кафэ-щайтан "Дон Пыщеоне"

[Tuono Perla]

Ты у меня записана с самого начала (видимо просто решила не удаляться). А вот что с остальными?

[Amarion]

Туончк, так что у тебя? Готэм или дизонорд?

[Tuono Perla]

Dishonored, ибо в готэме у меня 3 да, 1 - не могу сейчас и "ну, я буду играть только с 12+"
А в Дизонорде у меня было 9 человек, из них 7 подтвердились, но я надеюсь, что еще пара-тройка присоединится. 12 человек все-таки веселее. А то снова за 3 дня справимся.

[Lsv]

Кстати, граждане злодеи, а может мне кто-нибудь про баланс рассказать поподробней?

[pysh000000]

Ну вот так прям формулу идеального баланса так никто и не вывел.
Оценить готовый могу попробовать помочь (посмотри в тулзах, кто чаще игры ведет, можешь им смело в личку писать с вопросами, все помогут, чем смогут), основываясь на опыте сыгранных игр, но и это не 100% гарантия успеха.

Первое что в голову приходит:
1. Количество противодействий не должно быть больше количества возможных убийств за ночь
2. На каждое убийство от мирных и маньяков усиливаем мафию.
3. Мафия примерно треть игроков, если не клановая, оба клана в сумме могут быть больше.
4. Покрутить баланс руками, проиграть пару-тройку ходов. Не должно быть вариантов, которые сильно покосят одну из сторон за один ход. Ну например, ты делаешь троих маньяков с тремя убийствами за ночь, тогда у каждого должны быть ограничения по убийствам.
5. Избегать имбовых ролей, типа неблокируемый хрен с 3 хп, то у него должна быть какая-то слабость.

[Mortimer]

. Не должно быть вариантов, которые сильно покосят одну из сторон за один ход.

Это сейчас в паразита был камень, даже если он таким и не планировался))

От себя, по балансу могу добавить, что порой как ты его не планируй, на голой удаче/неудаче при нд все может очень сильно перекосить. И чем больше ролей, тем сильнее этот рандом. Так что если хочешь максимально сбалансированную игру, ролей должно быть меньше чем тапков.

[Amarion]

Я всё-таки выскажусь за наличие тапков в игре. Чтоб было под кого косить не только мафам, но и активным мирным.
И за то, чтоб информация была обрывочной и неоднозначной. Мне понравилась какая-то игра у Пыща, где комма не было вовсе.

А идеальный баланс всё-таки недостижим

[Tuono Perla]

Морт, и в мою тоже, так что не расстраивайся, а учись на ошибках.
Я когда-то в самом начале натупила с балансом и практически дала все карты в руки одной из сторон. Причем вроде бы все просчитала, высчитала, примерила, а они почти в первый день вынесли всех противников, и потом еще за полтора добили остальных.
Еще боль для баланса - своевременные версии ведущего (либо раскрытие персонажей, либо подавание данных, либо же раскрытие некоторых ролей или баланса). Например у меня до сих пор иногда горит с ситуации, когда у Генки случилось несколько авралов подряд, но он оставил ограничение НД, причем роль выбывшего участника была открыта после отправки НД, когда менять что-то было поздно. И эта самая роль стоила мафам победы.
Тут самое главное, если вдруг будет факап, уравновесить стороны: например если вылетит герой с 2 хр с первой же попытки (такое было несколько раз) - дать его хп ход в каком-нибудь другом действии, или же заменить действие/дать дополнительное и прочее, чтобы баланс, который был похерен не из-за игры, а из-за ведущего, был снова восстановлен.

[Tuono Perla]

минутка саморекламы http://mafia-tools.ru/game/146

[pysh000000]

Я всё-таки выскажусь за наличие тапков в игре. Чтоб было под кого косить не только мафам, но и активным мирным.
И за то, чтоб информация была обрывочной и неоднозначной. Мне понравилась какая-то игра у Пыща, где комма не было вовсе.

А идеальный баланс всё-таки недостижим

Поддерживаю.

Тут самое главное, если вдруг будет факап, уравновесить стороны: например если вылетит герой с 2 хр с первой же попытки (такое было несколько раз) - дать его хп ход в каком-нибудь другом действии, или же заменить действие/дать дополнительное и прочее, чтобы баланс, который был похерен не из-за игры, а из-за ведущего, был снова восстановлен.

Палка о двух концах.
Имхо, нужно сводить к минимуму самовольное влияние ведущего на игру. Иногда этого не избежать, но злоупотреблять не стоит.

Так же, на чем я еще накалывался - игроки как правило не любят существенные сюжетные повороты, о которых не было оговорено в правилах. Если собираешься делать возможность случайных смертей - это должно быть упомянуто. Вообще, чем четче и точнее правила, тем лучше, нужно жевать каждую мелочь, каждый частный случай при описании, тогда и сам косяки баланса увидишь, и избежишь множества одинаковых вопросов и досадных недопониманий во время игры. Ну как программист короче - во время описания считай, что все игроки (как и пользователи) тотальные имбецилы))

[Amarion]

Перевод с клиентского на русский:)
Чем меньше вмешательства от ведущего в баланс уже запущенной игры, тем лучше.
Ибо что-то исправить получается только в исключительных случаях, а запороть все в конец очень легко:(
я помню Зомби:(

[Tuono Perla]

Актриску с 2хр выгнали с первой попытки и пару раз гнали людей с иммуном в первую же ночь. И если людям с иммуном можно дать еще один, то что делать с ведущим персонажем, от которого зависит многое, особенно если учитывать, что в некоторых играх подряд к одному игроку ходить нельзя? Забивать и играть дальше? Так тут уже все - баланс похерен. А если вернуть в мир живых - то тут же умрет снова, ибо сразу понятно, что произошло.

[pysh000000]

Не должно быть одиночных персонажей на которых строится вся игра.

[Amarion]

Туончк, а что делать с тем, что по бонусам от ведущего иногда можно прикинуть баланс и угадать какая сторона проигрывает? Это не спортивно Но не заметить невозможно же.

[pysh000000]

На самом деле от игроков тоже очень много зависит, и иногда казалось бы опасный баланс в итоге нормально идет, а вроде бы нормальный запарывают неактивыши или чьи-то форсмажоры. Можно неудачно дать результаты ночи или инфу по изгнанному. Слишком много факторов.

В общем, если на все заморачиваться - так и помереть недолго.

[Tuono Perla]

Пыщ, я в данном случае говорила именно о фейлах со стороны ведущих. Одно дело, когда результаты НД не так трактуют или считают выгнанных левыми персонами, иногда косячат сами, забивая на явку. Но это все входит в игровую динамику. Жизнь - не заказ песен по желанию. Проблема в том, что если по  правилам у игрока ДВЕ жизни и если его выкинуть, забив на это, то команде или мирным должна быть компенсация. Даже не потому, что действия критичны и он нужен живым, а потому что ведущий накосячил и должен исправить ошибку. Ну, чисто ИМХО.

Амариш, как ты угадаешь бонус, если допустим выпадает комм-стрелок с помощником, не убийцей, если бонусом будет двойная проверка? Или врач может излечить двоих. Или в команде с неактивным главарем, которого убили, один из группы получит то самое хп? У нас вроде народ мысли читать не умеет и подобные вещи, которые уравнивают баланс и восстанавливают справедливость, пронзит не должен. Иногда именно из-за действий ведущего возникает подобная боль и надо с ней что-то сделать, иначе можно при косяках подобных тупо объявлять игру законченной и отдавать победу противоположной стороне.

[pysh000000]

Проблема в том, что если по  правилам у игрока ДВЕ жизни и если его выкинуть, забив на это, то команде или мирным должна быть компенсация. Даже не потому, что действия критичны и он нужен живым, а потому что ведущий накосячил и должен исправить ошибку. Ну, чисто ИМХО.

Проблема в том, что не надо делать таких персонажей, на которых повязана вся игра.

[Tuono Perla]

Пыщ, да изначально нет таких персонажей, от которых зависит ВСЯ игра.
если у доктора одна жизнь и он всю игру мимо - это одно дело, а если у него две жизни и он помер в первый день, то он тоже никого не лечит, но виноват в этом ведущий. Аналогично и того, как если бы вылетел ветеран, который ночью и днем вообще никаких действий не имеет, просто существуя. От его существования не зависит игра, но он НЕ ДОЛЖЕН умирать ночью, а он умер ,потому что ведущий не туда кликнул. Ты понимаешь, что тут смысл именно не в персонаже, который умер, а в том, что ведущий допустил ошибку.

[pysh000000]

Туон, ты меня прости, но ты курица, которую даже мне не понять.

если у доктора одна жизнь и он всю игру мимо - это одно дело, а если у него две жизни и он помер в первый день, то он тоже никого не лечит, но виноват в этом ведущий.

Каким боком виноват ведущий? Смертен? Смертен. Ну померла так померла. Что ты вообще этим хочешь сказать?

Аналогично и того, как если бы вылетел ветеран, который ночью и днем вообще никаких действий не имеет, просто существуя.

Вообще связи нет. Да и зачем делать такого ветерана? Неуязвимого и ночью и днем? Это имба, о которой я говорил.

От его существования не зависит игра, но он НЕ ДОЛЖЕН умирать ночью, а он умер ,потому что ведущий не туда кликнул. Ты понимаешь, что тут смысл именно не в персонаже, который умер, а в том, что ведущий допустил ошибку.

Какой ведущий, куда кликнул? Зачем кликнул? Ааааа... Что ты несешь?

Ты хочешь сказать, что править баланс надо, если ведущий правила попутал и не того в результаты ночи вынес?

[Tuono Perla]

Туон, ты меня прости, но ты курица, которую даже мне не понять.

Это потому что я не курица!

Если у Доктора 2 хр по игре, но вместо того, чтобы снять у него одну жизнь, ведущий полностью удаляет его из игры, то кто виноват? Ясно-понятно, что если у кого-то две жизни и в этот день его убивали двое он и так помрет. Я ж выше приводила Актриску в одной из игр, где ей снесли одну жизнь из двух, но в НД написали, что она умерла. И вернуть ее обратно возможности не было.  

Я написала, что "у ветерана" НЕТ ДЕЙСТВИЙ (ну реально, он голосует только, если не проспит), а не "против ветерана" ни днем, ни ночью, ничего нельзя сделать.

Господь, Пыщ, маньяк пишет "Убиваю Актриску", Актриска - ветеран/излечена/с иммуном и вместо того, чтобы убрать галочку с убийства, ведущий выкладывает в НД "Актриска все". Что противоречит самой роли ветерана. Ну я не знаю, зачем кликнул, может бухой был. Забыл, что ветеран/излечен/иммунен. Случайно. Бес попутал. *ЗДЕСЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ГИФКА*

[Amarion]

Туончк, вот подобные "костыли", зачастую противоречащие всей логике игры, и раздражают. Ибо играют тогда не игроки, а сам ведущий, который знает расклад. Не надо так.

И да, если косяков внезапно много, то лучше закрыть игру, имхо.

[RedMouse]

Пыщ, меня ты точно поймешь)))

Туоно говорит не об обычном течении игры, где что случается, то пусть и случается, а именно о косяках ведущего. Когда, например, игроку сбили хр, а ведущий спутал и убил его целиком. И, в общем-то, соглашусь, что в таком случае можно и дать бонус пострадавшей стороне, уведомив игроков о самом бонусе, но особо не распространяясь, за что и какой стороне.

А если все просто неудачно складывается для одной из сторон... ну, они сами творят свою судьбу.

[pysh000000]

Имхо если такое случилось в первую ночь лучше роли перетасовать и начать заново

[Tuono Perla]

Амариш, тут не костыли противоречат, а действия ведущего. Причем здесь то, что он знает расклад? Он должен и знать, что игроков с иммуном в первый день убивать нельзя, а сколько у нас убитых? Штуки 4 точно наберется. И они после игры получают иммун. Ты тоже скажешь, что это - костыли, противоречащие логике?

[pysh000000]

Иммуны не относятся к конкретной игре и к ее балансу. Иммуны - это организационный элемент.

[Tuono Perla]

Пыщ, если конкретно в ЭТОЙ игре игрок с иммуном, то его НЕЛЬЗЯ убить в первую ночь. И если он внезапно умер, значит тут виноват явно не игрок, который пошел к нему с убийством (например стреляющий комм), то организационный элемент внезапно пошел куда-то не в ту степь.

[pysh000000]

Какая разница? Это не имеет к балансу отношения.

[Amarion]

Туончк, у нас сейчас программно невозможно убить имунного игрока, давай закроем уже этот вопрос. И если сам игрок не отследил свой иммун и не проставил его при записи, то он ссзб.

А вот бонусы от ведущего - это и есть костыли. Они осознанно выдаются ведущим конкретному игроку. И если их становится больше одного на игру и изначально они не указывались в правилах, то ну их нафиг.

[Tuono Perla]

Господь с тобой, Амариш. Тут речь шла именно об исправлении ошибки ведущего, если он прохлопал какое-то действие, которое выполняется в однократном размере чисто для восстановления справедливости. Изначально в правилах указываются бонусы, но потом из-за фейла ведущего они испаряются, то надо это исправить, потому что бонус ЕСТЬ, но его нет.
Кстати, а че, реально иммунного нельзя убить?

[pysh000000]

Естессно нельзя убить, иначе зачем его программно делать? Все, выдыхай.