Автор Тема: Бабушка влипла с кредитом. Нужна помощь юриста. Помогите, плиз!  (Прочитано 23970 раз)

Оффлайн Anta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2757
  • Карма: +1229/-16
  • Охренеть! Дайте два!
Всем здравствуйте.

Эмоции мод он* Моя бабушка курит трубку бамбук, сцуко, я не знаю даже, что за хрень она снова курит опять влипла заипла, в который, сцуко, раз уже. Она клиент пациент всех возможных лохотронов, МММ-ов, сетевых заманух и прочих несущих людям свет третьего глаза и звон чакр сект. На этот раз всё кончилось кредитом на 200 тыр. Пля, ёпаный же стыд. Разгребать, как всегда, всё самое вкусное гумно мне и моей матери - двум идиоткам, которые нихуа в жизни не понимают, а у неё, млять, всё просчитано, она жизнь прожила и ей, сцуко, виднее; ага, да, пенсия, япона мать, 15 тыр, а в месяц надо 8600 отдавать, заипись; и ваще, раз мы с маман такие упоротые, то она-де, видите ли, нежная обиженная фьялка, умывает руки. Пистец.*Эмоции мод офф

Теперь по существу.
11 декабря 2014 года бабушка приобрела в магазине в кредит 2 массажные чудо- кровати, лечащие ваще от всех болезней и воскрешающие мёртвых, тока вот кофе разве что, сцука, варить не умеют при этом кредитный договор был оформлен между банком и бабушкой тут же на месте в магазине. Банк, как я понимаю, сделал бабушке кредитный счёт и с него перевёл деньги на счёт магазина. При этом первая кровать была оплачена полностью за счёт кредитных средств, её доставили бабушке в квартиру. Вторая кровать оплачена за счёт кредитных средств лишь частично, оставшуюся часть денег предполагалось внести чуть позже наличными; но этого так и не было сделано, так как начались проблемы с кредитом, так что вторая кровать до сих пор находится в магазине и фактически не куплена.

Теперь о самой проблеме с кредитом.
Ставка по кредиту была 32% годовых (да, грёбаных 32 (тридцать два) %), кредит на 2 года, дата платежа - по 12 числам.
17 декабря подняли ключевую ставку.
После этого из банка стали названивать и говорить о задолженности: банк в одностороннем порядке, по сути без уведомления, изменил кредитный договор, повысив ставку по нему до 40% (спасибки, что не 150) годовых и изменив дату платежа на 17 число, мотивируя свои действия тем, что произошло повышение ключевой ставки. Бабушка составила претензию в банк, заявляя своё несогласие с новыми условиями и требуя оставить старые. По претензии был получен отказ. Бабушка неоднократно ходила в банк, где ей тыкали новым по сути договором, который она, разумеется удивительно и слава богам, что, не подписала.
Как быть в этой ситуации? Возможно ли расторгнуть этот кредитный договор? Денег на одномоментное погашение кредита нет. Т.е. устраивает только вариант возврата товара (массажных кроватей) в магазин. Но возможно ли это, ведь, насколько мне известно, массажные кровати - это медицинское оборудование и если оно надлежащего качества, то возврату не подлежит? Как быть?

Договор могу выложить.
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2015, 10:17:21 от Anta »
Тот, кто борется - возможно проиграет; тот, кто не борется - уже проиграл.

Оффлайн Босячка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 34934
  • Карма: +10416/-146
  • Богиня скорости КМП
А может у бабушки есть смысл паспорт отобрать, чтоб не влезала? Что там вообще по поводу просрочек?
Классика КМП: "А поговорить?"
Все претензии к составу модераторов и решениям модераторского коллектива направлять на kmplz@ya.ru

Оффлайн Outcast

  • Auferstanden aus Ruinen
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19412
  • Карма: +2204/-119
  • What is the question I know the answer for?
Цитировать
В соответствии со статьей 29 закона "О банках и банковской деятельности" (в редакции от 29.12.2012 года), по кредитному договору, заключенному с заемщиком-гражданином, кредитная организация не может в одностороннем порядке сократить срок действия этого договора, увеличить размер процентов и (или) изменить порядок их определения, увеличить или установить комиссионное вознаграждение по операциям, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.

В Постановлении Президиума ВАС РФ от 02.03.2010 N 7171/09 по делу N А40-10023/08-146-139 указывалось следующее:

"…Как указано в постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 23.02.1999 N 4-П "По делу о проверке конституционности положения части второй статьи 29 Федерального закона от 3 февраля 1996 года "О банках и банковской деятельности", гражданин является экономически слабой стороной и нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость ограничить свободу договора для другой стороны, т.е. для банков".

Кроме того, как указал ВАС РФ, кредитный договор, как правило, является типовым, с заранее определенными условиями, а значит, потребитель (заемщик) как сторона в договоре была лишена возможности влиять на его содержание.
Таким образом, включение банком в кредитный договор, заключаемый с гражданином, условия о возможности одностороннего изменения процентных ставок ущемляет установленные законом права потребителя.

В настоящее время суды общей юрисдикции признают незаконным изменение банком в одностороннем порядке процентной ставки по кредиту (в сторону увеличения процентной ставки), даже если по условиям кредитного договора, банк вправе это сделать без согласия заемщика.
тут подробно: http://www.logos-pravo.ru/page.php?id=1687
Don't make a name for yourself
By stressing out everyone else
And don't bring your personal war
Through these doors.

attilapskov

  • Гость
Ну процентную ставку увеличить они не могут, это незаконно.  В случае чего, суд такое решение банка признает незаконным и отменит. По этому поводу можно почитать много полезного на сайте banki.ru, там же на форуме можно и вопрос задать, как правильно поступить - там юристы местные хорошие ответы дают.

Вот второй вопрос про возврат кровати - тут сложнее.
Просто так кровать не вернуть, если дефектов в ней никаких нет.

Оффлайн Vermillion

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 18938
  • Карма: +3122/-173
  • Chaotic Good
у меня дед такой же Т_Т  только успеваем от всякой хрени отговаривать.
Ирина не сильна в кулинарии
Но обладает сказочным умом.
На ужин потчует коллегу Николая
Горячим. Мясом. Мёртвых. Воробьёв.

Оффлайн Nessa

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1193
  • Карма: +320/-7
а зачем бабушке ДВЕ кровати? Это типа как родник с живой и мертвой водой?
Спонсор сегодня - прививка от бешенства.

Прививка от бешенства: "не твоя, вот ты и бесишься!"

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2279
  • Карма: +715/-10
  • Хыщники
Сходите в службу по защите прав потребителей и принесите им договор. Бесплатно не будет, но процентную ставку по кредиту сможете снизить. Во-вторых, юрист попробует доказать, что на бабку оказывалось психологическое давление, внушение и еще какие-нибудь манипуляции, и договор можно будет оспорить вплоть до его расторжения - им кровати, вам деньги.

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
А бабушке сколько лет то, что на нее еще кредиты выдают??
Мафия - Скэтмен

Оффлайн TankGirl

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 992
  • Карма: +259/-4
Меня волнует еще один аспект. А вообще законно ли они оформили кредит. в том плане, что если пенсия 15 т.р., а платеж 8,6 тыс.р., то на жизнь остается чуть больше 6 тыс.р. - соответствует ли это прожиточному минимуму в вашем регионе?
Если женщина согласилась зайти дальше, чем было бы разумным,
то она должна быть готова, что ее заставят пойти еще дальше.
Потому что желание - есть преодоление собственной ограниченности.
Физическая любовь - это столкновение тривиального и божественного. (с)

Оффлайн Outcast

  • Auferstanden aus Ruinen
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19412
  • Карма: +2204/-119
  • What is the question I know the answer for?
А бабушке сколько лет то, что на нее еще кредиты выдают??
всякие русские стандарты и прочие хоум кредиты по-моему кому угодно дадут, а догонят, еще дадут. по крайней мере раньше так и было. а учитывая ставку в 32%, конторка явно из таких.
Don't make a name for yourself
By stressing out everyone else
And don't bring your personal war
Through these doors.

Оффлайн Next

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22906
  • Карма: +4603/-40
Насколько я понимаю, тут единственный шанс - признавать бабушку недееспособной. Но это все долго и сомнительно.

А что там за кровати-то? Может быть, есть шанс предъявить за мошенничество, обман престарелых, все такое?..

Вообще сочувствую, конечно. Даже не знаю, что с такой бабушкой делать. Паспорт отбирать - конечно, не выход. Это незаконно до невозможности. Уговаривать - тоже бесполезно. Но и на деньги постоянно влетать сил никаких нет. Ужасть.
Автор, желаю вам, чтобы тут сейчас пришли люди, которые лучше меня в этом всем разбираются, и подсказали вам, что делать.

Меня волнует еще один аспект. А вообще законно ли они оформили кредит. в том плане, что если пенсия 15 т.р., а платеж 8,6 тыс.р., то на жизнь остается чуть больше 6 тыс.р. - соответствует ли это прожиточному минимуму в вашем регионе?

О, кстати, хороший вопрос. Есть же определенные правила, они их наверняка нарушили.
Графоман-универсал. (с) Simka

Оффлайн Anta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2757
  • Карма: +1229/-16
  • Охренеть! Дайте два!
Босячка, она и без паспорта умудрится.  :( Я б её ваще к батарее бы наручниками пристегнула, будь моя воля.  >:(

По поводу просрочек. Ну вот она оплатила уже 2 платежа по 8600 - это по старым условиям. По новым условиям платёж 9200, т.е. на 600 рублей больше. Вот ей теперь названивают и говорят, что за ней долг - 1200 рублей. Ну и за просрочки там пеня идут.

Outcast, спасибо.

attilapskov, ясно.

Vermillion, вы успеваете, а моя коза всё это тайком проворачивает, а раскрывается всё, когда уже поздно.

Nessa, это пистец, 2 кровати - это она одну себе, а вторую маме моей в подарок и ваще-для-нас-для-всех (она все свои косяки так отмазывает), облагодетельствовать решила, шикует, бл.

Йожик, попробую.

pysh000000, бабушке 78 лет.

TankGirl, вполне себе. Эта  всё просчитавшая коза указала нап*здила, что у неё якобы есть альтернативный источник дохода в 40 тыр., так что всё ок, рокфеллер, бл.
Тот, кто борется - возможно проиграет; тот, кто не борется - уже проиграл.

attilapskov

  • Гость
Сходите в службу по защите прав потребителей и принесите им договор. Бесплатно не будет, но процентную ставку по кредиту сможете снизить. Во-вторых, юрист попробует доказать, что на бабку оказывалось психологическое давление, внушение и еще какие-нибудь манипуляции, и договор можно будет оспорить вплоть до его расторжения - им кровати, вам деньги.

Ниже 32% ставку не снизить, только если договор признать каким-либо образом недействительным. А это довольно сложно, и обращаться нужно к грамотному юристу и дальше расторгать договор через суд.
Предварительно можно написать претензию в банк и копию претензии в ЦБ и роспотребнадзор о незаконном увеличении процентной ставки по ранее заключенному договору. Те могут направить в банк предписание об отмене решения по увеличению ставки.
А то сейчас банк по-тихому накручивает пени и неустойки, не ровен час передадут долговые требованиям коллекторам, так те вообще весь мозг вынесут.

Цитировать
Насколько я понимаю, тут единственный шанс - признавать бабушку недееспособной. Но это все долго и сомнительно.
Ну да, как вариант, но очень сложный и с бабушкой можно отношения испортить окончательно + пожилой человек, не дай бог перенервничает из-за всего этого и со здоровьем проблемы начнутся.
Можно попробовать доказать, что например товар не отвечает заявленным свойствам, т.е. обещали одно, а получилось другое. Но это тоже очень сложно.

Цитировать
вполне себе. Эта  всё просчитавшая коза указала нап*здила, что у неё якобы есть альтернативный источник дохода в 40 тыр., так что всё ок, рокфеллер, бл.

А какие документы она приложила в подтверждение этих слов? Или банк "поверил на слово"?
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2015, 10:51:37 от attilapskov »

Оффлайн Anta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2757
  • Карма: +1229/-16
  • Охренеть! Дайте два!
всякие русские стандарты и прочие хоум кредиты по-моему кому угодно дадут, а догонят, еще дадут. по крайней мере раньше так и было. а учитывая ставку в 32%, конторка явно из таких.

Контора - это "первая буква греческого алфавита" -Банк.

А что там за кровати-то? Может быть, есть шанс предъявить за мошенничество, обман престарелых, все такое?..

Контора там очень ушлая. Это сеть контор - в Москве там их несколько десятков.

Ну да, как вариант, но очень сложный и с бабушкой можно отношения испортить окончательно + пожилой человек, не дай бог перенервничает из-за всего этого и со здоровьем проблемы начнутся.
У неё уже начались. Давление высокое держится.

А какие документы она приложила в подтверждение этих слов? Или банк "поверил на слово"?
Поверили на слово.
Тот, кто борется - возможно проиграет; тот, кто не борется - уже проиграл.

Оффлайн Static Space

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4233
  • Карма: +657/-11
У меня мать (безработная) брала кредитку на 100к под честное слово, что муж работает. Ей в программе проставили, что она работает с зарплатой в 40к чистыми .
Так что вопросы про доходы тут забавны.
Рассылка кредиток дедушкам-бабушкам, пенсионерам, одна инвалид - норма, благо такая фигня с доверчивостью только у матери и дяди.
я выживания основы
усвоил раз и навсегда
всё что тебя не убивает
еда

Оффлайн MissGemor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Карма: +3813/-120
Вижу только 1 выход наиболее безболезненный. Платить по старому договору и попутно написать заявления во все инстанции о незаконном одностороннем изменении. И банк не забыть предупредить.
 Бабушка застраховала кредит-то?

Оффлайн Outcast

  • Auferstanden aus Ruinen
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19412
  • Карма: +2204/-119
  • What is the question I know the answer for?
Контора - это "первая буква греческого алфавита" -Банк.
тож вроде довольно гнусное заведение.
Don't make a name for yourself
By stressing out everyone else
And don't bring your personal war
Through these doors.

Оффлайн Anta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2757
  • Карма: +1229/-16
  • Охренеть! Дайте два!
Бабушка застраховала кредит-то?

Эммм... Хороший вопрос. Не знаю.

тож вроде довольно гнусное заведение.

Бабушка знает толк в таких конторах.
Тот, кто борется - возможно проиграет; тот, кто не борется - уже проиграл.

Оффлайн Йожик

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2279
  • Карма: +715/-10
  • Хыщники
Аттила, моя мама с помощью этой службы отбрехалась от кредита на "Кирби": им вернули пылесос, маме вернули уже выплаченные деньги и расторгли договор. До суда дело не дошло. Недееспособность бабушкину доказывать во избежание аналогичных случаев дело едва ли возможное: день недели она скажет, кто президент, знает, свое имя тоже помнит.
Но претензии направить в Роспотребнадзор (в службе защиты прав потребителей помогут) - нужно обязательно.

Оффлайн TankGirl

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 992
  • Карма: +259/-4
Трындец, если честно все эти шарашкины конторы.
Не, у меня в банке для открытия кредитки просили только паспорт, но при этом у меня зарплатный проект в этом банке и счет накопительный, плюс хорошая кредитная история.

А так, с одой стороны хочется цинично сказать: "наслаждайся кроватями, ба", с другой стороны она ж родная бабушка и жалко ее.
Если женщина согласилась зайти дальше, чем было бы разумным,
то она должна быть готова, что ее заставят пойти еще дальше.
Потому что желание - есть преодоление собственной ограниченности.
Физическая любовь - это столкновение тривиального и божественного. (с)

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 93953
  • Карма: +31871/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Удивительно, что первая буква греческого алфавита таким промышляет. По Питеру этот банк первый в рейтинге, я сама лет десять уже как их клиент, в том числе и кредитный. Никогда никаких накладок не было.  :-\
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Анаконда

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3986
  • Карма: +231/-89
Цитировать
А это довольно сложно, и обращаться нужно к грамотному юристу и дальше расторгать договор через суд.

это единственный правильный выход - обращаться в суд, признавать договор незаконным и применить последствия его недействительности

но нужна помощь юриста, неопытный человек не поддержит такой иск в суде
Вторая половинка есть у мозга, жопы и таблетки. А я изначально целая.(с) Ф. Раневская

Проще не понять. Или сделать вид, что не веришь... (с)

Ответы где? Ответы в нас! И нам не нужен поводырь! (с)

ПОРА УСТАТЬ ОТ ДУРАКОВ!!!(c)

Оффлайн Mirabela

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 594
  • Карма: +111/-4
Насколько я слышала, в такой ситуации надо идти в банк и писать бумагу о том, что вы вообще не можете выплачивать кредит, и пусть они подают на вас в суд скорее. Суд как раз признает, что вы реально должны, но сократит всякие штрафы и пени, надо будет выплачивать только тело кредита и проценты. И будут потом с бабушки по 50% пенсии в счет долга списывать (если с пенсии можно так делать) или спишут кредит вообще за неимением имущества, которое можно забрать. От имущества типа квартир/машин, записанных на бабушку, надо избавиться заранее. В любом случае стоит обратиться к юристу-антиколлектору.

Оффлайн Анаконда

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3986
  • Карма: +231/-89
Mirabela, если согласиться с условиями договора и признать свою неплатежеспособность, суд взыщет в пользу банка все по повышенной ставке

и долги не списываются, бабушку будут мониторить пожизненно на предмет имущества, т.к. на себя она уже ничего не купит, в квартире можно будет оставить только минимум вещей, не подлежащих аресту (один холодильник, один телевизор, необходимая для жизни мебель, есть перечень такого имущества, законодательство поднимать надо)

в должниках пожизненно можно сидеть только малоимущим, у которых в квартире ничего ценного нет и не появится - вот им приставов бояться нечего, из пенсии копейки будут пожизненно удерживать и точка
Вторая половинка есть у мозга, жопы и таблетки. А я изначально целая.(с) Ф. Раневская

Проще не понять. Или сделать вид, что не веришь... (с)

Ответы где? Ответы в нас! И нам не нужен поводырь! (с)

ПОРА УСТАТЬ ОТ ДУРАКОВ!!!(c)

Оффлайн Anta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2757
  • Карма: +1229/-16
  • Охренеть! Дайте два!
Квартиру уже слили, как только всё вскрылось. Бабушка написала дарственную на своего сына.
Тот, кто борется - возможно проиграет; тот, кто не борется - уже проиграл.

Оффлайн xenia_ju

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4772
  • Карма: +1554/-142
Удивительно, что первая буква греческого алфавита таким промышляет. По Питеру этот банк первый в рейтинге, я сама лет десять уже как их клиент, в том числе и кредитный. Никогда никаких накладок не было.  :-\
Много слышала подобных историй про этот банк у нас в городе, тем не менее, в рейтинге действительно он где-то на верхних позициях. Может, подход разный к людям с разной степенью прошаренности и предусмотрительности.

attilapskov

  • Гость
В общем надо обращаться к юристу, а потом писать претензию в банк и надзорные органы  если не поможет - в суд.
В принципе если смотреть ст.450 ГК РФ, то по требованию заемщика договор может быть расторгнут по решению суда:
- при существенном нарушении договора другой стороной. Существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора (п. 2 ст. 450 ГК РФ)

Можно попробовать составить иск,  в котором как раз и указать, что банк в одностороннем порядке ставку повысил, и теперь незаконно начисляет пени и неустойки, плюс ежемесячный платеж вырос - получается вроде как условия изначального договора банком были нарушены.
Но не могу сказать, имеется ли положительная практика судебная по таким делам.
Такой вопрос лучше на форуме банки.ру задать

Оффлайн Glyxnja

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 331
  • Карма: +94/-1
Кроватки небось nuga best...Моей бабуле 77 лет и она к этим чудо-лекарям бесплатно ходила на процедуры, а потом они предлагают купить кровати для использования дома. Она у них тоже что-то купила, но слава Богу в кредиты не влезала. Вы в каком городе живете? Возможно, у Вас есть бесплатная юридическая помощь для пенсионеров,инвалидов. Обратитесь туда, помогут исковое составить.

Оффлайн Анаконда

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3986
  • Карма: +231/-89
Цитировать
Вы в каком городе живете? Возможно, у Вас есть бесплатная юридическая помощь для пенсионеров,инвалидов. Обратитесь туда, помогут исковое составить.

говорят, что социальных адвокатов больше нет в природе, только за деньги...

у знакомого в Питере жестокая ситуация сейчас тоже, нужно 3 разных иска в суды подавать к разным лицам, сам не поддержит их в суде никак (даже если я ему их напишу и расскажу, как себя вести в суде), не юристу сложно в таких вещах... искали через кого только можно - нет социальных юристов сейчас, только адвокаты на платной основе за бешеные деньги :-\
Вторая половинка есть у мозга, жопы и таблетки. А я изначально целая.(с) Ф. Раневская

Проще не понять. Или сделать вид, что не веришь... (с)

Ответы где? Ответы в нас! И нам не нужен поводырь! (с)

ПОРА УСТАТЬ ОТ ДУРАКОВ!!!(c)

Оффлайн Anta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2757
  • Карма: +1229/-16
  • Охренеть! Дайте два!
xenia_ju, возможно. Бабушка моя одна из тех, кого не наипёт только ленивый.

Anabelle, ну сынуля получил, что хотел и... ну ему некогда, да. Занятой он шибко. Так, вяленькие попытки предпринимает что-то сделать, но больше, ИМХО, для вида.

attilapskov, спасибо большое. Я сейчас действительно попробую по надзорным органам жалоб накидать. Вдруг повезёт и до суда не дойдёт.

У бабушки щас новая гениальная идея - сдать комнату в своей (теперь уже сыночкиной) квартире, ну чтоб было чем за кредит платить, да, она ж всё просчитала, блин. И она искренне негодует почему риэлтор вместо своих хорошо знакомых работающих по стандартному графику одиноких женщин средних лет без детей и других вредных привычек приводит к ней толпы малознакомых таджиков. Рукалицо, бл.

Glyxnja, я сейчас в Коломне. А бабушка со своими кроватными авантюрами - в Москве.
И да, вы  абсолютно правы, именно об этих чудо-юдо-кроватях речь. Тот самый нуго-бест, да.

Анаконда, я сейчас попробую удочки в Роспотребнадзор ВРотпо*бсоюз закинуть, как мне тут ребята посоветовали. А там видно будет.

Просто ситуация осложняется тем, что бабушка в Москве. Занимаемся её делами только мы с мамой, но я в Коломне, а мама во Владимирской области.  :(
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2015, 12:24:32 от Anta »
Тот, кто борется - возможно проиграет; тот, кто не борется - уже проиграл.