Автор Тема: grazdano4ka.ru - Стыдно перед людьми, они помогают, а ты так плохо их встретила  (Прочитано 33742 раз)

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41
Словарь дает повод для домысливания в обе стороны.
Каким образом помощь, оказанная за деньги, перестает быть содействием/участием в чем-либо, которое приносит облегчение? Оно все так же полностью отвечает определению. Без домысливания. Отвечать оно перестает только в том случае, если домыслить, что подразумевается исключительно соучастие на безвозмездной основе.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Тем образом, что за нее надо расплачиваться. Причем в истории это пытаются сделать за чужой счет.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39293
  • Карма: +13692/-524
  • на "ты"
Ну можно просто не делать драму из всего.
Раз уж она всё равно притащилась на вокзал за заветным конвертиком, ей прям невозможно было бы показать ближайшую аптеку, где можно купить хороший обезбол, или вместе сходить в магазин за памперсами? Это мелкая помощь вообще, даже странно, что такое осуждается.

Сколько приходилось бывать на ж/д и автовокзалах везде есть аптека в пешей доступности. Вот прям с перрона виден мигающий зеленый крестик и прочие внешние атрибуты аптеки. Кафе и туалеты не всегда сходу найдешь, а мимо аптеки пройти это надо быть совсем не от мира сего.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Онлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9595
  • Карма: +1601/-58
Тем образом, что за нее надо расплачиваться. Причем в истории это пытаются сделать за чужой счет.

Но есть, например, такое понятие как спонсорская возмездная помощь
Возмездная помощь, безвозмездная помощь — разновидности помощи
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн Morphine69

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10974
  • Карма: +4163/-122
  • Я не только волшебник, я еще и лечусь.
Вообще, если тебе дают деньги, которые не нужны, то их можно ненавязчиво вернуть. Прислала мама три тыщи — переведи их обратно, только не демонстративно и в тот же день, а как бы по случаю. Мол, вот тебе, мама, денежка к 8 марта. Если в мамином городе есть доставка продуктов — можно периодически продукты ей заказывать. Или WB, например, сейчас вообще везде есть, а там и еда, и бытовая химия, и всякие штуки для дома, и одежда. А сидеть и плакаться, что три тыщи для Москвы — не деньги, но отказаться не получается, маме помогать надо бы, но тоже не получается... ну, такое себе. Кто ищет, тот всегда найдёт.

А в идеале, конечно, поменьше ныть и жаловаться, чтобы не вызывать у окружающих желания облагодетельствовать бедняжечку.
«Я уже буддист из буддистов, для меня всё hуета». (с)

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41
Тем образом, что за нее надо расплачиваться. Причем в истории это пытаются сделать за чужой счет.
Мне казалось, мы говорим об определении слова «помощь», а не о том, какова она в истории.

Почему плата за помощь перестает делать ее содействием/участием, приносящим облегчение? Это все то же участие. То же содействие. Оно все так же облегчает какую-либо задачу. Даже если за это платят.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Котозмей, а я не забываю о контексте.  :P

Цитировать
Почему плата за помощь перестает делать ее содействием/участием, приносящим облегчение? Это все то же участие. То же содействие. Оно все так же облегчает какую-либо задачу. Даже если за это платят

Потому что тогда это не помощь, а оплаченная услуга. Если рассуждать, как ты, можно и продавцов а помощники записать.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Мошка в янтаре

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10957
  • Карма: +2517/-66
  • Тиран-деспот, коварен, капризен, злопамятен.
Лой сломалась. Личные помощники, медицинские работники и юристы должны внезапно не помогать, раз деньги получают, да?
А когда консультантам говорят: спасибо за помощь, то у них тоже из зарплаты вычитать должны?
А взаимопомощь куда впихивать?

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12677
  • Карма: +1995/-97
Есть такие понятия:
юридическая помощь
медицинская помощь

Они очень часто оказываются небесплатными, но как-то называться так не перестают

Есть паллиативная помощь ее могут оказывать в насквозь платных клиниках, помощью она от этого быть не перестает. Хотя оказывается на возмездной основе.

Как тут уже упоминали есть понятие "безвозмездная помощь" зачем оно существует в языке? мы же не говорим мокрая вода?

А еще например говорят - "стоило бы прибегнуть к помощи профессионалов, зачем делать самому". И что полагаете что профессионалы эту помощь окажут безвозмездно?

А взаимопомощь? она как? с обеих сторон безвозмездна?

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41
Цитировать
Почему плата за помощь перестает делать ее содействием/участием, приносящим облегчение? Это все то же участие. То же содействие. Оно все так же облегчает какую-либо задачу. Даже если за это платят
Потому что тогда это не помощь, а оплаченная услуга.
Мне непонятен этот аргумент. Оплаченная услуга, являющаяся содействием и облегчающая какую-то задачу остается содействием, облегчающим задачу. Содействие, облегчающее задачу — помощь согласно словарному определению.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Мне непонятен этот аргумент. Оплаченная услуга, являющаяся содействием и облегчающая какую-то задачу остается содействием, облегчающим задачу. Содействие, облегчающее задачу — помощь согласно словарному определению.

А мне непонятно, как за помощь можно требовать отдачу. Коль скоро в словарном определении нет указания ни на безвозмездность, ни на возмездность, останемся каждый при своем. :)  

Лой сломалась. Личные помощники, медицинские работники и юристы должны внезапно не помогать, раз деньги получают, да?
А когда консультантам говорят: спасибо за помощь, то у них тоже из зарплаты вычитать должны?
А взаимопомощь куда впихивать?

Мошка в янтаре никак не может найти, что сказать в подержку своей позиции, поэтому решила задействовать ударный аргумент — переход на личности. :)

Медицинский работник — работает за деньги. Работник, работник. Работник.
Личный помощник — должность, причем фактическая. Формально ее в ОКПДТР нет. Референт есть
Когда продавцам говорят «спасибо» у них тоже, видимо, из зарплаты вычитать должны, не так ли? ::) Формы же вежливости еще никто не отменял. Во всяком случае я об этом не знаю. А вы?
Взаимопомощь — вот это ближе, да, согласна. Главное, е требовать взаимности от третьего лица, не вовлеченного в отношения взаимопомощи. :) Все просто.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41
А мне непонятно, как за помощь можно требовать отдачу. Коль скоро в словарном определении нет указания ни на безвозмездность, ни на возмездность, останемся каждый при своем. :)  
Можно ли требовать отдачу за помощь или на это нет прав — вопрос субъективного порядка. Я рассуждаю, опираясь исключительно на словарное определение и не примешиваю сюда свое отношение к платной или бесплатной помощи. Ты считаешь, что утверждение
Цитировать
Оплаченная услуга, являющаяся содействием и облегчающая какую-то задачу остается содействием, облегчающим задачу.
Неверно?

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Котозмей, я назову это услугой, а не помощью.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41
Ты, разумеется, назовешь как сочтешь нужным. Меня интересует ответ с точки зрения логики русского языка.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
С точки зрения русского языка трактовать можно и так и так. Я уже вроде бы это говорила. Да и ты сам тоже. :)
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Мошка в янтаре

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10957
  • Карма: +2517/-66
  • Тиран-деспот, коварен, капризен, злопамятен.
Мошка в янтаре никак не может найти, что сказать в подержку своей позиции, поэтому решила задействовать ударный аргумент — переход на личности. :)

Медицинский работник — работает за деньги. Работник, работник. Работник.
Личный помощник — должность, причем фактическая. Формально ее в ОКПДТР нет. Референт есть
Когда продавцам говорят «спасибо» у них тоже, видимо, из зарплаты вычитать должны, не так ли? ::) Формы же вежливости еще никто не отменял. Во всяком случае я об этом не знаю. А вы?
Взаимопомощь — вот это ближе, да, согласна. Главное, е требовать взаимности от третьего лица, не вовлеченного в отношения взаимопомощи. :) Все просто.
А как не переходить на личность, если только ты зациклилась на неправильном толковании значения слова помощь?
То, что у части населения помощь обозначена в виде точки приложения их труда не означает, что это не помощь.
Консультант помогает разобраться.
Врач скорой оказывает срочную медицинскую помощь.
Адвокат оказывает юридическую помощь.
Меценат оказывает финансовую помощь в обмен на репутацию и налоговый вычет
И лишь волонтер помогает безвозмездно.
Человек оказывает помощь родственнику в беде и рассчитывает, что семья его тоже не бросит в черный день. То же верно и для друзей.
Цепочки помощи могут быть длинней, чем в истории. Причем намного и никого это не смущает.

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41
С точки зрения русского языка трактовать можно и так и так. Я уже вроде бы это говорила. Да и ты сам тоже. :)
Я все еще не могу понять, какая вариативность снимает с оплаченной услуги определение содействия, облегчающего задачу. Например:
1. Человек помог другому выбрать и купить квартиру (со свои опытом указал, на что обратить внимание, помог избежать ошибок и тд). Содействие? Да. Облегчило задачу? Да.
2. То же самое, но эта помощь была оплачена. Это было содействием, облегчившим задачу? Да.

 Ничего не меняется. Почему плата отменяет определение?

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Мошка в янтаре, очень просто — просто не переходить на личности. И мы с вами на «ты» не переходили. :)

Где вы видите в толковании слова «помощь» указание, что она бывает только возмездная? А уж сочетания с определяющим словом вообще не к месту, коль скоро есть определяющее слово.

Цитировать
Цепочки помощи могут быть длинней, чем в истории. Причем намного и никого это не смущает.

Меня смущает. Так что «никого не смущает» уже не скажешь, да и права говорить за всех у вас нет. :)

Адвокат оказывает юридические услуги.
Медработник — медицинские услуги.
Работник скорой помощи — бесплатную медицинскую помощь. :)

Цитировать
Человек оказывает помощь родственнику в беде и рассчитывает, что семья его тоже не бросит в черный день. То же верно и для друзей.

В истории Юлиной маме оказывают услуги не родственники ни мамы, ни Юли. Мама Юли требует от дочери оплатить ее долги. Юля не хочет платить чужие долги. Юля поэтому плохая. Л — логика. :)  

Я все еще не могу понять, какая вариативность снимает с оплаченной услуги определение содействия, облегчающего задачу. Например:
1. Человек помог другому выбрать и купить квартиру (со свои опытом указал, на что обратить внимание, помог избежать ошибок и тд). Содействие? Да. Облегчило задачу? Да.
2. То же самое, но эта помощь была оплачена. Это было содействием, облегчившим задачу? Да.

 Ничего не меняется. Почему плата отменяет определение?

Мы, кажется, уже решили, что трактовать можно в обе стороны, нэ?  ;D

Потому что оплачивается услуга, а не помощь. На мой взгляд. :) Трактовать, повторюсь, можно в обе стороны. :)
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Рыжая ведьма

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 12677
  • Карма: +1995/-97
А где хоть кто-то утверждал, что помощь бывает только возмездная?
Помощь бывает любая и возмездная и безвозмездная

«обратитесь за помощью к специалисту» вот стандартная фраза русского языка.
Так что она означает пойти искать специалиста который поможет за бесплатно? А иначе не помог?

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41
Мы, кажется, уже решили, что трактовать можно в обе стороны, нэ?  ;D

Потому что оплачивается услуга, а не помощь. На мой взгляд. :) Трактовать, повторюсь, можно в обе стороны. :)
Тебя не затруднит сформулировать свою трактовку через призму словарных определений? Почему платное действие, облегчающее решение задачи, перестает быть содействием (то есть, отвечать определению помощи)?

Я трактую словарное определение, опираясь исключительно на его формулировку. Содействие кому-н. в чем-н., участие в чем-н.,приносящее облегчение. Не указано, что оно должно быть платным. Не указано, что должно быть бесплатным. Вопрос оплаты вообще не поднимается в определении, на основании чего произведена трактовка «имеется в виду только безвозмездная помощь»? Почему? Где сказано, что есть такое ограничение?
 Одно дело, когда для тебя помощь определяется только в том случае, если она оказана бесплатно. Но в изначальной реплике ты была достаточно безапелляционна, чтобы прочитать это как «словарное определение слова подразумевает, что помощь платной быть не может». Это не так. Словарное определение не дает никаких пояснений по этому вопросу.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Котозмей, я дебил. Я поняла, где я налажала. Не спрашивай как, но я перепутала изначально «безвозмездность» и «добровольность».  /_- То есть в случае с Юлей свои претензии к ее маме я не снимаю, разумеется, поскольку она явно давит на дочь, но слова насчет того, что посощь может быть только бесплатной, беру назад и приношу извинения.  :-[
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41
« Последнее редактирование: 01 Мая 2023, 22:22:06 от Котозмей »

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Котозмей, все так плохо?  ;D Ежели чо, я картинки не вижу.  ;D
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Котозмей

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5703
  • Карма: +1717/-41

Онлайн Cunt

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9595
  • Карма: +1601/-58
I’m all about loyalty. I’m going wherever they value loyalty the most.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Котозмей, ну переклинило, чо.  :-\ Всю дорогу чуяла, что где-то у меня проyob, но ты ж понимаешь, остановиться ж не можно.  ;D Когда сообразила, где именно и что именно, стопорнулась.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Астрид

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25887
  • Карма: +2677/-85
У людей, едущих с ребенком неделю в поезде, нет с собой лекарств?
Ты не поверишь  ;D

Спойлер
Мы как-то большой компашкой поехали на природу на 4 дня. Не на необитаемый остров, но на такой, куда надо добираться от "общего" берега полчаса лодкой со всеми пожитками.
И было там пару семей с детьми. Дети оказались на удивление тихие и адекватные (хотя я думала, будет армаггедец), но возраст был от 2,5 лет до 12ти.
И да, самую мелкую укусило что-то очень сильно. В ответ - распухло место укуса и поднялась  температура. Угадай, кто лечил ребенка? Я. Парацетамолом и Фенистилом. Потому что у меня с собой в сумке мини-аптечка всегда. А в путешествия/походы аптечка повнушительнее.
А у семейки с 2мя детьми 2,5 и 5 лет даже ничего не екнуло, что надо хоть какую-то аптечку взять, что до цивилизации - просто до берега - полчаса, а до ближайшей больнички еще столько же и в случае аллергии, высокой температуры, отравления можно не доехать вообще.


Нереально везти с собой вообще всё.
А все и не надо, имхо.
Спойлер
У меня в аптечке средства от аллергии (мазь, таблетки), от температуры, от отравления (уголь, пара пачек регидрона, пара пачек смекты, от диареи), пантенол в спрее (если есть риск солнечных ожогов там, куда еду), пластыри, йод и перекись в маркере, таблы от головной боли, маленький бинт, блистер ледендов для горла и спрей для горла, пара пакетиков "молочной жижи" для желудка. Это все занимает 2/3 обычного тонкого целофанового пакетика. Разве это такая огромная ноша, чтобы ею пренебрегать?
« Последнее редактирование: 01 Мая 2023, 23:42:48 от Астрид »

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94027
  • Карма: +31896/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Астрид, ну у них же двое детей. Один — запасной.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Астрид

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25887
  • Карма: +2677/-85
Астрид, ну у них же двое детей. Один — запасной.
А, ну да. Как я могла забыть))

Оффлайн Я-не-Я

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6835
  • Карма: +1474/-129
У меня ко всем этим таблеткам в сумке еще и от давления есть.
how do you do? - как вы это делаете? alright! - всегда правой!
Сломайте им ноги - и пусть никто не уйдёт обиженным!
-----------
я зуб даю, что на свете больше ведьм, чем рыболовов.
Новейшие способы утилизации лишних лягушек.