знает, где провести границу, точнее у каждого свое мнение на этот счет. Поэтому граница ездит постоянно

[Lisbeth]

Да понятно, что у всех свое мнение и договариваться сложно. Вся история человечества тому подтверждение.

[Stephan S]

Слушайте, а есть где-нибудь страна, где нет «ни тех, ни других» — ни гомофобов, ни гомофилов? Или, хотя бы, город.
Ей-богу, достал этот ложный выбор из двух дикостей.

Какие-то мутные комментаторы в сети пишут в духе «что, там ЛГБТ-ковырялки? ЗАПРЕТИТЬ!», триггернули на «нетрадиционность» в духе «да как они посмели скрепы рушить».

С другой стороны, «если не дремуч, как эти, то обязан любить эту рекламу». А там — все типичнейшие стереотипы.  Я даже несколько удивлён, почему дамы с рекламы ещё и не «упёртые бодипозитивщицы» ко всему прочему. Идеально бы смотрелось, ну? Ну, и конечно, «полный матриархат», где лесбосепаратизм прямо читается между строк)))