grazdano4ka.ru - Раз без ребенка я не нужна, то и рожать ему не буду

[Loy Yver]

Ну почему где-то? Он хочет растить ребёнка, в истории это было.
Жена его тоже в своём праве, мудаков тут нет.

Да вот фраза так построена. По-Фрейду.  

[Higanbana]

Я спорю с утверждением "родить ребёнка и не дать ему убиться до 18 лет фигня, потому что рожают и не дают убиться даже запойные алкаши". Логика тут сбита, как я выше и написала.

И где же она сбита? Вы так и не указали. Вы говорили о каких угодно других сложных вещах - воспитании, сохранении здоровым, но не о том, чтобы ребёнок просто не умер.

Да не, это ж очень просто, чо там делать-то! Зачем мне его разрабатывать, чтобы рассказать вам о том, что это фигня? Слушайте и записывайте.

Так вы ж утверждаете, что коллайдеры разрабатывать - фигня вопрос, а вот то, чем занимаются +- всё живущее, вплоть до тех, кто не имеет мозга - вот это сложно. Раз родить и не дать сдохнуть так сложно, а сделать коллайдер (получить образование, работать интеллектуально, духовно и т.д.) так легко, почему распоследний комар детей заводит, но при этом коллайдеры не собирает, и даже школьное образование не тянет?

[Bestia]

Вы говорили о каких угодно других сложных вещах - воспитании, сохранении здоровым, но не о том, чтобы ребёнок просто не умер.

Справедливости ради, "не умер" тоже так себе достижение, потому что слишком многое на случайность завязано.
Так-то и у очень хороших, любящих и вовлеченных людей дети умирают.

[Вера_в_чудо]

Просто родить и чтоб этот ребенок дожил до 18 лет не трудно.

Эта фраза особенно странно выглядит в конкретно этой теме. Если бы это так легко было бы, у автора с мужем вовсю бегали бы дети по их дому с камином.

[Arctic]

Вы говорили о каких угодно других сложных вещах - воспитании, сохранении здоровым, но не о том, чтобы ребёнок просто не умер.

Я уже писала, что даже обеспечение вот этой базовой безопасности требует больших усилий, учитывая, что первые несколько лет жизни ребёнок достаточно глупенькое и отважное существо, у которого активности куча, а понимания мало.
И аргумент "рожают и растят даже алкаши, поэтому родить и обеспечить безопасность несложно" сбитый потому, что любое дело можно делать хорошо, а можно- на отвали. Это не показатель того, что дело лёгкое.

Так вы ж утверждаете, что коллайдеры разрабатывать - фигня вопрос, а вот то, чем занимаются +- всё живущее, вплоть до тех, кто не имеет мозга - вот это сложно.

Если серьёзно, я не могу знать, как это - разработать коллайдер. Я могу только опираться на литературу и опыт других в формировании мнения. Человек, который сам этим занимался, будет иметь более аргументированное мнение, хотя тоже ограниченное собственным опытом.

[Higanbana]

Справедливости ради, "не умер" тоже так себе достижение, потому что слишком многое на случайность завязано.
Так-то и у очень хороших, любящих и вовлеченных людей дети умирают.

Так, на мой взгляд, это и есть "не достижение". Или я не уловила смысл?
 Ну и случайная смерть ребёнка на то и случайна, что её не предугадать и не побороть усилиями.

Эта фраза особенно странно выглядит в конкретно этой теме. Если бы это так легко было бы, у автора с мужем вовсю бегали бы дети по их дому с камином.

У них трудности с их собственным здоровьем. Такое бывает, но это редкость. Так-то, вообще ни о чём нельзя говорить, что это "легко" или "трудно". Если из человека весь принятый алкоголь через рот моментально выходит, то ему и забухать - подвиг. Но мы ж не считаем от этого алкоголизм трудным делом и достижением, так?

Я уже писала, что даже обеспечение вот этой базовой безопасности требует больших усилий, учитывая, что первые несколько лет жизни ребёнок достаточно глупенькое и отважное существо, у которого активности куча, а понимания мало.

Вероятность того, что ребёнок убьётся, резко падает, если не подпускать его к тому, что может убить. Металлические вольеры и меметичный антимастурбационный крест хоть и не убирают необходимость следить совсем, но сильно упрощают дело. А с детской "шлейкой", антихватательными варежками и маской на рот можно даже безопасно гулять.

И аргумент "рожают и растят даже алкаши, поэтому родить и обеспечить безопасность несложно" сбитый потому, что любое дело можно делать хорошо, а можно- на отвали. Это не показатель того, что дело лёгкое.

А показатель чего это тогда? Если задача успешно выполняется всеми подряд, и всё получается даже когда работаешь на отвали, то она и есть лёгкая. Проблема в том, что сама задача "просто не дать сдохнуть" - это и есть уровень выращивания ребёнка "на отвали", и нормальный человек добавит ещё целей, типа здоровья, образования и т.п. Но речь-то шла про "на отвали", когда есть ребёнок - и хрен с ним.

Если серьёзно, я не могу знать, как это - разработать коллайдер. Я могу только опираться на литературу и опыт других в формировании мнения. Человек, который сам этим занимался, будет иметь более аргументированное мнение, хотя тоже ограниченное собственным опытом.

Человек, который этим занимался, конечно, будет в курсе разных сопутсвующих нюансов, но знание о том, что разработка коллайдера требует образования, специальных навыков и слаженной работы многих людей, доступно не только лично поучаствовавшему. И то, что получение образования, достаточного для участия в проекте на пике технологий - это не просто, тоже, вроде, доступное знание.

[Снусмумрик]

Я тоже раньше думала, что рожать и растить детей много ума не надо)
А теперь это сложнее, чем работа  

Про "растить" я ни слова не сказала. Как раз-таки вырастить и воспитать достойного, счастливого и успешного человека - это большой труд, для которого нужны и мозги, и талант, и старания. Но обычно люди гордятся не тем, что их дети выросли в прекрасных людей, а тупо тем, что они родили. Потому что очевидно, что достойные и счастливые люди вырастают у единиц, а большинство не имеет ни мозгов, ни способностей для этого, особенно в наше время, когда детей стало не модно воспитывать и приучать к элементарной культуре поведения и дети растут в тотальной вседозволенности избалованными и передутыми в попу асобинными снижинками.

На деле для большинства людей это по-прежнему ценность,

Ну да, потому что для получения других ценностей надо стараться и работать, а для получения детей не надо вообще ничего. Самая доступная "ценность" из существующих. Самое тупое и никчемное существо может считать себя чего-то добившимся, если у него есть исправно работающие половые органы  

Бритва Оккама и аргументы, которые обычно приводят за рождение детей говорят, что нет - большинство, таки, рассказывают про что угодно - стаканы воды, эволюцию, заветы богов и демографию, но не о том, что дети сами по себе ценность.

Да. Если спросить рандомных людей, зачем они родили ребенка, то в ответ услышишь невнятное блеянье о том, что так надо, все рожают, как же без детей, без детей не семья, нужно продолжение рода, а то нас захватят таджики, белая раса вымирает и вообще, кто вам пенсию в старости будет платить. Где тут про ценность самих детей и желание привести их в счастливый мир, чтобы они жили полноценной жизнью и радовались?

[Вера_в_чудо]

Но обычно люди гордятся не тем, что их дети выросли в прекрасных людей, а тупо тем, что они родили.

Ну только если в момент, когда дети только-только родились. А потом уже начинают гордиться тем, как там ребенок учится, что умеет и т.д.

[Я-не-Я]

Ну прост ради справедливости чтобы. Есть ещё СВДС, и тут хоть пеленай-непеленай, хоть бухай, хоть не бухай.

[Morbid angel]

Это чтобы быть стройной не надо стараться и прикладывать усилия, лишь рот вовремя закрывать. Но не все справляются.

Я охереваю, дорогая редакция. Даже чтобы убожество невоспитанное дорастить с полным комплектом конечностей, нужно вложить херову тучу денег и сил (физических и моральных).

[Cinnamon]

Я понимаю Марину. Для моего мужа тоже дети принципиально важны, я хотела, но боялась. Получилось с третьего раза, и на третьей беременности я мужу честно сказала, что если не выйдет, будем разводиться. И это у меня высокая фертильность, и даже ЭКО не было. Это просто писец, на самом деле. Ставишь свою жизнь на паузу, потому что ну какие изменения, если скоро рожать. А оно не рожается. Обследуешься сверху донизу, и никаких причин. Каждый раз набираешь вес, и потом сбросить не можешь. Бесплатно до 12 недели всем плевать, выносишь, ты, или нет. Первые две сорвавшиеся до 12 недель беременности - это, вообще, норма, с точки зрения врачей (раньше после 3 отправляли обследоваться, сейчас после 2). Поддержка, даже без ЭКО, это довольно утомительно. И всё это имеет смысл, если в итоге рожаешь. Но никогда не знаешь заранее. И, даже если нашли проблему, не факт, что дело в ней (я в чате сидела больше года с девочками, которые пытаются забеременеть). Потому что с одним и тем же диагнозом одни беременеюти рожают, другие - нет. Ощущение, что время, силы и деньги в чёрную дыру наугад кидаешь. Не представляю, как люди этим занимаются годами.

[СансетСаспарилла]

Я понимаю Марину. Для моего мужа тоже дети принципиально важны, я хотела, но боялась. Получилось с третьего раза, и на третьей беременности я мужу честно сказала, что если не выйдет, будем разводиться.

И что он ответил?
Ну ок, дорогая, не вопрос. Разведемся сразу, если не выгорит?

[aqua.tacet]

Я охереваю, дорогая редакция. Даже чтобы убожество невоспитанное дорастить с полным комплектом конечностей, нужно вложить херову тучу денег и сил (физических и моральных).

Когда детей рожали "в поле", и как только оно начинает что то соображать, считай, рабочие руки уже- какие там херовы тучи денег и сил нужны были?
Не умер- повезло.
И выражение есть про детей, которые растут как трава. Тоже о том, что сами по себе, без активного вкладывания ресурсов.
Или когда родители днями на работе, а ребенок растет "с ключом на шее", много вкладывают?

[Morbid angel]

По сравнению с человеком, который детей не рожает? На мой взгляд, дохера.
Его надо кормить, причем до какого-то времени с ложечки или грудью (ужас кошмарный), ему надо хотя бы иногда мыть жопу. Тоже удовольствие ниже среднего.
На него надо тратить свои любимые денюжки. Даже тарелка супа не бесплатная. А ему придется ещё что-то из одежды покупать или тратить драгоценное время, чтобы найти даром. А ещё этот хренюк занимает твое пространство! У тебя дома живёт еще какой-то чел.  Да вынести одно это уже требует огромного терпения.

И не надо сравнивать с 19 веком. Там за мелкими смотрели другие мелкие и смертность была колоссальной по текущим стандартам.

[Сарделька]

Когда детей рожали "в поле", и как только оно начинает что то соображать, считай, рабочие руки уже- какие там херовы тучи денег и сил нужны были?
Не умер- повезло.
И выражение есть про детей, которые растут как трава. Тоже о том, что сами по себе, без активного вкладывания ресурсов.
Или когда родители днями на работе, а ребенок растет "с ключом на шее", много вкладывают?

Ну так они же не с рождения с ключом на шее - пока маленькие, денег нужно поменьше, времени и сил побольше. Дети с ключом на шее себе не сами пропитание добывают - им надо еду не только купить, но и приготовить, проследить за одеждой, вовремя лечить. Меня "с ключом на шее" забирали из музыкалки, когда она поздно заканчивалась, и эту музыкалку оплачивали.

[aqua.tacet]

Там за мелкими смотрели другие мелкие и смертность была колоссальной по текущим стандартам.

Так о том и речь.
И кто то же вырастал при таком количестве минимально возможных вложенных ресурсов.

И когда вы пишете про херову тучу сил и денег, то тоже, видимо, измеряете это "по текущим стандартам", представляя себе родителей вон как Сарделька описывает

Меня "с ключом на шее" забирали из музыкалки, когда она поздно заканчивалась, и эту музыкалку оплачивали.

а не персонажей уровня багини, где семеро по лавкам, друг за другом присматривают, на пособия питаются. И выживают тоже.

[Morbid angel]

Так о том и речь.
И кто то же вырастал при таком количестве минимально возможных вложенных ресурсов.

И когда вы пишете про херову тучу сил и денег, то тоже, видимо, измеряете это "по текущим стандартам", представляя себе родителей вон как Сарделька описывает

а не персонажей уровня багини, где семеро по лавкам, друг за другом присматривают, на пособия питаются. И выживают тоже.

Так за теми детьми условно вся деревня смотрела и часть выживала.
Сейчас с медициной получше, конечно, но зато и с автомобильным движением все посложнее.  

Да где же? Я пишу как раз с точки зрения, чтобы ребенок не помер, какие кружки? Сужу по себе, мне бы не хотелось даже тот минимум забирать от своих ресурсов и интересов в пользу ребенка

[aqua.tacet]

Я пишу как раз с точки зрения, чтобы ребенок не помер

Чтобы ребенок не помер, ребенка надо кормить. Ну и всё, в общем то.
Да, тарелка супа тоже стоит денег, но не так чтобы прям херову тучу.

Сужу по себе, мне бы не хотелось даже тот минимум забирать от своих ресурсов и интересов в пользу ребенка

Я чёт вашу мыслю не совсем понимаю. Минимум, или херова туча ресурсов то, по итогу?

[Morbid angel]

Тот минимум, что требуется только для того, чтобы ребенок не умер - очень много.
А чтобы воспитать нормального человека, нужно практически кусок себя отрезать.

[k0shka]

А так представить - вот она беременна, он вокруг носится
а потом - выкидыш
или травма
или в 5 лет утонул
снова разводиться?

[Сарделька]

Чтобы ребенок не помер, ребенка надо кормить. Ну и всё, в общем то.
Да, тарелка супа тоже стоит денег, но не так чтобы прям херову тучу.

Тарелок "супа" нужно три на день на протяжении 18 лет - это чтоб не помер. Следить за ребенеом, пока он маленький, тоже нужно - нет "всей деревни", которая будет за ним смотреть. Одежда - даже при куче знакомых, отдающих тряпки даром, что-то покупать придется. Родительская программа-минимум предполагает социализацию - школы бесплатны, тетрадки-форма-сменка нет. Дохрена накапливается. Собственно, на этом уважение в обществе к тем, кто растит или вырастил детей, и основывается - люди тратят дохрена времени, сил, денег на выращивание новых людей, и пусть они это делают для себя - обществу это тоже нужно.

[Из мышеловки]

А так представить - вот она беременна, он вокруг носится
а потом - выкидыш
или травма
или в 5 лет утонул
снова разводиться?

Оптимальный вариант - беременность сохраняют любой ценой, мать умирает родами, ребенка спасают и отдают счастливому отцу. Не уверена, что здесь табличка.

[aqua.tacet]

Тот минимум, что требуется только для того, чтобы ребенок не умер - очень много.
А чтобы воспитать нормального человека, нужно практически кусок себя отрезать.

Я так и не поняла, а чего много то?
Про воспитание нормального человека речи нет, тут вроде никто не спорит, что как раз это действительно требует усилий.

Сарделька и все это спокойно можно скинуть на государство/других людей/других детей.

[Morbid angel]

Я так и не поняла, а чего много то?
Про воспитание нормального человека речи нет, тут вроде никто не спорит, что как раз это действительно требует усилий.

Сарделька и все это спокойно можно скинуть на государство/других людей/других детей.

И я, и Сарделька уже написали, чего много.
У вас государство будет сиськой младенца кормить? А говно за ним убирать другие люди, дети или государство?
3 порции корма для детей в день обеспечит государство?
Смену одежды на каждый сезон целиком и полностью вам добрые люди не дадут. Канцелярку -хрен с ним, будет ходить в школу с пакетом, ручку возьмем у промоутеров.

[Сарделька]

На других людей придется скидывать за свой счет. Не рассматриваю ситуацию, когда мать оставила ребенка бабке и умотала, не оставив адреса - это удел маргиналок.
А вообще эти рассуждения по поводу того, что ребенок не требует ресурсов, сродни мудскому "готовит посудомойка, стирает мультиварка - только кнопки нажимай". На вопрос "почему тогда самому эту кнопку не нажать" мудчины не отвечают.)

[Higanbana]

По сравнению с человеком, который детей не рожает? На мой взгляд, дохера.
Его надо кормить, причем до какого-то времени с ложечки или грудью (ужас кошмарный), ему надо хотя бы иногда мыть жопу. Тоже удовольствие ниже среднего.
На него надо тратить свои любимые денюжки. Даже тарелка супа не бесплатная. А ему придется ещё что-то из одежды покупать или тратить драгоценное время, чтобы найти даром. А ещё этот хренюк занимает твое пространство! У тебя дома живёт еще какой-то чел.  Да вынести одно это уже требует огромного терпения.

Тогда вообще всё надо признавать достижением и огромным трудом.

 Я, вот, работаю куда больше, чем хотела бы...Вообще-то, я бы предпочла один день в неделю работать, пять часов. И отдача за мой тяжкий труд маленькая, ведь она меньше миллиарда в месяц. А ведь у меня ещё и хобби, которое не бесплатное, не всегда получается идеально, нервы иногда тратятся. И кошка. Её ведь тоже и кормить, и убирать за ней надо.
 А! А ещё я дышу! Кому-то и дышать трудно, людям с тяжёлой депрессией, например - им вся жизнь в тягость. Получается, сам факт того, что я вообще жива - это огромное достижение, достигнутое моим тяжким трудом, а всё сверх этого - ещё большее достижение. Возможно даже, настоящий героизм.

У вас государство будет сиськой младенца кормить? А говно за ним убирать другие люди, дети или государство?
3 порции корма для детей в день обеспечит государство?

Да. Оно так и делает. В семейных центрах, или как там временные передержки для детей называют. Ещё в детдомах, но это в рамках темы не считается.

Смену одежды на каждый сезон целиком и полностью вам добрые люди не дадут.

И нафиг не надо. Младенцы чувствительны к температуре, ну так их можно на балконе в "капусте" из тряпок выгуливать, наматывать на любую температуру. А постарше может и зимнюю куртку и весной, и осенью носить, это не смертельно.

А вообще эти рассуждения по поводу того, что ребенок не требует ресурсов, сродни мудскому "готовит посудомойка, стирает мультиварка - только кнопки нажимай". На вопрос "почему тогда самому эту кнопку не нажать" мудчины не отвечают.)

Потому что не хочется быть мудаком по отношению к ни в чём неповинному ребёнку. Не только лишь все готовы рожать из-за того, что можно упростить задачу, превратив жизнь мелкого в ад, где ему любви, заботы, безопасности и материального обеспечения перепадает только до уровня "не сдохла скотина - и ладно, а зубы себе сам потом вставит".

[Morbid angel]

Higanbana, у нас обсуждение, о сложности/лёгкости выращивания ребенка до 18 лет. Да, сдать в детский дом проще, а ещё проще не рожать, но к теме это не относится.
Чтобы того младенца на балкон отправить, нужно эти тряпки найти, в них этот кабачок завернуть и пожертвовать на время балконом. Пусть он там орет и лежит в говне дольше, чем ребенок, которого любят, но когда-то его оттуда придется забрать и жопу ему помыть, чтобы самому не нюхать. И так нужно делать довольно долго, а за это не платят, а только твои деньги забирают.

Да, ухаживать за кошкой меня тоже раздражает. А ещё кошка ограничивает мои путешествия. При этом кошки требуют не так много. Собаки- намного более серьезный уровень геморроя. А дети человеческие -мрак даже на минималках

[ГОСТ_8239-89]

Дети очень быстро растут. Преступно быстро(
Честно говоря, я бы была согласна ещё раз 10 пройти тот путь от 0 до 10 лет.
Но никогда бы не отказалась добровольно от возможности стать матерью.
Если бы не могла, то ну и ладно, что ж теперь. А если бы муж не мог/не хотел, то отказалась бы от мужа.

[Higanbana]

Higanbana, у нас обсуждение, о сложности/лёгкости выращивания ребенка до 18 лет. Да, сдать в детский дом проще, а ещё проще не рожать, но к теме это не относится.

Так и я сказала, что ДД не относятся. А семейные центры - это для временной сдачи, не как ДД. Способ ещё меньше напрягаться.

Чтобы того младенца на балкон отправить, нужно эти тряпки найти, в них этот кабачок завернуть и пожертвовать на время балконом.

Завернуть - дело нескольких минут.
"Пожертвовать" балконом? А в чём суть жертвы? Или вы про какой-нибудь оборудованный? Я просто такие редко встречаю, обычно это или хламохранилища, или пустые пространства, куда и так не заходят месяцами.

Пусть он там орет и лежит в говне дольше, чем ребенок, которого любят, но когда-то его оттуда придется забрать и жопу ему помыть, чтобы самому не нюхать. И так нужно делать довольно долго, а за это не платят, а только твои деньги забирают.

Ну, опять-таки, тогда вообще всё - геройство. Людям и свои жопы подтирать приходится, тоже, так-то, не самое приятное занятие. И на всякие расходники тратиться приходится.

[aqua.tacet]

На других людей придется скидывать за свой счет. Не рассматриваю ситуацию, когда мать оставила ребенка бабке и умотала, не оставив адреса - это удел маргиналок.

А маргиналов вы не рассматриваете почему?