echo.msk.ru - Попы вконец офигели.

[Языкатая Зараза]

Вы щас попадаете от смеха. Но РПЦ заключила со Счетной палатой договор! Будут помогать ей бороться с коррупцией!
Смех смехом, но походу это обязательство не брать попов за жопку если растрату найдут. И это печально.

[Crashed Astronaut]

Неженка взорвала мой пукан до основания.

Запихнуть тебе угля для большего жару. Правы церковники.

[EOFError]

Запихни себе колокол и позвени. Чем правы-то? Они получат собственность, а ухаживать за нём будем мы?

[Elf78]

Запихни себе колокол и позвени. Чем правы-то? Они получат собственность, а ухаживать за нём будем мы?

Да, вот ты будешь каждое утро ездить и ухаживать.

[hom]

Вы щас попадаете от смеха. Но РПЦ заключила со Счетной палатой договор! Будут помогать ей бороться с коррупцией!

Обрызгивать подозреваемых в коррупции святой водой и бить по лбу большущим серебряным крестом?
Или введут индульгенцию? Отмытые Освященные попом деньги коррупционными не считаются.

[EOFError]

Эльф, не тупи, налоги платятся всеми. Даже если из бюджета города и я там не причём вселенскую справедливость никто не отменял.

Яж не против передачи как таковой. Я за то, чтобы  при передаче они тогда и занимались реконструкцией, реставрацией и поддержанием за свой счёт, либо за счёт государства, но тогда пусть платят налоги и ставят кассовые аппараты. А так они хотят и рыбку съесть и на х.й сесть.

[Elf78]

Эльф, не тупи, налоги платятся всеми.

Налоги платятся независимо от. "Слон государственный -- значит немножко мой" обычно рассуждают дети от двух до пяти. Ну правда, от этих завываний про то, что полкопейки (а то и меньше) из налогов пошло туда, куда я не хочу, веет детским садом.

вселенскую справедливость никто не отменял

 

[EOFError]

Нифига подобного. При чем тут моё не моё? Для это и существует "демократия". Что бы люди решали что и куба пойдёт вопрос эффективного распределения бюджета. Я думаю лучше пусть эти полкопейки с другими 140 миллионами пол копеек пойдут на любые социальные проекты, типа больниц, дорог, покраски заборов и т.п. а по твоей логике, если завтра государство начнёт из налогов оплачивать ООО " Рога и копыта" кап ремонт оборудования для дойки коров, то пофиг, пусть платят, я все равно плачу, что лавочку поставят, что им оборудование починят все равно?

[Elf78]

Нифига подобного. При чем тут моё не моё? Для это и существует "демократия". Что бы люди решали что и куба пойдёт вопрос эффективного распределения бюджета.

Бред, простите. Никогда ни при какой демократии бюджет не будет распределяться всем населением. Демократия -- это власть всенародно избранных представителей, и ничего более.  

Я думаю лучше пусть эти полкопейки с другими 140 миллионами пол копеек пойдут на любые социальные проекты, типа больниц, дорог, покраски заборов и т.п

А никого не ипет, что думаешь конкретео ты или конкретно я, вот такая пичаль.

а по твоей логике, если завтра государство начнёт из налогов оплачивать ООО " Рога и копыта" кап ремонт оборудования для дойки коров, то пофиг, пусть платят, я все равно плачу, что лавочку поставят, что им оборудование починят все равно?

Оно не "по моей логике", а так и есть. Добро пожаловать в реальный мир. Можно ждать выборов и голосовать за (условно) каспарова, который будет за гос счет содержать свои рога и копыта (будет-будет, не сомневайся), можно намалевать плакатик и пойти потусоваться, можно сидеть и фантазировать, что бюджет -- это твои деньги.  Но налоги будь добр возьми и заплати, а на что их тратить, тебя не спросят.
По моему, каждый первый воспитанник дет.сада понимает, что когда конфетка в кармане -- это твоя конфетка, ак если ты ее кому-то насовсем отдал -- не твоя. Но когда дело касается налогов, у взрослых людей логика вмиг отключается. В момент, когда ты отдал деньги государству, они перестают быть твоими, поэтому "это я ухаживаю, потому что налоги заплатил" -- уровень яслей.

[EOFError]

Ладно, объясню по другому. Предположим налогов нет вообще. Правительство нашло гору золота и решает, что с ним делать. В открытую отремонтировать оборудование Рогов и Копыт, которое не имеет отношения к государству в целом или построить фонтан в парке. Вопрос не стоит в том, моё это или не моё и уж тем более не стоит вопрос как печальна и ужастна реальная жизнь, вопрос стоит в том, как должно быть. И если никак не возмущаться, тогда вообще ничто не помешает делать все хуже и хуже. Это как если тебе на ногу наступили, а ты такой, ну это менталитет такой, ничего не сделаешь, да и ботинок уже грязный, нафиг что-то делать.

[Неженка]

У нас (граждан и налогоплательщиков) и про финансирование из бюджета всего остального не спрашивают. Да и нигде не спрашивают. Правительство на то и нужно, чтобы решать, кого финансировать, потому что каждому не угодишь всё равно. И даже большинству не угодишь. Кто-то считает, что строить приюты для животных - пустая трата денег. Кто-то считает, что инвалидов и брошенных детей всех в расход, потому что одни траты. Кто-то про уголовников придерживается такого же мнения. Кто-то против финансирования из бюджета государственного образования и медицины, потому что всё равно оно плохое, а "я достаточно зарабатываю, чтобы учиться и лечиться частным образом, зачем мне платить за тех, кто не зарабатывает". Кому-то благоустройство парков не нужно, "лучше бы на детские дома побольше выделили". Церковь, кстати, не финансируется государством напрямую. Государство может лишь выделять деньги на конкретные объекты в качестве поддержки духовно-нравственного развития.

[EOFError]

Хватит этой грязной подмены понятий. Естественно, что нас не спрашивают куда и что, но это относится к общественной сфере. Все что ты перечислил относится к обществу. Я против траты денег на приюты для животных, но если это государственный приют или в рамках гос. Программы по очистке улиц от бродячишь животных поддержка соц. значимого бизнеса - моё против не имеет веса, потому что эта власть выбрана и мне придётся с этим смериться. Так же как и с многим другим. Но в данном конкретном случае ни о какой социальной поддержке речи не идёт. Идет речь об обустройстве торговой точки свечками за счёт государства.

[Неженка]

Но в данном конкретном случае ни о какой социальной поддержке речи не идёт. Идет речь об обустройстве торговой точки свечками за счёт государства.

Ну не сравнивайте с приютом для животных тогда. Сравнивайте, допустим, с государственным концертным залом. Вы, может быть, туда никогда в жизни не пойдёте. И вам плевать, что кто-то без этого концертного зала плохо себя чувствует. Но есть достаточно большое количество людей, которым это нужно, вот для них это вполне себе "социальная поддержка". В церковь люди тоже ходят не свечки покупать (для этого есть хозяйственные магазины), а удовлетворять потребности души. Если лично вам это не нужно, то есть множество людей, которым нужно. Это тоже ОБЩЕСТВО, которое вы можете сколько угодно обвинять в мракобесии или чём там ещё, но всё это частью общества эти люди быть не перестанут. Так что никакой "подмены понятий" я здесь не вижу.

[EOFError]

Хоп, заметьте, концертные залы либо государственные, либо нет. В первом случае их сохранностью занимается государство, во втором нет.
Про свечки, свечки тут собирательный образ. Как Невзоров это называет "торговля мистическими услугами", это не имеет значения, что они там продают или не продают, вопрос в том, что они просят положить эти здания им на баланс, и при этом просят поддержки государства. Я бы мог это понять, плати они налоги, тогда можно говорить о госпрограммах и все равно это был бы спорный вопрос.
Почему они не просят право проводить там службы? Почему им нужно именно здание?

[Elf78]

Ладно, объясню по другому. Предположим налогов нет вообще. Правительство нашло гору золота и решает, что с ним делать.

То есть, вы понимаете, что "ухаживать за нём будем мы" -- мимо кассы? Уже дело.

В открытую отремонтировать оборудование Рогов и Копыт, которое не имеет отношения к государству в целом или построить фонтан в парке.
 

Так фонтан в парке точно так же не имеет отношения к "государству в целом". В мире не существует вещей, по которым царило бы абсолютное единодушие. Договориться всем обо всём невозможно, поэтому люди догадались избирать представителей, которые от их лица, силой данной им людьми власти единолично либо коллегиально принимают решения, которые, увы, могут не устраивать часть избирателей. Именно это называется демократия, а не фантазии об идеальном обществе.

Вопрос не стоит в том, моё это или не моё и уж тем более не стоит вопрос как печальна и ужастна реальная жизнь, вопрос стоит в том, как должно быть

На свете нет никакого "должно быть", вот какая штука.

И если никак не возмущаться, тогда вообще ничто не помешает делать все хуже и хуже. Это как если тебе на ногу наступили, а ты такой, ну это менталитет такой, ничего не сделаешь, да и ботинок уже грязный, нафиг что-то делать.

Ну так возмущайтесь, кто не дает? Пока что это возмущение практически не выходит за рамки бубнежа в тырнетиках, на форумках и жжшечках. Белый шум инфосферы, не стоящий внимания.

[EOFError]

Эльф, но ведь мы договорились в 1993, что церковь и государство раздельные структуры. Ты просто передергиваешь или я правда так не плохо объясняю свою позицию?
Давай я кратко её презюмирую: государство должно заботится о государственной собственности (как например фонтан в государственном парке). Государство не должно заботится о часной собственности, если обратное не оговорено законами (например оно должно тушить пожары, расследовать преступления и т.п. или гос программы помощи стратегически важным сферам, например агрокомплексу и т.п.). И здесь вполне уместно долженствование, поскольку это прописано в законах.
С чем ты не согласен?
Согласен ли ты, что передача И. Собора не попадает под второй пункт?

[Языкатая Зараза]

А все же, почему реституция только для церкви?

[Elf78]

Эльф, но ведь мы договорились в 1993, что церковь и государство раздельные структуры.

Об этом в 1917 договорились. Но о том, что раздельные структуры никогда не могут всячески сотрудничать друг с другом, никто не договаривался.

Ты просто передергиваешь или я правда так не плохо объясняю свою позицию?

Я понимаю твою позицию и считаю ее ошибочной. Так понятно?

Давай я кратко её презюмирую: государство должно заботится о государственной собственности (как например фонтан в государственном парке).

Кому должно? Государство будет заботиться о том, о чем оно решит заботиться.

Государство не должно заботится о часной собственности

Церковная собственность -- не частная.

если обратное не оговорено законами

А что конкретно противоречит каким законам? Только не надо детский сад про Конституцию и отделение церкви от государства: во-первых, отделение не подразумевает изоляцию и отсутствие взаимоотношений, а во-вторых, конституция не является законом прямого действия. Если ты видишь несоответствие конкретным законам -- вызывай милицию, подавай в суд, пиши в прокуратуру, в чем проблема? Гипотетический возврат собора церкви также произойдет полностью в рамках закона.

И здесь вполне уместно долженствование, поскольку это прописано в законах.

Увы мне, я не знаю, что такое долженствование. Гугл сказал, что это необходимостью вытекающая из нравственного закона. Смысл твоей фразы теряется.

С чем ты не согласен?

Со всем -- см. выше.

Согласен ли ты, что передача И. Собора не попадает под второй пункт?

Под второй пункт чего? Кодекса идеального мироустройства от EOFError?

[Crashed Astronaut]

Эльф - одобрямс. Эоф...такой наивняк я встречал токма у слушателей курса обществознания старших классов средней школы. Миня уже начинает ржать эти нелепые - "мы договорились". Кто "мы"? Ты чё, сердешный, веришь в концепцию общественного договора? Либерал штоле? Небось ещё из этих  

[EOFError]

Я понимаю твою позицию и считаю ее ошибочной. Так понятно?

Не очень, потому что ты мне в половине случаев (например выше про 1917 год. отвечаешь не о том, что  я говорю).

Про остальное. Общественный договор в тут не причём, это характер демократии (которая как ни странно у нас заявлена в стране).
 С какого это перепуга церковная собственность не частная? А какая она?

Эльф я и говорю, ты путаешь. Можно передать. Это нормальная практика по снижению расходов. Но вот все работы должны проходить за счёт лица, в собственности которого будет находится объект.

Если тебе так нужен закон - лови: от 25.02.2002 #73-ФЗ "об объектах культурного наследия" статьи 47.1-47.3
Особенно, 47.3 посмотри.

И что в суд подавать, они же ещё не передали ничего, только попы пока попросили.

[Неженка]

государство должно заботится о государственной собственности (как например фонтан в государственном парке)

В случае, если Исаакиевский собор передадут церкви, он не перестанет быть объектом культурного наследия, памятником архитектуры, объектом исторической важности и т.п.. Вполне логично, что на его ремонт или поддержание государство периодически будет выделять деньги. Не на зарплату "попам" или "торговлю свечками", а на здание.

А все же, почему реституция только для церкви?

Так идите же, просите, чтобы вам вернули особняки, земли и крестьян ваших знатных прадедов. Может, и получите. Если будете иметь для государства такое же значение, какое имеет церковь.

[Loy Yver]

Если будете иметь для государства такое же значение, какое имеет церковь.

Эээ, а какое значение для государства имеет церковь? Еще один институт власти?

[Языкатая Зараза]

Эльф - одобрямс. Эоф...такой наивняк я встречал токма у слушателей курса обществознания старших классов средней школы. Миня уже начинает ржать эти нелепые - "мы договорились". Кто "мы"? Ты чё, сердешный, веришь в концепцию общественного договора? Либерал штоле? Небось ещё из этих  

А ты - из *этих*?

[Roch]

Если будете иметь для государства такое же значение, какое имеет церковь.

Эээ, а какое значение для государства имеет церковь? Еще один институт власти?

Светская власть контролирует часть материальную, церковь - контролирует умы.

[Loy Yver]

Как всегда — дело не в вере, дело во власти.  

[Roch]

Как всегда — дело не в вере, дело во власти.  

Хароший матерный мультик: https://vk.com/video30363296_166647437
Я люблю эти мультики нежной любовью

[moriel]

Светская власть контролирует часть материальную, церковь - контролирует умы.

Своей паствы. Коей не так уж и много, если начать разбираться.
И РФ (и РБ тоже), я не устану повторять, таки светское государство, в котором все религии равны.

[Roch]

Светская власть контролирует часть материальную, церковь - контролирует умы.

Своей паствы. Коей не так уж и много, если начать разбираться.
И РФ (и РБ тоже), я не устану повторять, таки светское государство, в котором все религии равны.

Их мало, но они е8анутые в тельняшках. Мой начальник на полном серьезе утверждал в суде, что все сотрудники моей бывшец работы - нормлаьные православные. Так и сказал: нормальные. А потом поправился на православных. Показательно, не находите?

[moriel]

Была б психиатром -- нашла бы.
А так -- идиотов столько, что мой ни х*ра не поспавший мозг просто фильтрует их. А то мало мне отравления -- ща еще и православнутыми закушу.
А суд-то по какому поводу? Что не все крещеные, или как? Причем тут ваще религия-та?

[Roch]

А суд-то по какому поводу? Что не все крещеные, или как? Причем тут ваще религия-та?

Там была проблема с работой в праздник. Мной католическое рождество было отработано в счет 8 января. 8 я на работу не вышла, а потом узнала, что это был прогул. Вот начальничек и ляпнул про нормальность/православность.