vedomosti.ru - ЛГБТ-пропаганду запретили безотносительно возраста

[Loy Yver]

Понятно на каком основании она их сравнила, на основании своих неозвученных критериев.

А, ну да.

Как что? Сидит на шкафу  

И натягивает сову на глобус.  

[Я-не-Я]

А смертную казнь мы тут уже обсуждали в парадигме плохо-хорошо?

[Higanbana]

А смертную казнь мы тут уже обсуждали в парадигме плохо-хорошо?

Именно тут нет. Но где-то на форуме я это обсуждение видела.

Судя по моему опыту в интернетах, всё сводится к трём вариантам ответов:

1. Никого нельзя убивать, как бы плох он ни был, каждая жизнь ценна, смертная казнь - варварство.

2. Некоторых преступников можно было бы убивать, но из-за несовершенства системы правосудия под жернова может попасть невинный человек. Нельзя допускать смерти невиновных, потому смертная казнь недопустима до момента создания некоего абсолютно эффективного способа вычисления преступников.

3. Преступников, совершивших самые страшные преступления казнить можно и нужно, нефиг им жить на наши же налоги после того, что они совершили. Невинные жертвы могут потерпеть ради блага большинства.

Оканчиваются такие споры обычно обсуждением того, в каком процентном соотношении адепты варианта 3 хотят убивать невинных и преступников, не редко с переходом на личности.

Понятно на каком основании она их сравнила, на основании своих неозвученных критериев.

А ведь я говорила уже о критериях, методе оценки и даже о том, почему тут все тот же "инструмент" используют. Но это ж сложно, это ж читать надо.

Как что? Сидит на шкафу  

Одни противники гомофобии говорят, что гомофобы сидят на шкафу, а другие что гомофобы сидят в шкафу. Вывод - гомофобы это коты Шрёдингера.

[pysh000000]

Да вовсе нет. Во всяком случае, я действительно не нахожу никаких причин, почему что-то (например убийство) - плохо.

Убийство как массовое явление, то есть доступное каждому действие, - плохо, потому что несет хаос. Развитие цивилизации невозможно без иерархии и упорядоченности. Если каждый будет убивать по своему желанию - дальше племенного взаимодействия уйти не получится. На данный момент безнаказанное убийство - это фактически привилегия. Оно доступно определенному кругу людей, которые и отвечают за порядок, фактически. Военные, полиция и тд.

[Cunt]

Убийство как массовое явление, то есть доступное каждому действие, - плохо, потому что несет хаос. Развитие цивилизации невозможно без иерархии и упорядоченности.

Почему хаос это плохо? Зачем нужно развитие цивилизации? Кто сказал, что нужно двигаться в том направлении, которое мы называем развитием цивилизации, а не в обратном?

Я же не просто так даунские вопросы задаю. Я понимаю, почему нам будет житься невесело, если все станут друг друга убивать и так далее. Я не понимаю, как из нашего невесёлого житья следует, что так не должно быть. Тебе известен генплан небесной канцелярии? Мне нет) Может мы должны страдать и вообще умереть как можно скорее в муках, кто знает. Мы просто не хотим, ну и дальше уже правила жизни сочиняем на основе этого

[Я-не-Я]

Почему хаос это плохо?

Мы же можем проверить теперь, Зантия с нами - это та самая Зантия или нет!
Астартес, хаоситы...
Заааантия!

[pysh000000]

Почему хаос это плохо? Зачем нужно развитие цивилизации? Кто сказал, что нужно двигаться в том направлении, которое мы называем развитием цивилизации, а не в обратном?

Эволюционно цель любого вида - выживание и адаптация к условиям. Как показывает ситуация - на данный момент со времен появления гомосапиенса мы в этом преуспели. То есть для существования вида - это правильное направление. Если рассматривать глобально существование Земли как огромной экосистемы, такое направление можно рассматривать и как ошибочное, потому что человек нарушает естественные процессы своей жизнедеятельностью. Чтобы сделать вывод, надо определится с точкой отсчета, если можно так сказать.

[CynicalCreature]

Эволюционно цель любого вида - выживание и адаптация к условиям.

Неа. Эволюционная теория не предполагает целей у видов.

[pysh000000]

Неа. Эволюционная теория не предполагает целей у видов.

Все действия и процессы направлены на выживание, как это еще назвать?

[CynicalCreature]

Все действия и процессы направлены на выживание

Нет.

[Cunt]

Чтобы сделать вывод, надо определится с точкой отсчета, если можно так сказать.

Вот именно. Точки отсчёта у людей разные, а какая самая правильная - неизвестно. И даже если плюс-минус одинаковые, дальше всё равно люди обзывают хорошим и плохим разные вещи в меру своего разумения. Если кто-то считает, что люди должны разбиться на пары М+Ж, а остальное ведёт к хаосу и нарушает баланс вселенной, то отсюда будут рождаться всякие законы, призванные, вроде как, упорядочить существование и избежать хаоса.

Просто есть люди, которые считают (как и я), что главное - это никому не мешать непосредственно, не наносить ущерб, не лишать здоровья и жизни, ну короче не вмешиваться в чужую жизнь. И такие люди закономерно делают вывод, что всё остальное (что не наносит упомянутый ущерб) должно быть разрешено, если кому-то оно надо, то дескать на здоровье.
Но это ж тоже не закон свыше! Кто-то считает, что главное - это что-то другое. Или что можно и нужно вмешиваться, чтобы был порядок. Или что есть страшные поступки, которые страшны несмотря на то, что они не наносят непосредственного ущерба. И ни у кого из нас нет аргументов, почему наша система ценностей правильнее, чем у оппонента.

Вот обязательно надо до самого хаоса дойти, чтобы потом вернуться назад к геям
Но мы, кажется, уже в чём-то согласились на прошлой странице

Короче я тут отстаиваю множественность высших ценностей, у разных людей и народов они разные. И уже из них проистекают правила и законы. Нет смысла отталкиваться от своих ценностей и объяснять, почему такой-то закон не нужен, если ты это объясняешь человеку с другими ценностями. А если ценности сходятся, то и спорить будет не о чем) Хотя нет, есть же ещё разные способы достижения одних и тех же целей, по поводу которых тоже можно спорить до скончания времён...

[pysh000000]

Просто есть люди, которые считают (как и я), что главное - это никому не мешать непосредственно, не наносить ущерб, не лишать здоровья и жизни, ну короче не вмешиваться в чужую жизнь. И такие люди закономерно делают вывод, что всё остальное (что не наносит упомянутый ущерб) должно быть разрешено, если кому-то оно надо, то дескать на здоровье.

Но ведь это слишком примитивное мышление. В обществе слишком много взаимосвязей.
Зашел человек погреться в подъезд/зашел в кафе в туалет/любое нейтральное действие - казалось бы? Ну что такого - погрелся/посрал и вышел. Никому же не мешает? А если их сто сразу? Ведь одному не запрещено, почему запрещено второму, третьему? Никак не вмешиваться в чужую жизнь сложно.

Короче я тут отстаиваю множественность высших ценностей, у разных людей и народов они разные. И уже из них проистекают правила и законы. Нет смысла отталкиваться от своих ценностей и объяснять, почему такой-то закон не нужен, если ты это объясняешь человеку с другими ценностями. А если ценности сходятся, то и спорить будет не о чем) Хотя нет, есть же ещё разные способы достижения одних и тех же целей, по поводу которых тоже можно спорить до скончания времён...

Отчего же? Чем сильнее оратор - тем больше последователей.

[Cunt]

Это тоже сложный момент, да, где грань между вмешиванием и невмешиванием
Но даже если люди договорятся о том, что вот это — вмешивание, а вот это — уже не вмешивание, то дальше возникает вопрос, что из этого плохо и почему

Если отталкиваться от того, что главное — это не вмешиваться, то будет много недопонимания с теми, кто считает, что и не вмешиваясь можно творить зло, а иногда и вмешаться будет не лишним
Давайте же снижать недопонимание!)

[Elf78]

Да вовсе нет. Во всяком случае, я действительно не нахожу никаких причин, почему что-то (например убийство) - плохо. Потому что причиняет боль, лишает жизни? А почему это плохо? Да просто потому, что мы так решили на основании своих предпочтений. Таковы наши человечьи вкусы, нам не нравится, когда больно и когда лишают жизни.
И вот так со всеми "плохими" вещами - мы приходим к "нам не нравится". А у тебя есть какие-то ещё аргументы?

А какие еще нужны аргументы? С человеком нельзя по умолчанию делать то, что ему не нравится. Трахать, если не нравится, тоже нельзя.

[CynicalCreature]

С человеком нельзя по умолчанию делать то, что ему не нравится.

Почему?

[Cunt]

А какие еще нужны аргументы? С человеком нельзя по умолчанию делать то, что ему не нравится. Трахать, если не нравится, тоже нельзя.

Так я ж об этом и говорю - никаких больше аргументов не может быть. Только "не нравится".
Поэтому формально "мне не нравятся убийства" ничем не весомее, чем "мне не нравятся геи". Вопрос только в количестве людей, которым не нравится, и в степени их недовольства. А принципиальной разницы нет

[CynicalCreature]

Поэтому формально "мне не нравятся убийства" ничем не весомее, чем "мне не нравятся геи".

Формально
1) убийство необратимо, гейство обратимо.
2) Второго участника убийства уже не опросить, нравится ли ему?

[Cunt]

Ну и что, что необратимо и что не спросить? Почему это проблема, кроме как потому что людям это не нравится?
Ну нет никакого объективного зла, только субъективное

[CynicalCreature]

Ну и что, что необратимо и что не спросить? Почему это проблема, кроме как потому что людям это не нравится?
Ну нет никакого объективного зла, только субъективное

Ок, расстрелять всех геев)

[Cunt]

Вообще-то я всё это время пишу не про геев, а про природу запретов и осуждения разных явлений

[Elf78]

Так я ж об этом и говорю - никаких больше аргументов не может быть. Только "не нравится".
Поэтому формально "мне не нравятся убийства" ничем не весомее, чем "мне не нравятся геи".

Еще раз: с человеком нельзя делать то, что ему не нравится. Кому-то не нравятся убийства коров, но коров убивать можно, это не люди. Тебе не нравятся геи - ну не ешь, никто не заставляет. "Гей" - это не действие, направленное на тебя

С человеком нельзя по умолчанию делать то, что ему не нравится.

Почему?

Потому что люди так решили, только и всего. Это тоже не закон природы, а просто установка общества.

[Cunt]

Эльф, откуда ты это правило взял?)
А если кто-то другой будет утверждать, что с человеком можно и нужно делать то, что ему не нравится, как ты докажешь что прав ты, а не он?

[Elf78]

Эльф, откуда ты это правило взял?)

Так принято в современном обществе, не?

А если кто-то другой будет утверждать, что с человеком можно и нужно делать то, что ему не нравится, как ты докажешь что прав ты, а не он?

Я сделаю с ним то, что ему не нравится  . Ну в порядке мысленного эксперимента, конечно.
Вообще тут слово "докажешь" не верно - я могу попытаться доказать, что в современном обществе так принято.

[Cunt]

Короче всё держится на том, что вроде как люди согласились, что будет вот так))

[Elf78]

Короче всё держится на том, что вроде как люди согласились, что будет вот так))

Да.

[Я-не-Я]

А войны? На них тоже все прям все соглашались?

[Elf78]

А войны?

Что войны?

На них тоже все прям все соглашались?

Очевидно нет, поэтому война - это плохо.

[CynicalCreature]

Очевидно нет, поэтому война - это плохо.

Кому война, кому мать родна(с)

[Readysteadygo]

Серьезно. Любой опрос, позволяющий сделать репрезентативную выборку это уже исследование.

С такими вводными, можно что угодно выдать за что угодно.
Но я бы вот, постеснялся выдавать за исследования какой-то опрос, без цифр.
Где "многие геи" не используют анальный секс, при этом "многие используют".
И вот эти "многие" можно толковать в очень широких пределах, от 5 до 95%, от чего смысл "исследования" меняется на противоположный.
Ну реально - зашквар какой-то.
На это я тебе могу только очередное исследование привести, при том с чёткими цифрами
-
"Нам необходимо укреплять институт семьи, окружать наших близких любовью, заботой и вниманием. С выходом из Совета Европы ушли в прошлое требования узаконить в России однополые браки. Попытки навязать нашему обществу чуждые ценности провалились. Правильно ввести запрет пропаганды нетрадиционных ценностей. А как вы считаете?" - спросил своих подписчиков Володин.

За три с половиной часа свое мнение высказали почти 70 тысяч человек. За запрет выступают 87% проголосовавших, против - 10%, вариант "мне все равно" выбрали 3% участников опроса.

Так что тему можно закрывать. Ибо "по результатам многочисленных исследований, всё ваше лгбт нужно прижать к ногтю"

Вам обоим не мешало бы прочитать про второй демографический переход, а то так и будете ещё десять страниц спорить ни о чём)

Это тот самый, где не учитывается миграция?
Ну, вот у нас есть окуенная теория, мы ей следуем, как по надёжному плану. Правда там есть офигенные допущения, которые могут полностью похерить наш надёжный план, но мы их учитывать не будем. Чтоб стройность теории не нарушать.
Это этот переход, да?

[Loy Yver]

Реди, а потом придут за тобой. Но заступиться за тебя будет некому.