Все разделы > Из ЖЖ
livejournal.com - Почему «Чёрный квадрат» Малевича — это не фигня
Higanbana:
--- Цитата: Ardbeggar от 30 Июля 2021, 10:54:27 ---можно при большом желании собрать пачку искусствоведов и под угрозой расстрела заставить согласовать критерии :]
--- Конец цитаты ---
Объективность отбора тоже важна. Если изначально говорим о субъективной вещи (шедевральность), то подобранные критерии будут субъективны, и верны разве что для конкретной кучки запуганных искусствоведов. Как я уже писала, одному важна общая красивость относительно его вкусов, другому техника и сложность, третьему влияние на культуру, а четвёртоиу вообще всё это не важное, потому что шедевр это что-то оранжевое и пахнущее дурианом. И вот как? Выбор любого из этих критериев, как критериев шедевра, нужно обосновать (иначе это просто хотелки группы), но их н как не обосновать, потому что у шедевра критериев нет, и по ним сориентироваться не выдет. Замкнутый круг ¯\_(ツ)_/¯
--- Цитировать ---На основании того, что я знаю об авторе.
--- Конец цитаты ---
Что именно вы о нём знаете, что указывает на то, что он знает больше, чем те, с кем борется?
--- Цитировать ---Не позволяло бы, будь искусствоведческое образование столь же распространенным, как среднее. Но оно таковым и близко не является, так что предположение «по умолчанию
--- Конец цитаты ---
Так ведь, как я уже говорила, сам факт получения образования не значит, что собеседник, его не получавший, знает хуже. Он мог обучаться сам. Или автор мог не обучаться, и просто бить баклуши.
То есть, опять же, будь тут какие-то объективные пруфы, хоть с тем же квадратом, я бы поверила. Но в исходных данных "квадрат - это шедевр, иначе вы не понимаете". Ну и кучка субъективности налита.
--- Цитировать ---Не говорит. С тем, что мы необходимо интерпретируем действительность, прекрасно стыкуется хоть солипсизм, панлогизм, хоть теория отражения.
--- Конец цитаты ---
Надо было, наверное, опять добавить "или есть, но мы об этом не знаем и не узнаем". Ладно, пофиг.
Солипсизм стыкуется и с панлогизмом, и с ТО, и я даже хз, с чем он не стыкуется, потому что эти варианты "развития событий" тоже могут быть просто плодом нашего воображения. То есть, в нашей выдуманной реальности они есть/работают, но того, что проверить мы не можем, и чёрт знает, что там на самом деле, это не отменяет
--- Цитировать ---
просто недоказуемо
--- Конец цитаты ---
Ага. Прямо как в случае с нашим чёрно-квадратно-гнездовым сусликом. Он искусство, но почему? Потому что мандала. И? И ничего. Чем автору остальные мандалы так не зашли, что квадрат стал шедевром - не ясно. Но он шедевр, а люди просто не поняли.
--- Цитировать ---Нет. Выдающаяся чувствительность соответствующих рецепторов бывает врожденной, но в любом случае ей надо учиться пользоваться. Просто научиться в таком случае будет легче.
--- Конец цитаты ---
Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
Zdesь был Leo:
--- Цитата: Ardbeggar от 29 Июля 2021, 09:43:18 ---Физическую основу оно имеет. Ты почему-то забыл, что музыка — это не просто звук, а последовательность звуков, развернутая во времени, и значение ноты, звучащей сейчас, определяется не только частотой (тембром, громкостью etc.), но и предыдущими нотами (вот к этой одной и той же ноте мы пришли плавным движением на секунду или прыгнули на сексту? совсем разные мелодии!), и, что самое смешное, последующими (вот у нас, допустим, в до мажоре внезапно прозвучал D7 — что бы это значило? то ли это побочная доминанта, то ли мы слышим модуляцию в соль мажор — ясность внесут последующие аккорды). То есть мы, воспринимая музыку, а не музыкальные звуки сами по себе, помним предыдущие звуки и предугадываем последующие — а это все делает мозг.
Я уже не буду говорить о том, что физическую природу имеет натуральный звукоряд, а не господствующий ныне равномерно темперированный, и прочих тонкостях и нюансах :]
--- Конец цитаты ---
Равномерно темперированный звукоряд это приближение натурального с целью унификации и транспонирования. Причём вполне рабочее. Это во-первых.
Ясное дело, что музыка это не только ноты, звучащие одновременно. Ноты, звучащие в одном произведении в разное время тоже имеют смысл. Но они являются производными одного натурального звукоряда (пусть и в равномерно темперированном приближении). По сути, если сделать последовательность звуков натурального звукоряда, они в любом случае будут звучать музыкально - на этом основана "магия" глюкофонов.
Кстати, с 12-ю полутонами оно так просто не работает, как раз из-за равномерно темперированного звукоряда - в нём одинаковое количество ступеней на каждой октаве.
Но если будет звучать последовательность звуков, частота которых выбрана хаотично, а не подчинена звукоряду - музыки не получится. Это можно послушать на расстроенной гитаре, а ещё лучше - на расстроенном пианино (гитарная струна делится ладами на равномерно темперированный звукоряд, так что на одной струне сыграть получится).
--- Цитата: Sangria от 29 Июля 2021, 22:38:10 ---Кстати, о музыке. Иногда читаю на ютубе комменты типа: "Вау, какой сложный гитарный рифф, гитарист мастер". А я слышу простецкий музон разной степени мелодичности, я не могу оценить умение музыканта и потраченные на этот проигрыш усилия.
Я вообще не могу понять фразу "Не попадал в ноты" или "Начало неуверенное, но потом взяла себя в руки, молодец" или даже "Очень чисто спето". Как люди это слышат и определяют?
В такие моменты я понимаю, насколько мало я по сути слышу, слушая ту же музыку.
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
Ну или наоборот: я быдло и при прослушивании безумно сложной оперной арии в исполнении лучшей певицы мира чуть не уснула, потому что ни слова не понятно и все очень заунывно. Я буду права во мнении, что это скучное говно, сосиска в микроволновке пищит мелодичнее, а нынешние критики не иначе, как сошли с ума, слыша в этом что-то достойное?
--- Конец цитаты ---
--- Цитата: Sangria от 29 Июля 2021, 22:38:10 ---Кстати, о музыке. Иногда читаю на ютубе комменты типа: "Вау, какой сложный гитарный рифф, гитарист мастер". А я слышу простецкий музон разной степени мелодичности, я не могу оценить умение музыканта и потраченные на этот проигрыш усилия.
--- Конец цитаты ---
Гитарная музыка имеет свои нюансы, гитарная музыка на электрухе с перегрузом - тем более. В своей массе всё, что играется на электрухе с перегрузом, является производными пентатоники, гаммы из пяти нот. И сложность риффа не в его гармонической структуре, а в ритмическом рисунке, скорости смены нот, использовании специфических гитарных приёмов - флажелетов, слайдов, тэппинга...
--- Цитата: Sangria от 29 Июля 2021, 22:38:10 ---Я вообще не могу понять фразу "Не попадал в ноты" или "Начало неуверенное, но потом взяла себя в руки, молодец" или даже "Очень чисто спето". Как люди это слышат и определяют?
В такие моменты я понимаю, насколько мало я по сути слышу, слушая ту же музыку.
Итак, возьмем любое произведение. Я утверждаю, что оно великолепно: у меня мурашки по коже идут и заряд энергии. А профессионал говорит, что это говно: гитарист в третьем углу лажал всю песню, а у солиста нет голоса и в ноты не попадал. Но я-то этого не слышу. Кто из нас прав?
--- Конец цитаты ---
Тут дело в опыте и сравнении. Вышеописанными словами оценивают исполнение уже известного произведения. Произведение может быть гениальным, а исполнение - так себе. Пример - "Bad Guy". В оригинальном исполнении - говно. Или, наоборот, живые концерты "System of a down", на которых в лучшие годы группы регулярно лажал Дарон, а теперь его обогнал Серж, который давно уже в гробу видел ню-метал. С другой стороны, заряд энергии и экспрессия исполнения не зависят от попадания в ноты, что демонстрирует успех туров тех же SOAD.
Ardbeggar:
--- Цитата: Zdesь был Leo от 30 Июля 2021, 15:24:49 ---Равномерно темперированный звукоряд это приближение натурального с целью унификации и транспонирования. Причём вполне рабочее. Это во-первых.
--- Конец цитаты ---
Ну да. Причем рабочее оно именно за счет интерпретации мозгом — отклонения от натурального звукоряда составляет до 15,64 цента, при этом отклонение в 8 центов мы в среднем уже слышим, и «подстройку» воспринятого ухом фальшивого звука делает именно мозг.
И читай, пожалуйста, внимательнее: я не отрицал того, что в основе музыки у нас лежит физика. Я говорил о том, что одной физики мало для того, чтобы получилась музыка, а не бессодержательный набор звуков, пусть и музыкальных. Нужно еще чередование напряжения и расслабления, чтобы получилось осмысленное музыкальное движение, узнавания и удивления, чтобы оно было интересным — и вот это все уже воспринимается мозгом, интерпретирующим поступающий от слухового аппарата сигнал.
--- Цитата: Higanbana от 30 Июля 2021, 12:59:07 ---Если изначально говорим о субъективной вещи (шедевральность), то подобранные критерии будут субъективны
--- Конец цитаты ---
Ага. И обсуждаемый текст дает нам ключи к пониманию причин, по которым автор и еще куча деятелей считают Квадрат шедевром. Попытаться разобраться и в итоге согласиться (или нет), просто проигнорировать и пройти мимо — уже наше дело.
--- Цитировать ---Что именно вы о нём знаете, что указывает на то, что он знает больше, чем те, с кем борется?
--- Конец цитаты ---
Просвещайтесь.
--- Цитировать ---Так ведь, как я уже говорила, сам факт получения образования не значит, что собеседник, его не получавший, знает хуже.
--- Конец цитаты ---
Как правило таки означает.
--- Цитировать ---Чем автору остальные мандалы так не зашли, что квадрат стал шедевром - не ясно. Но он шедевр, а люди просто не поняли.
--- Конец цитаты ---
Дело не в том, что они не зашли автору, а в том, что именно Квадрат появился в нужное время и в нужном месте, и люди его как раз поняли (не все, ясен пень, а те, которым он был адресован). Ну и то, что он таки черный и плюс-минус квадратный тоже свою роль сыграло, какой-нибудь оранжевый круг то же содержание выразил бы уже хуже по очевидным причинам :]
--- Цитировать ---Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
--- Конец цитаты ---
В данном случае вы разговариваете как раз с таким деятелем, с изначально хорошим нюхом и большим интересом ко всяким вкусным напиткам. Таки да, сейчас я в вине и т.п. кое-что понимаю, и вроде как даже немало — но обошлось мне это в 20 с лишним лет и миллионы рублей. В школах сомелье тому же самому обучат кого угодно гораздо быстрее и дешевле :]
хилазон:
странно, что еще Поллока не вспомнили вместе с его последователями.
Higanbana:
--- Цитата: Ardbeggar от 30 Июля 2021, 16:21:30 ---Ага. И обсуждаемый текст дает нам ключи к пониманию причин, по которым автор и еще куча деятелей считают Квадрат шедевром.
--- Конец цитаты ---
Субъективно? Да. И? Субъективно любой может.
--- Цитировать ---Просвещайтесь
--- Конец цитаты ---
Эммм, и? Чтобы она знала больше, чем кто-то, с кем она спорит, нужно сравнение знаний с теми, с кем она спорит.
И, опять же, и где там в статье что-то про объективность? Ещё раз, если нечто, что человек знает, необъективно, то даже получение сотни образований не сделает его точку зрения более весомой, чем у любого рандома, просто потому что знания изначально будут строиться на "ящитаю". Ну, типа, как если бы я десять лет зубрила обоснование того, что фиолетовый цвет - самый красивый. Оно, конечно, знания, можно даже открыть целый ВУЗ "фиолетовости", для становления дипломированным фиолетологом, но несть одна проблема: сколько обоснований не придумай, все будут обосновывать вкус фломастеров.
--- Цитировать ---Как правило таки означает.
--- Конец цитаты ---
Как правило люди не насилуют, не воруют, и вообще относительные паиньки. Странно, что на КМП при этом ещё что-то обсуждают.
--- Цитировать ---именно Квадрат появился в нужное время и в нужном месте
--- Конец цитаты ---
Эта часть фразы намекает, что сам квадрат ценности не имеет, а, как и у Лиса, ценны сопутствующие факторы, вида "пиар", внимание толпы и т.д. То есть, велик не квадрат, велик "пиарщик"/"толпа" и прочие. Так что тут мы возвращаемся к тому, что шедевральнее ЧК куча вещей, таких, как песня про ослика, суслика, паукана, и кошку, 88005553535, да и вообще большинство вирусных музыкальных вещей. Ну, потому что, в отличии от ЧК, они сами иногда в мысли возвращаются, и хрен выгонишь.
--- Цитировать ---
оранжевый круг то же содержание выразил бы уже хуже по очевидным причинам :]
--- Конец цитаты ---
Серый треугольник. Фиолетовая трапеция. Белый лист (без всего). Смотрели спектакль "Арт"? Вот, тоже подошло бы ;D
--- Цитировать ---Ага. Например настолько легче, что даже самому и без особых напрягов.
--- Конец цитаты ---
В данном случае вы разговариваете как раз с таким деятелем
[/quote]
Вы такой один или просто лучший, в плане распознавания рецепторами? Господи, сколько сил я только что потратила, чтоб не скатиться в шутки "за триста"...
Я к тому, что я не спорю с тем, что школы обучают. Я говорю, что не обязательно учиться в школе сомелье.
--- Цитировать ---
В школах сомелье тому же самому обучат кого угодно гораздо быстрее и дешевле :]
--- Конец цитаты ---
С идентичным по качеству идеальным результатом для всех? Если нет, то это, будет значить, что человек, не обучавшийся в школе сомелье может быть круче того, кто обучался.
Скорость и деньги значения не имеют, о них речи не шло.
Навигация
Перейти к полной версии