Автор Тема: #18185 и #18201  (Прочитано 13679 раз)

Оффлайн MissGemor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Карма: +3813/-120
Re: #18185 и #18201
« Ответ #30 : 02 Сентября 2015, 17:55:49 »
Нет, Пыщ, ты так и не понял. Это НЕ целеноправлено. Тебе неочевидна разница в подходах "я обучаю" и "он познает".

И вот твой последний пример про папу и работу- я тоже не согласна. Ребенок прекрасно может воспринять информацию, задать ряд вопросов уточняющих и расширить объем полученных данных.

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #18185 и #18201
« Ответ #31 : 02 Сентября 2015, 17:58:02 »
Нет, Пыщ, ты так и не понял. Это НЕ целеноправлено. Тебе неочевидна разница в подходах "я обучаю" и "он познает".
Ну ок, покажи на примере.

И вот твой последний пример про папу и работу- я тоже не согласна. Ребенок прекрасно может воспринять информацию, задать ряд вопросов уточняющих и расширить объем полученных данных.
Давай уточним, какой возраст у ребенка.
Я про тех, кто учится говорить (из контекста предыдущего обсуждения), то есть 1-2 года.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн ~Tsuki~

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1653
  • Карма: +249/-7
Re: #18185 и #18201
« Ответ #32 : 02 Сентября 2015, 18:09:01 »

~Tsuki~, мне лень все цитировать, я вам по пунктам отвечу, ладно?
1. Какое отношение к информации имеет школа? Школа учит учиться в первую очередь. Учит усидчивости, достижению целей, планированию своего времени, работе в команде, общению с людьми (с самыми разными, закаляет психику даже можно сказать), способствует появлению конкуренции или наборот вытаскиванию остающих. Информация ваша не имеет смысла, если вы не сможете ее использовать. Согласен, что школы не идеальны, и учителя не идеальны, но общая система работает. Если вы сомневаетесь, задумайтесь, почему в принципе появились школы, почему никто не занимается обычной передачей опыта от предка к потомку?
2. Про тетку. Тетка выучила химию уже будучи взрослой, когда ее научили "учиться" и изучать.Она не выучила ее потому что ей было интересно в детстве. Она не учила ее самостоятельно, когда поняла, что учить ее не собираются.
3. Про Гугл. В некотором роде Гугл мешает обучению, то есть человек гораздо меньше держит в голове, но с другой стороны, объемы информации настолько велики сейчас, что никакая голова не справится. Совершенно не обязательно знать все определения, нужно знать из какой они области, если в литературе будет сказано про дактиль, амфибрахий, анапест, вы поймете, что речь о поэзии и общая канва будет ясна.
4. Про ямб и хорей. Мало примеров. По вашем должно быть так - смотрите это Манечка, ей семь лет, научите ее быть бухгалтером, мы так за нее решили. Так что ли? А вдруг Манечка захочет стать филологом, откуда вы знаете? Не пригодилось вам, пригодилось другим. Общее развитие, эрудиция, слыхали термин такой? Может тоже не нужен вам?
1. Всё вышеперечисленное актуально только лишь для тех школ, где учитель не перегружен, способен организовать коллектив  и найти подход к каждому ученику. В современных условиях это практически утопия. В те времена, когда школы появились, когда собственно стала использоваться классно-урочная система Коменского это был прорыв. Но с тех пор времена изменились, общество и его требования тоже,а мы до сих пор обучаемся по системе XVII века.
2. Человек всю жизнь как бы учиться, независимо от того слушает ли он скучного лектора или лечится в кожвене после незащищенного контакта. Вся жизнь, можно сказать, это учеба. Но если человек( маленький или большой) не захочет - он не научится. Приплюсуйте к этому общую деградацию образования и науки, социальное положение учителей и получите-распишитесь.
3. Многие определения дублируются в разных областях, поэтому только Гугл(Яндекс, Большой Академический словарь и т.д.) и понимание контекста. В голове же человек держит только то, чем пользуется. Вы же удаляете с компьютера документы, которыми не пользуетесь? Мозг с памятью проделывает приблизительно то же.
4. Нет, не так. Не нужно долбать мозги той информацией, которая человека не интересует. Это уже видно практически сразу. В начальной школе еще не так, но уже в средней понятно, ху из ху. Если Манечку от стихов тошнит, она не сочувствует судьбе литературных героев, то навряд ли она внезапно захочет стать филологом. А если захочет, то это будет такой огромный энтузиазм и всплеск интереса, что она освоит всю нужную информацию за короткий срок. Эрудиция появляется от интереса, а не от бездумной зубрежки. Учили то вроде всех одинаково, но эрудитов из моих школьных знакомых я могу посчитать на пальцах одной руки. Знаю других неглупых людей( спасибо участию в ЧГК) у которых ситуация обстоит примерно так же. В любом случае, не знаю никого, кого школа бы подстегивала узнавать мир. Чаще всего это шло либо от окружения, либо от природной любознательности.
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2015, 18:18:11 от ~Tsuki~ »

Оффлайн Аликс

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 542
  • Карма: +136/-4
Re: #18185 и #18201
« Ответ #33 : 02 Сентября 2015, 18:31:32 »
Или еще круче - всегда был гуманитерием, от физики с математикой пухла голова, и вдруг! решил что надо непременно поступать на инженера. Сами-то в это верите, в такую кардинальную смену интересов?
Эээ. Да, я верю в себя :)
Училась в школе по гуманитарному профилю. Углубленка, литературоведческие изыски, амфибрахии, литоты и прочие треугольники Щербы. На физику с математикой ну, не то, чтобы клала с прибором - но искренне считала, что не пригодится. Поэтому в десятом классе пришлось срочно наверстывать, когда мозги проснулись и захотелось пойти на техническое. К слову, поступила и отучилась. И дофига таких примеров. Мне кажется, многие вообще задумываются о том, что же со своей жизнью делать, вот уже непосредственно на пороге выбора. Уверенно решать в 15 лет, какой твой жизненный путь будет, самоуверенно как минимум.

Цитировать
А если не показывать, а просто самому есть ложкой и ребенку дать? Не целенаправленно, т.е. не -Вот ложка, делай как яяяя, делай как яяя!) Просто, огромное количество действий делается просто по подобию и заявлять "научил!" громко как-то.
Таки ребёнка надо учить есть ложкой. Более того, это обязательное условие приёма в садик. Моторика не развита - раз. И даже если ребёнок уже умеет хватать, все дети берут ложку охапкой в кулак. Родители уже переучивают держать правильно, объясняют, иногда довольно долго.

Оффлайн vilgelmina

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5410
  • Карма: +1271/-59
  • Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу.
Re: #18185 и #18201
« Ответ #34 : 02 Сентября 2015, 18:44:09 »
Если в детстве автора номер два был Гарри Поттер, то у меня вопрос - ей вообще сколько? Когда вышла первая книга, мне было 11. Или это тоже детство? :-\

Мой хрустальный шар говорит, что второму аффтырю 18. И поскольку она уже на первом курсе, она себя большой девочкой мнит :)
детка, ты просто космос

Оффлайн Buonanima

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 146
  • Карма: +49/-7
Re: #18185 и #18201
« Ответ #35 : 02 Сентября 2015, 18:48:58 »
Пассаж про "матерюсь немного, всего 3-4 слова в час" умилил)) А про то, что якобы книг интересных не пишется(и в прошлом, и в позапрошлом etc. веке не писалось, ага) - возмутил. Но всё же то, что называется заумным словом "эйджизм" - не есть гут. Не все школьники - шутящие про мамок дебилы. И, с другой стороны, если человек в школе был безграмотным быдланом, едва ли по окончании её он трансформируется в умную, тактичную и духовно богатую личность.

Listeria

  • Гость
Re: #18185 и #18201
« Ответ #36 : 02 Сентября 2015, 19:00:14 »
Я не пойму, Тсуки предлагает спрашивать детей, что им нравится и давать только эти предметы? А как же кругозор?
Отличное будет общество: инженеры, которые пишут на уровне первого класса, филологи, которые не умеют 520+53 посчитать и прочие примитивные =/
Она говорит о том, что школа не так сильно расширяет кругозор, как принято считать. И не менее важна в этом плане любая другая деятельность, общение с разными людьми, наблюдения. Информацию можно получить далеко не только в школе. Потому это на самом деле глупо, дико отсылать потенциального школьника в школу, коей в их жизни и так больше, чем достаточно.

И кстати ровно о том же говорит Мисс Гемор, подчеркивая, что ребенок ходить и говорить учится не от родительских "скажи мама" и "ставь ножку вот так", а скорее просто наблюдая мир вокруг себя и стремясь развить в себе те же способности, какие видит у других людей.

Оффлайн MissGemor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Карма: +3813/-120
Re: #18185 и #18201
« Ответ #37 : 02 Сентября 2015, 19:13:38 »
Рин, роль родителей важна- им нужно быть адекватными и соответствовать желаемому образу.
Глупо же желать от ребенка беглой речи, если сами не разговариваете достойным образом?

Flamey

  • Гость
Re: #18185 и #18201
« Ответ #38 : 02 Сентября 2015, 19:41:10 »
Первая история раздражает, вторая - просто бесит. #добиласьпробилась . ТЬФУ.

Цитировать
Другие зарабатывают в 16 лет кубки и медали, а вы с друзьями у экранов на попе просиживаете.

За это предложение вообще "ответчика" охота прибить - серьёзно? Я думал, эта схема #добилсяпробился годам к 18 проходит... Кандидат наук, мать её итить...
« Последнее редактирование: 02 Сентября 2015, 19:42:49 от Flamey »

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14916
  • Карма: +3225/-219
Re: #18185 и #18201
« Ответ #39 : 02 Сентября 2015, 19:44:24 »
Вот это death match! Просто таки схлестнулись ни на жизнь, а на смерть.
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Listeria

  • Гость
Re: #18185 и #18201
« Ответ #40 : 02 Сентября 2015, 20:02:51 »
Rin, я все же смею предположить, что в ваших примерах львиное значение имеет родительское внимание и малое - нормальная школа.
То же самое с младенцами. Конечно, роль родителей огромна, просто потому, что они основные люди, которых видит ребенок. Но я не сомневаюсь, что отсутствие "младенческой школы" как таковой ("а сейчас учимся говорить/ходить") никак не влияет на развитие, ну вот совершенно никак. И  дети, родители которых ничему их специально не учили, а просто регулярно общались, были рядом, взаимодействовали (это ключевое на самом деле!) точно так же ходят и говорят, как и другие.
Суть в том, что обыкновенная средняя школа - она вот именно об этом же: посадить ребенка перед собой и учить его чему-то, что он может потом когда-нибудь где-нибудь применит, и то не факт. Это нужно, это важно, потому что образование, поступление, будущее, и вообще "а мало ли что". Но это никак не может и не должно являться единственной и основной допустимой и уважаемой деятельностью.

Оффлайн ~Tsuki~

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1653
  • Карма: +249/-7
Re: #18185 и #18201
« Ответ #41 : 02 Сентября 2015, 21:05:17 »

Она говорит о том, что школа не так сильно расширяет кругозор, как принято считать. И не менее важна в этом плане любая другая деятельность, общение с разными людьми, наблюдения. Информацию можно получить далеко не только в школе. Потому это на самом деле глупо, дико отсылать потенциального школьника в школу, коей в их жизни и так больше, чем достаточно.
Да, именно это я  и имела в виду.Базовые знания типа сосчитать столько-то и написать правильно какое-то слово конечно же нужны, но они даются как раз до того периода, когда явно проявятся те или иные склонности у ребенка. Это не имеет никакого отношения к расширению кругозора, это лишь базовые навыки, которые постоянно используются в жизни ( будь-то корпоративное письмо или пересчет сдачи в магазине). И всё равно у нас масса людей безграмотны и считают с калькуляторами, но это уже другая история... Навыки не закрепляются без их постоянного использования, а в среднестатистической школе поставлена но поток система ЗСЗ. Хотя это тоже ошибка преподавания, обусловленная внешними условиями.
Кстати, по поводу отправляющих в школу хочу сказать только то, что этот аргумент используется тогда, когда крыть нечем. Отличает этих товарищей от гипотетического школия лишь бумажка, свидетельствующая о том, что данный индивид столько-то лет протирал штаны в такой-то школе. Знающие люди либо возражают по существу, либо молчат.

Оффлайн Дракоша

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4037
  • Карма: +1213/-43
Re: #18185 и #18201
« Ответ #42 : 02 Сентября 2015, 23:49:13 »
О да. Всу жизнь считал литературу скукотищей и интересовался техническими предметами, и в 11 классе (прям перед поступлением, чтобы не успеть нанять репетиторов или самостоятельно наверстать те скудные знания которые даем школа) внезапно! решил что литературоведение - это его. Или еще круче - всегда был гуманитерием, от физики с математикой пухла голова, и вдруг! решил что надо непременно поступать на инженера. Сами-то в это верите, в такую кардинальную смену интересов?
Всю школу считалась гуманитарием, любила историю и литературу. Выросла и стала программистом, ВУЗ окончила технический (один из лучших). Такие как я не существуют, да.
Сначала мы спасаем мир, а потом мир спасается от нас.

dragolub

  • Гость
Re: #18185 и #18201
« Ответ #43 : 03 Сентября 2015, 09:36:44 »
Школьные знания нужны не для того, чтоб ребенок синус от косинуса отличал, а чтобы он учился запоминать разную информацию, систематизировать ее и применять.

если бы заучивание без проверки понимания смысла помогало систематизировать и использовать информацию, так и было бы. А получается бессмысленная молитва непонятным богам.

Оффлайн MissGemor

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 19491
  • Карма: +3813/-120
Re: #18185 и #18201
« Ответ #44 : 03 Сентября 2015, 09:41:17 »
если бы заучивание без проверки понимания смысла помогало систематизировать и использовать информацию, так и было бы. А получается бессмысленная молитва непонятным богам.
Я вот всё больще убеждаюсь, что люди, не осваивающие какую либо дисциплину в школе и зубрящие - люди с последствиями родовых травм нелеченных. Ну не может здоровый человек не освоить такую элементарщину.

Оффлайн git

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1794
  • Карма: +253/-147
Re: #18185 и #18201
« Ответ #45 : 03 Сентября 2015, 09:44:49 »
ВУЗ окончила технический (один из лучших).

а работаешь то кем?

мне две картошки и колу

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #18185 и #18201
« Ответ #46 : 03 Сентября 2015, 10:18:08 »
Но с тех пор времена изменились, общество и его требования тоже,а мы до сих пор обучаемся по системе XVII века.
Чем же настолько изменилось общество? Имхо, классовая система позволяет систематизированно загружать информацию. А какую систему предложили бы вы? Вы же осознаете, что бессистемное и спонтанное изучение мира будет гораздо менее плодотворным?

2. Человек всю жизнь как бы учиться, независимо от того слушает ли он скучного лектора или лечится в кожвене после незащищенного контакта. Вся жизнь, можно сказать, это учеба.
Угу, если добавить образование - будет полноценный человек. Одного эмпирического опыта для современной жизни недостаточно, потому что накопленных человечеством знаний уже слишком много, что бы освоить их самостоятельно.

Но если человек( маленький или большой) не захочет - он не научится. Приплюсуйте к этому общую деградацию образования и науки, социальное положение учителей и получите-распишитесь.
Поэтому существуют методы воздействия в виде оценок и экзаменов, поощрения и наказания. Потому что принцип "это хочу, это не хочу" не развивает упорство в достижении целей. Человек должен уметь пробираться через трудности. В старшем возрасте, когда человек уже имеет свои цели и багаж опыта - тогда трудности он уже сможет побеждать самостоятельно. Много ли образованных людей было до тех пор, пока школы не получили распространение? Все что ли были Ломоносовыми? Таких были единицы. Другие руководствовались принципом - а зачем это мне, и на поле работы полно.

Приплюсуйте к этому общую деградацию образования и науки, социальное положение учителей и получите-распишитесь.
Простите, а какая школьная наука деградировала? Вузовские компьютерные я еще пойму, но что изменилось в математике, истории, биологии, литературе, русском языке и тд??

3. Многие определения дублируются в разных областях, поэтому только Гугл(Яндекс, Большой Академический словарь и т.д.) и понимание контекста. В голове же человек держит только то, чем пользуется. Вы же удаляете с компьютера документы, которыми не пользуетесь? Мозг с памятью проделывает приблизительно то же.
Так в чем же проблема получить "ненужные" по вашему мнению данные? Мозг вы разовьете на прием информации, а что не нужно он выкинет. Проблема то в чем? Или вы отрицаете необходимость развития интеллектуальных способностей нагрузкой на них?

Не нужно долбать мозги той информацией, которая человека не интересует. Это уже видно практически сразу. В начальной школе еще не так, но уже в средней понятно, ху из ху. Если Манечку от стихов тошнит, она не сочувствует судьбе литературных героев, то навряд ли она внезапно захочет стать филологом.
Манечке нужно потренировать память стихами и научить анализировать текст. Если Машенька станет, например, адвокатом, она легче будет вычленять из документов и актов то, что поможет именно ей выиграть дело. И это только один из вариантов.

А если захочет, то это будет такой огромный энтузиазм и всплеск интереса, что она освоит всю нужную информацию за короткий срок.
До, безусловно Машенька с радостью выучит список эпизодов любимого сериала - но как это ей поможет в жизни?

Эрудиция появляется от интереса, а не от бездумной зубрежки. Учили то вроде всех одинаково, но эрудитов из моих школьных знакомых я могу посчитать на пальцах одной руки.
Эрудиция появляется от интереса. Бездумная зубрежка получается от непонимания. Учили всех одинаково - интеллектуальные способности у всех разные.

Можно провести аналогию с питанием. Сначала вы пьете только молоко, потом вам вводят прикорм, вам дают невкусные овощи и вкусные конфеты, невкусный кефир и вкусный компот и тд. Причем новую еду дети первый раз всегда выплевывают. Вы в детстве не понимаете - зачем есть капусту?? А будучи взрослым - для вас этот вопрос кажется глупым.
Вы как веган - предлагаете лишать ребенка с детства всего спектра продуктов, а давать лишь овощи. Так же и здесь.
Как узнать к чему у ребенка склонность, если не дать ему это попробовать?

Вы не понимаете, что проблема не в той информации, которую дают ребенку в школе и не в ее колличестве, а именно в ее подаче. То есть все зависит от точек соприкосновения учителя и ребенка.
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2015, 10:19:57 от pysh000000 »
Мафия - Скэтмен

Оффлайн ~Tsuki~

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1653
  • Карма: +249/-7
Re: #18185 и #18201
« Ответ #47 : 03 Сентября 2015, 13:01:16 »

Чем же настолько изменилось общество? Имхо, классовая система позволяет систематизированно загружать информацию. А какую систему предложили бы вы? Вы же осознаете, что бессистемное и спонтанное изучение мира будет гораздо менее плодотворным?
Потому что сейчас мы живем в информационном обществе,а в те времена школа тогда была чуть ли не единственным местом, где можно получить знания. Сейчас информации стало больше, времени у учителей меньше, какое уж тут место развития воображению и умению логически мыслить, когда учитель едва успевает  прочитать теоретическую программу. Некоторые особо продвинутые плюют на учебники, и подают материал от себя, стараясь сделать его интересным. Но это лишь небольшое количество энтузиастов,и я уже молчу какими проблемами может такое для них обернуться, если   начальство узнает. Что касается методик, мне импонирует   Амонашвили, но чтобы внедрить его опыт нужно переписать  учебники и переподготовить  учителей. Хотя бы частично.

Угу, если добавить образование - будет полноценный человек. Одного эмпирического опыта для современной жизни недостаточно, потому что накопленных человечеством знаний уже слишком много, что бы освоить их самостоятельно.
Мне нравится цитата Скиннера: "Образование – это то, что остается, когда все выученное забыто". Именно, накопленных знаний слишком много, и зубрежка всего и вся, не подкрепленная интересом и практической ценностью, ситуацию не поправляет (а даже наоборот).
Поэтому существуют методы воздействия в виде оценок и экзаменов, поощрения и наказания. Потому что принцип "это хочу, это не хочу" не развивает упорство в достижении целей. Человек должен уметь пробираться через трудности. В старшем возрасте, когда человек уже имеет свои цели и багаж опыта - тогда трудности он уже сможет побеждать самостоятельно. Много ли образованных людей было до тех пор, пока школы не получили распространение? Все что ли были Ломоносовыми? Таких были единицы. Другие руководствовались принципом - а зачем это мне, и на поле работы полно.
Оценка это, прежде всего, субъективное восприятие учителем того или иного ученика. Или вы будете утверждать что пятерка, полученная в лицее при МГУ и  в Мухосранской школе № 1 равнозначны? В то время, как школы получили распространение, они были чуть ли не единственным источником информации, повторюсь.  А принцип "создать трудности, чтобы потом героически их преодолеть" я никогда не понимала.
Простите, а какая школьная наука деградировала? Вузовские компьютерные я еще пойму, но что изменилось в математике, истории, биологии, литературе, русском языке и тд??
Усложнилась программа и уменьшились часы на многие предметы. Например, папа удивлялся, что я в пятом классе уже изучала число Пи. Будучи на практике в школе, я опрашивала у семиклассников длиннющий философский стих, который мы учили будучи одинадцатиклассниками. Как могу судить по рассказам других предметников, там приблизительно та же фигня.

Так в чем же проблема получить "ненужные" по вашему мнению данные? Мозг вы разовьете на прием информации, а что не нужно он выкинет. Проблема то в чем? Или вы отрицаете необходимость развития интеллектуальных способностей нагрузкой на них?
Выучить вообще не проблема. Если выученное постоянно используется и является фундаментом для новых знаний. Зубрежка же в большинстве случаев убивает интерес к познанию, не развивает умение мыслить,и вообще является бесполезной тратой времени с какой стороны не посмотри.

Манечке нужно потренировать память стихами и научить анализировать текст. Если Машенька станет, например, адвокатом, она легче будет вычленять из документов и актов то, что поможет именно ей выиграть дело. И это только один из вариантов.
Если Манечка будет учить стихи, которые не понимает( не доросла девочка, нет у неё эмпатии,стиль автора не нравится), то будет задействована лишь кратковременная память, которая пригодится скорее для официанта, чем для адвоката. Что касается анализа текста, то в ВУЗе не одна преподавательница жаловалась на то, что школьные учителя мало уделяют внимание анализу текстов. Основная ориентация в программе идет на языковую( теоретическую), а не на речевую (практическую) содержательную линию. Я уже молчу о том, что анализ художественного и юридического две большие разницы,и последнему собственно научат( должны научить) в ВУЗе.

До, безусловно Машенька с радостью выучит список эпизодов любимого сериала - но как это ей поможет в жизни?
При чем тут сериалы? Имелось в виду, что Машенька при наличии среднестатистических мозгов и огромного желания освоит какой-либо школьный предмет, если он ей внезапно понадобится.

Эрудиция появляется от интереса. Бездумная зубрежка получается от непонимания. Учили всех одинаково - интеллектуальные способности у всех разные.
А где взяться тому интересу в обычной среднестатистической школе с переполненными классами и задолбанной училкой? Подавляющее большинство продуктивных интересов формируется вне школы( участие в интеллектуальных играх, научных кружках и т.д.). Безусловно, такой интерес может прийти от знающего педагога, но на практике таких раз-два и обчелся.

Можно провести аналогию с питанием. [...]
Вы как веган - предлагаете лишать ребенка с детства всего спектра продуктов, а давать лишь овощи. Так же и здесь.
Как узнать к чему у ребенка склонность, если не дать ему это попробовать?
Эмм... Вы правда не видите разницу между "не давать попробовать" и "не пихать насильно ту еду, которая ему не нравится"?

Вы не понимаете, что проблема не в той информации, которую дают ребенку в школе и не в ее колличестве, а именно в ее подаче. То есть все зависит от точек соприкосновения учителя и ребенка.
Я это понимаю( разве что, на счет объема информации поспорю). Так же как и понимаю, что большинство учителей озабочены маленькой зарплатой, кучей отписок для районо, а не тем, чтобы найти точки соприкосновения с Петенькой, Васенькой, Машенькой. Им просто некогда. Во многом поэтому и получается, что дети не учатся, а заучивают.
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2015, 13:42:17 от ~Tsuki~ »

Оффлайн Stephan S

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7206
  • Карма: +1064/-91
Re: #18185 и #18201
« Ответ #48 : 04 Сентября 2015, 11:22:46 »

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #18185 и #18201
« Ответ #49 : 04 Сентября 2015, 11:38:26 »
3. Многие определения дублируются в разных областях, поэтому только Гугл(Яндекс, Большой Академический словарь и т.д.) и понимание контекста.
Гуглы и прочие словари (и в общем знание каких-то конкретных фактов) бесполезны, если в голове нет системы, в которую бы они укладывались, и навыков мышления. Вот это по-хорошему и должна давать школа.
93

Оффлайн Bernhart

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10905
  • Карма: +4609/-37
Re: #18185 и #18201
« Ответ #50 : 04 Сентября 2015, 12:03:56 »
Война двух непойми кого.
Ты — Даша-следопыт
Стоит выпить, как тебе вдруг срочно надо в Бибирево.
В итоге это становится приключением для всей компании, которая не хочет отпускать тебя в одиночку.

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #18185 и #18201
« Ответ #51 : 04 Сентября 2015, 12:08:28 »
Жабы с гадюкой же.
93

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #18185 и #18201
« Ответ #52 : 04 Сентября 2015, 12:13:04 »
Потому что сейчас мы живем в информационном обществе,а в те времена школа тогда была чуть ли не единственным местом, где можно получить знания. Сейчас информации стало больше, времени у учителей меньше, какое уж тут место развития воображению и умению логически мыслить, когда учитель едва успевает  прочитать теоретическую программу.
Ну да, мы живет в информационном обществе. Но:
1. Именно поэтому у ребенка в десятки раз больше отвлекающих от непосредственно учебы факторов, нежели раньше - гаджеты, игры, вконтактик и тд.
2. Кто может гарантировать, что ребенок получит в интернете достоверную информацию? Он не имеет базы знаний (которую, кстати, дают в школе, и которая общепризнана верной на данный момент), что бы оценить полученную информацию. Он будет верить первой, которую прочитает. Кто из него вырастет?
3. Интернет сокращает время на подготовку - ученикам не нужно ходить в библиотеку, что бы написать доклад, учителям не нужно самим выдумывать материал к уроку - можно найти готовый. Почему у учителей меньше времени?
4. Тот же анализ худ.произведения помогает развивать воображение и логически мыслить. А вы хотели его выкинуть из программы.

Мне нравится цитата Скиннера: "Образование – это то, что остается, когда все выученное забыто". Именно, накопленных знаний слишком много, и зубрежка всего и вся, не подкрепленная интересом и практической ценностью, ситуацию не поправляет (а даже наоборот).
Что наоборот?
И кстати вопрос в тему - почему параграфы на домашнее изучение в пятом классе 2 страницы, а в десятом - 10? И почему десятиклассники справляются?

Оценка это, прежде всего, субъективное восприятие учителем того или иного ученика. Или вы будете утверждать что пятерка, полученная в лицее при МГУ и  в Мухосранской школе № 1 равнозначны?
Оценка - это сопоставление того, что в ученика загрузили и что он выдал. В МГУ загрузили больше - спросили больше.
Не учился в лицее МГУ, наверняка там требования выше, ок, но могу сказать, что в универе, приезжие ребята из области показывали очень неплохой уровень знаний, не смотря на то, что у них была одна районная школа у некоторых. Почему так?

Усложнилась программа и уменьшились часы на многие предметы. Например, папа удивлялся, что я в пятом классе уже изучала число Пи. Будучи на практике в школе, я опрашивала у семиклассников длиннющий философский стих, который мы учили будучи одинадцатиклассниками. Как могу судить по рассказам других предметников, там приблизительно та же фигня.
Ну программа изменилась, что такого? Техника вперед ушла, я пришел в универ - у меня комп вот только появился, а щас информатика с пятого класса - потому что плят раньше просто возможности такой не было, а так ничего там ужасающе сложного нет.

Выучить вообще не проблема. Если выученное постоянно используется и является фундаментом для новых знаний. Зубрежка же в большинстве случаев убивает интерес к познанию, не развивает умение мыслить,и вообще является бесполезной тратой времени с какой стороны не посмотри.
А зачем вы зубрили? Вы не понимали материал? Я зубрил только стихи, потому что их иначе никак. Это ваша проблема, и проблема зубрил, а не проблема школы и образования.

При чем тут сериалы? Имелось в виду, что Машенька при наличии среднестатистических мозгов и огромного желания освоит какой-либо школьный предмет, если он ей внезапно понадобится.
Зачем ребенку вдруг понадобиться какой-то предмет?
Кстати, можно освоить неправильно.
Я вот недавно лазил по коду программера-самоучки, и это простите пздец.

А где взяться тому интересу в обычной среднестатистической школе с переполненными классами и задолбанной училкой? Подавляющее большинство продуктивных интересов формируется вне школы( участие в интеллектуальных играх, научных кружках и т.д.). Безусловно, такой интерес может прийти от знающего педагога, но на практике таких раз-два и обчелся.
Я не могу ответить на ваш вопрос - у меня проблемы с интересом не было. Наверное, потому что я был способный и мне все легко давалось.

Эмм... Вы правда не видите разницу между "не давать попробовать" и "не пихать насильно ту еду, которая ему не нравится"?
Вы имели дело с маленькими детьми? Вы понимаете, что они не могут питаться молоком до пенсии? Но они выплевывают сначала ЛЮБУЮ новую еду.

Я это понимаю( разве что, на счет объема информации поспорю). Так же как и понимаю, что большинство учителей озабочены маленькой зарплатой, кучей отписок для районо, а не тем, чтобы найти точки соприкосновения с Петенькой, Васенькой, Машенькой. Им просто некогда. Во многом поэтому и получается, что дети не учатся, а заучивают.
Причем здесь это?
Так то и у родителей Петеньки, Васеньки тоже может быть куча проблем, из-за которых у него будут проблемы в школе. Вот Петенька в школе спит и невнимателен, а он может бы и рад послушать, да родители алкаши всю ночь дрались. Конечно, интерес будет терятся когда Петенька перестанет понимать, что ему в школе объясняют.
Мафия - Скэтмен

Listeria

  • Гость
Re: #18185 и #18201
« Ответ #53 : 04 Сентября 2015, 15:51:44 »
Цитировать
Вы имели дело с маленькими детьми? Вы понимаете, что они не могут питаться молоком до пенсии? Но они выплевывают сначала ЛВы имели дело с маленькими детьми? Вы понимаете, что они не могут питаться молоком до пенсии? Но они выплевывают сначала ЛЮБУЮ новую еду. ЮБУЮ новую еду.
Откуда у вас эта информация, что вы так уверенно повторяете ее из поста в пост?
Мои дети с введения прикорма получали преимущественно то, к чему тянулись сами. Что-то нравилось и просилось еще, что-то нет и выплевывалось. Первый ребенок, получив в первый раз кабачковое пюре, светился счастьем. Откуда про "любую новую еду"? Зачем уж совсем баранов, которые ничего не понимают в своих вкусовых ощущениях, из детей делать?

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #18185 и #18201
« Ответ #54 : 04 Сентября 2015, 15:57:51 »
Откуда у вас эта информация, что вы так уверенно повторяете ее из поста в пост?
Мои дети с введения прикорма получали преимущественно то, к чему тянулись сами. Что-то нравилось и просилось еще, что-то нет и выплевывалось. Первый ребенок, получив в первый раз кабачковое пюре, светился счастьем. Откуда про "любую новую еду"? Зачем уж совсем баранов, которые ничего не понимают в своих вкусовых ощущениях, из детей делать?
Да наблюдал вобщем-то, с врачами общался.
Чота у меня сомнения про "светился счастьем", дети в таком возрасте весьма неявно выражают эмоции. Непривычная консистенция - все назад. Это защитный механизм.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #18185 и #18201
« Ответ #55 : 04 Сентября 2015, 16:01:57 »
Звучит неправдоподобно
Не нравится консистенция - всё назад, вот это похоже на правду
Я выплевывала в зависимости от вкуса, а не консистенции, а если вкусно, то ела

Однако я согласна с тем, что дети активно выплевывают информацию, поэтому без школы никак (ну разве что к каждому приставить гувернера)
И куда интересно родителям девать детей, если дети до сознательно но возраста не будут торчать в школе?
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2015, 16:04:04 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Listeria

  • Гость
Re: #18185 и #18201
« Ответ #56 : 04 Сентября 2015, 16:05:20 »
Да наблюдал вобщем-то, с врачами общался.
Чота у меня сомнения про "светился счастьем", дети в таком возрасте весьма неявно выражают эмоции. Непривычная консистенция - все назад. Это защитный механизм.
Ага, жаль на камеру не сняла.
Думаю, любая мама в состоянии оценить эмоции своего ребенка. В полгода это уже далеко не безмолвный кулек. Улыбаться, тянуться ручками все умеют обычно.
Что за защитный механизм? Вы там, и те, с кем вы общались, силком что ли новую еду в дитё впихивали?

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #18185 и #18201
« Ответ #57 : 04 Сентября 2015, 16:19:48 »
Что за защитный механизм? Вы там, и те, с кем вы общались, силком что ли новую еду в дитё впихивали?
Доооо, силком, конечно, как иначе...

Если у вас есть дети, вы наверное в состоянии понять, что идти на поводу всех хотелок нельзя для его же блага, что я и пытался сказать собсна.
Мафия - Скэтмен

Listeria

  • Гость
Re: #18185 и #18201
« Ответ #58 : 04 Сентября 2015, 16:25:08 »
Доооо, силком, конечно, как иначе...
Не понимаю сарказма. Ведь вы именно это утверждаете всю тему: детям надо впихивать насильно, иначе они никогда не захотят.
Честно говоря, боялась, что ответом на мой вопрос про "силком" будет что-то вроде: "а что, можно как-то иначе?"
Цитировать
Если у вас есть дети, вы наверное в состоянии понять, что идти на поводу всех хотелок нельзя для его же блага, что я и пытался сказать собсна.
Гораздо важнее то, что я в состоянии понять, что нежелание есть какую-то еду, или неспособность усвоить ненужную и неинтересную информацию - это не хотелка.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2015, 14:17:32 от Listeria »

Оффлайн ~Tsuki~

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1653
  • Карма: +249/-7
Re: #18185 и #18201
« Ответ #59 : 06 Сентября 2015, 10:05:32 »
Ну да, мы живет в информационном обществе. Но:
1. Именно поэтому у ребенка в десятки раз больше отвлекающих от непосредственно учебы факторов, нежели раньше - гаджеты, игры, вконтактик и тд.
2. Кто может гарантировать, что ребенок получит в интернете достоверную информацию? Он не имеет базы знаний (которую, кстати, дают в школе, и которая общепризнана верной на данный момент), что бы оценить полученную информацию. Он будет верить первой, которую прочитает. Кто из него вырастет?
3. Интернет сокращает время на подготовку - ученикам не нужно ходить в библиотеку, что бы написать доклад, учителям не нужно самим выдумывать материал к уроку - можно найти готовый. Почему у учителей меньше времени?
4. Тот же анализ худ.произведения помогает развивать воображение и логически мыслить. А вы хотели его выкинуть из программы.
1. Если учеба неинтересна и не приносит пользу - одного фактора достаточно.
2. А что, школа разве учит воспринимать критически информацию? Всё обучение построено на авторитете программы и учителя, а не на анализе информации. Человек с синдромом утенка даже с большей вероятностью вырастет из школьного отличника, чем указанного вами примера. Ибо школьные материалы должны восприниматься такими, какими они есть,без попытки их критиковать.
3. Ведение письменной документации, во многих случаях вручную. Проверка тетрадей, которые требуют проверять всё чаще и чаще. Перегрузка по часам. И это я еще не всё вспомнила. Преподавание, как таковое, лишь малая часть рабочего времени педагога.
4. Там где есть место незыблемым авторитетам, нет места воображению. В большинстве случаев, в сочинении ученик просто не имеет права выразить своё мнение. Даже аргументировано. Вернее может, но оценку получит хуже, чем его одноклассник, красивым почерком передравший критику из школьного учебника.
И кстати вопрос в тему - почему параграфы на домашнее изучение в пятом классе 2 страницы, а в десятом - 10? И почему десятиклассники справляются?
Потому что есть такая штука, как возрастная психология, которая влияет на то, как и в какой форме среднестатистический ученик способен усвоить материал.

Оценка - это сопоставление того, что в ученика загрузили и что он выдал. В МГУ загрузили больше - спросили больше.
Не учился в лицее МГУ, наверняка там требования выше, ок, но могу сказать, что в универе, приезжие ребята из области показывали очень неплохой уровень знаний, не смотря на то, что у них была одна районная школа у некоторых. Почему так?
Нельзя адекватно со стороны оценить, насколько ты четко подал материал. Виден только конечный результат, поэтому в оценке всегда есть место субъективизму.  Школы и учителя разные бывает. НЕКОТОРЫЕ ребята и у нас утирали нос городским. Но среднестатистически ситуация складывается не в пользу районных школ.
А зачем вы зубрили? Вы не понимали материал? Я зубрил только стихи, потому что их иначе никак. Это ваша проблема, и проблема зубрил, а не проблема школы и образования.
"Не знаешь, что возразить, включай режим Ванги и переходи на личности. "С чего вы взяли, что я зубрила? Впрочем, не об этом... Вы не понимаете, что есть определенные педагогические законы и принципы, которые нельзя нарушать. Сначала формируется интерес, через интерес приходит понимание материала, а уже на основе этого понимания формируются знания, умения навыки. Если этот порядок систематически нарушается(что и происходит), то это проблема именно школьного образования.
Зачем ребенку вдруг понадобиться какой-то предмет?
Кстати, можно освоить неправильно.
Я вот недавно лазил по коду программера-самоучки, и это простите пздец.
Зачем может понадобиться вариантов масса. Например, он нужен для поступления на специальность своей мечты. Либо резко понадобился в работе. Либо под влиянием каких-либо внешних факторов возник интерес именно к этой отрасли. Усвоить можно неправильно, но тогда это повод обратиться к хорошему репетитору. И только не говорите мне, что зачем тратить деньги, если всё можно выучить в школе. Во-первых - не всё, во-вторых не все учителя сами хорошо знают свой предмет. Неспроста же подавляющее количество выпускников в последний год учебы бегает по репетиторам.
Ну программа изменилась, что такого?
Если кратко, ничего хорошего. Потому что изменяются только объемы усвоенной информации, которые должен усвоить ученик. При этом совершенно не учитываются психолого-возрастные особенности школьника, а про индивидуальные вообще речи не идет. Обучение становится более ограниченным во времени и менее интересным.
Я не могу ответить на ваш вопрос - у меня проблемы с интересом не было. Наверное, потому что я был способный и мне все легко давалось.
У меня тоже проблем не было, только формировался интерес вне школы. На уроках по интересным мне предметам было откровенно скучно, но у меня хотя бы было понимание что к чему. У большинства одноклассников не было же ни интереса, ни знаний. И так с 90 % предметов, хотя были и приятные исключения. Кстати, когда всё ребенку дается легко, это конечно повод для гордости и прочего, но не очень хорошо для его развития.
Вы имели дело с маленькими детьми? Вы понимаете, что они не могут питаться молоком до пенсии? Но они выплевывают сначала ЛЮБУЮ новую еду.
Да,я имела дело с детьми. Не знаю ни одного ребенка, который бы выплевывал любую предложенную ему еду. Более того, маленькие дети тащат в рот всё, что попадется им под руку. Для них попробовать что-то на вкус один из ключевых способов познания мира.
Вот Петенька в школе спит и невнимателен, а он может бы и рад послушать, да родители алкаши всю ночь дрались. Конечно, интерес будет терятся когда Петенька перестанет понимать, что ему в школе объясняют.
Такие случаи тоже бывают, но гораздо чаще ситуация такова, что учитель даже не стремится донести информацию до учеников. Причины описаны выше.
И куда интересно родителям девать детей, если дети до сознательно но возраста не будут торчать в школе?
Вот в этом и есть основная польза школы для общества. Однако она не имеет никакого отношения к развитию эрудиции и умению размышлять.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2015, 10:19:53 от ~Tsuki~ »