kp.ru - На посвящении в студенты МАДИ изнасиловали 17-летнюю москвичку [НЕКРОПОС

[whc]

Ну, если мсье гурман, то...  

C дурианом вход воспрещен  

[whc]

Вообще, радфем не может существовать в принципе - и те, кто называет себя ими, не более чем просто позёры.
Настоящая радфем кончает жизнь самоубийством в момент осознания, что появилась на свет в результате осквернения святой яйцеклетки мерзким шовинистическим сперматозоидом  

[Vermillion]

Ну даже имея "защиту по закону", своей головушкой то надо думать. А то как пешеходы, бросающиеся под фуры с мыслью: Меня должны пропустить!
ТБ не 100% защита, но очень сильно снижает риск неблагополучных последствий. С этим не поспорить. Точка.

[Ardbeggar]

Вина в провокации => наказание в виде изнасилования. Так?

Нет. Так мы получим легитимизацию изнасилования. Оно в этом случае не наказание, а закономерное следствие.

да эта ваша раневская всю жизнь пургу какую-то несла

Да уж. «Ах, я часто утомлялся духом, когда даже отребье находил остроумным!», как говорил Заратустра.

C дурианом вход воспрещен  

Неповрежденный дуриан не воняет :]

[Рикки Хирикикки]

Нет. Так мы получим легитимизацию изнасилования. Оно в этом случае не наказание, а закономерное следствие.

Бинго! Вот об этом противники ТБ (хотя на самом деле их правильнее было бы называть противниками обсуждения изнасилования с точки зрения соблюдения/несоблюдения ТБ, но это чересчур длинно даже на мой вкус) и твердят.
Несоблюдение правил ТБ при работе на станках закономерно влечёт за собой травму, так? (Может и не повлечь, если повезёт, конечно, однако никто не удивится, если так случится.) Когда изнасилование обсуждают с точки зрения соблюдения/несоблюдения ТБ (а там она всегда не соблюдается, хоть какое-нибудь «правило» да будет нарушено), получается, что несоблюдение правил ТБ закономерно влечёт за собой изнасилование. И значит, жертве не на что жаловаться, она и не жертва вовсе, а дура, которой так и надо. Понимаете?

[TolstyiKot]

несоблюдение правил ТБ закономерно влечёт за собой изнасилование. И значит, жертве не на что жаловаться, она и не жертва вовсе, а дура, которой так и надо.

Дура =/= так ей и надо.

Станки оснащаются всеми возможными защитными приспособлениями, от защитных кожухов и до оптической проверки, не наматывается ли что-то на станок, за рабочими постоянно приглядывают бригадиры. И никто пока ещё не решил, что ради невиновности рабочего пора сжечь инструкции по безопасности.

[Ardbeggar]

там она всегда не соблюдается, хоть какое-нибудь «правило» да будет нарушено

Вот это бы обосновать, а?

получается, что несоблюдение правил ТБ закономерно влечёт за собой изнасилование

Всего лишь увеличивает вероятность, причем насколько — в зависимости от ситуации. Вот применительно к ситуации и надо смотреть.

И значит, жертве не на что жаловаться, она и не жертва вовсе, а дура, которой так и надо.

Нет. Можно быть и дурой/дураком, и жертвой одновременно.

[whc]

Ард, бесполезно.
Они не в состоянии осознавать количество качеств объекта более одного  

[Ardbeggar]

И во всех этих случаях найдут к чему при*баться.

И что с того? Задача ТБ не в том, чтобы какой-то упоротый хер с горы не прикопался, а в том, чтобы снизить вероятность нежелательных событий. Вот с этой точки зрения и оцениваем, ага.

[Gorioann]

Так я и говорю, что с точки зрения снижения нежелательных событий, нужно сидеть и не выходить из дома.
Да и то вряд ли поможет, т.к. в районе 70% изнасилований совершаются знакомыми людьми. В этом случае ТБ- еще и не иметь знакомых.
А не ходить по улицам и не надевать мини-юбки это все равно что предохраняться молитвами вместо презервативов и таблеток. Нуачо, тоже ж какой-нибудь один процент вероятности что поможет, да есть.

Рин не путай
Ты говоришь, что лучше ТБ для работы со станком это вообще не включать станок и не подходить к нему
Хотя на самом деле достаточно не сувать руки под резец и надеть очки, чтобы отлетающая стружка в глаз не попала.

[TolstyiKot]

Так я и говорю, что с точки зрения снижения нежелательных событий, нужно сидеть и не выходить из дома.

Так и представил инструкцию по технике безопасности, заканчивающуюся словами "И лучше вообще не подходите к станку, отключите розетки дистанционно и продайте цех. А если не сделаете этого - сами виноваты!".

Техника безопасности нужна именно тем, кто всё-таки решил получать определённый результат, например, спокойно напиться в компании, без дополнительных неприятных последствий - например, отравления, изнасилования или смерти по неосторожности.

[Ardbeggar]

Так я и говорю, что с точки зрения снижения нежелательных событий, нужно сидеть и не выходить из дома.

А так оно и есть. Но если это не устраивает, то стоит оценивать желательные и нежелательные последствия каждого своего действия.

Да и то вряд ли поможет, т.к. в районе 70% изнасилований совершаются знакомыми людьми. В этом случае ТБ- еще и не иметь знакомых.

А можно ссылку на заслуживающий доверия источник?

А не ходить по улицам и не надевать мини-юбки это все равно что предохраняться молитвами вместо презервативов и таблеток. Нуачо, тоже ж какой-нибудь один процент вероятности что поможет, да есть.

Я вот какие данные накопал:

Исследования показали, что жертвы сексуального насилия не представляют собой единую массу. Выделяют четыре формы поведения жертв насилия [3]:

1) нейтральное поведение, когда жертва не провоцирует у насильника решимости совершить изнасилование (64% потерпевших). В основном это случаи внезапного нападения на ранее не знакомых потерпевших;
2) излишне доверчивое поведение, характеризующееся проявлением со стороны потерпевшей недостаточно предусмотрительного отношения к возможным последствиям своего поведения (совместное времяпрепровождение с малознакомыми мужчинами, находящимися, как правило, в нетрезвом состоянии, посещение под различными предлогами их квартир и т.д.). Такое поведение отмечено у 14% жертв сексуального насилия;
3) виктимное поведение (17% потерпевших). Под виктимностью жертвы понимаются особые субъективные характеристики человека, способствующие созданию ситуации, ведущей к изнасилованию [4]. Здесь необходимо иметь в виду следующие компоненты:

-индивидуальные психологические "дефекты" личности. К ним относятся повышенная внушаемость, пассивная подчиняемость, психологическая инфантильность, у части жертв насилия из этой группы имеются мазохистские тенденции;
- биофизиологические свойства человека (возраст, состояние здоровья);
- психопатологические особенности.

Среди девочек-подростков, подвергшихся изнасилованию, обращают на себя внимание те, у которых наблюдается некоторое интеллектуальное снижение, не достигающее, однако, слабоумия, а также асоциальное поведение;
4) случаи отрицательной характеристики потерпевшей. Особо важное значение это имеет тогда, когда виновный, зная из определенных источников (зачастую весьма недостоверных) об отрицательных моральных качествах потерпевшей и ее сексуальной доступности, полагает, что она с легкостью согласится вступить с ним в интимную связь. В случаях отказа он применяет для достижения своей цели насилие. В такой ситуации оказываются 5% жертв сексуального насилия.
(источник).
То есть как минимум в 14% случаев жертвы сами посодействовали насильнику.

[Варг]

Ты говоришь, что лучше ТБ для работы со станком это вообще не включать станок и не подходить к нему
Хотя на самом деле достаточно не сувать руки под резец и надеть очки, чтобы отлетающая стружка в глаз не попала.

Так если бы отсутствие юбок в гардеробе и красной помады или еще чего давало бы 99% гарантию не быть инасилованной, как экипировка при работе со станком дает гарантию не остаться без глаза (например), то случаи насилия/потери глаза в иных обстоятельствах были бы крайне редки. И причиной их была бы дебильная случайность в духе мужик сошел с ума/станок вышел из строя и взорвался.

[whc]

Эмм .. а с чего это 99% - вы не обнаглели случаем?
В жизни вообще очень мало гарантированных вещей.

[Варг]

Эмм .. а с чего это 99% - вы не обнаглели случаем?
В жизни вообще очень мало гарантированных вещей.

ко мне и на "ты" можно  
под 99% подразумевалось снизить опасность до настолько ничтожного минимума, что все случаи, когда опасность не удается миновать, становятся лишь редчайшими исключениями, случайностями

[Ardbeggar]

Увы, это возможно только с лишенными своей воли источниками опасности, и то не всегда.

[Рикки Хирикикки]

2) излишне доверчивое поведение, характеризующееся проявлением со стороны потерпевшей недостаточно предусмотрительного отношения к возможным последствиям своего поведения (совместное времяпрепровождение с малознакомыми мужчинами, находящимися, как правило, в нетрезвом состоянии, посещение под различными предлогами их квартир и т.д.). Такое поведение отмечено у 14% жертв сексуального насилия;
3) виктимное поведение (17% потерпевших). Под виктимностью жертвы понимаются особые субъективные характеристики человека, способствующие созданию ситуации, ведущей к изнасилованию [4]. Здесь необходимо иметь в виду следующие компоненты:

-индивидуальные психологические "дефекты" личности. К ним относятся повышенная внушаемость, пассивная подчиняемость, психологическая инфантильность, у части жертв насилия из этой группы имеются мазохистские тенденции;
- биофизиологические свойства человека (возраст, состояние здоровья);
- психопатологические особенности.

Среди девочек-подростков, подвергшихся изнасилованию, обращают на себя внимание те, у которых наблюдается некоторое интеллектуальное снижение, не достигающее, однако, слабоумия, а также асоциальное поведение;
4) случаи отрицательной характеристики потерпевшей. Особо важное значение это имеет тогда, когда виновный, зная из определенных источников (зачастую весьма недостоверных) об отрицательных моральных качествах потерпевшей и ее сексуальной доступности, полагает, что она с легкостью согласится вступить с ним в интимную связь. В случаях отказа он применяет для достижения своей цели насилие. В такой ситуации оказываются 5% жертв сексуального насилия.
(источник).
То есть как минимум в 14% случаев жертвы сами посодействовали насильнику.

Куда входят вот эти случаи?

Иногда мнения расходятся, так как девушки действительно сами бывают виноваты (либо частично виноваты). Например, девушку изнасиловали, и она написала заявление в полицию, а в процессе расследования дела стало ясно, что она была нескромно одета (законом в нашей стране это не запрещено, но это нарушение техники безопасности), или что молодой человек стоял на учете в психоневрологическом диспансере, или что жертва и обвиняемый были знакомы (учились вместе в вузе, оба совершеннолетние). Следовательно, девушка, фактически зная все обстоятельства, сама спровоцировала сексуальный контакт, однако преподнесла это как изнасилование.

Ещё раз напоминаю: конкретно я в конкретно этой теме говорю об отношении общественности к жертвам изнасилования. Я не выступаю за отмену ТБ. Я говорю о том, что обсуждение изнасилования НЕ должно включать в себя оценку поведения жертвы. Как минимум, не должно с неё начинаться.
Обсуждение изнасилования в основном строится по такой схеме:
1. Девушку изнасиловали.
2. А что она сделала?
3. Обсуждение поведения и морального облика девушки.
Понимаете? Изнасилование рассматривается с точки зрения того, что девушка сделала для того, чтобы её изнасиловали. А даже в приведённой вами статистике сказано, что в 64 % случаев она не сделала ровным счётом НИЧЕГО — она просто жила своей жизнью, но насильника это не остановило. Однако в первую очередь обсуждать будут её поведение, выискивая в нём «неправильности».

Увы, это возможно только с лишенными своей воли источниками опасности, и то не всегда.

Именно. Поэтому нельзя ставить знак равенства между соблюдением ТБ на производстве и соблюдением ТБ для того, чтобы избежать (уменьшить вероятность) изнасилования.

[whc]

Именно. Поэтому нельзя ставить знак равенства между соблюдением ТБ на производстве и соблюдением ТБ для того, чтобы избежать (уменьшить вероятность) изнасилования.

Почему нельзя? 99% эффекта и 80% эффекта, конечно, количественно не равны - но качественно вполне близки.
Просто вы очень хотите обосрать принцип ТБ, потому что хотите, чтобы вам всё было можно - но за это ничего не было.
Но так всё равно не бывает и не будет никогда.

[Wookies!]

Вся эта дискуссия про станки напомнила эту пикчу

[vms]

Чё, всё ещё боретесь с женской логикой?

[whc]

Нет, прокачиваем терпение и формулировки  

[vms]

Нет, прокачиваем терпение и формулировки  

Вы лет на 10-20 опоздали - интуитивное понимание вероятности люди получают в детстве. Если проехали, то проехали - мозги взрослого человека хоть и способны это воспринять, но не хотят.

[Ardbeggar]

Куда входят вот эти случаи?

В имеющуюся у правоохранительных органов статистику изнасилований, вестимо.

Я говорю о том, что обсуждение изнасилования НЕ должно включать в себя оценку поведения жертвы.

Обязательно должно. Потому что в ряде случаев «ее пример другим наука».

Именно. Поэтому нельзя ставить знак равенства между соблюдением ТБ на производстве и соблюдением ТБ для того, чтобы избежать (уменьшить вероятность) изнасилования.

А я разве предлагал так делать?

[Рикки Хирикикки]

Почему нельзя? 99% эффекта и 80% эффекта, конечно, количественно не равны - но качественно вполне близки.
Просто вы очень хотите обосрать принцип ТБ, потому что хотите, чтобы вам всё было можно - но за это ничего не было.
Но так всё равно не бывает и не будет никогда.

Процитируйте, плиз, где я говорила, что хочу, чтобы мне было всё можно. Ну, или хотя бы прочтите то самое моё сообщение, которое цитировали.

[whc]

То есть по сути отвечать не хотите?
Типично для незатейливой фемки  

[TolstyiKot]

А даже в приведённой вами статистике сказано, что в 64 % случаев она не сделала ровным счётом НИЧЕГО

Это неправда.

[Кот-Космонавт]

Это были 2 дамы, 13 и 14ти лет, с сиськами номер 3,

Я все никак не пойму а) каким образом наличие большой груди намекает на готовность вступить в сексуальные отношения, б) негативно характеризует малолеток, которых природа, не спрашивая, наградила.

И во всех этих случаях найдут к чему при*баться.
...
Поэтому идеальная ТБ с этой точки зрения: носить с собой шокер, винтовку, огнемет, не общаться с мужчинами вообще, даже с отцом и братьями, двери никому никогда не открывать и жить дома, питаясь крысами.

Крысами питаться тоже нельзя. Это сочтут неприглядным поведением и по цепочке снова придут к сама-дура-виновата.
А между тем даже на сайтах МВД, в рекомендательных памятках ТБ о запретах на красные платья ничего не говорится.

А можно ссылку на заслуживающий доверия источник?

Учебник, опирающийся на данные из МВД, для вас достаточно авторитетен?
А вообще, если отбросить результаты, полученные в результате многочисленных исследований, и просто порассуждать, все становится очевидно. Ибо со странным мужиком, идущим следом, перепуганная женщина побоится садиться в лифт, а вот, например, к давнему другу она готова будет приехать ночью, услышав зов о помощи. Даже в историях, которые мы недавно обсуждали, действовали знакомые жертв: Вероника пила алкоголь в компании парней со двора и подруги, а Ирина отправилась в клуб с тем, кого год как знала.

[whc]

Мы выяснили а) у Камиллы большие сиськи б) подростком она была п*здец оторвой))

[Ardbeggar]

Учебник, опирающийся на данные из МВД, для вас достаточно авторитетен?

За неимением лучшего сойдет. Однако там не указано, что это за знакомые: в каком проценте случаев насильник и жертва знакомы давно и хорошо, а в каком это был хрен с горы, с которым жертва познакомилась только вчера и на первом свидании радостно пошла к нему домой (а то и вовсе на дачу с его друзьями) и т.п.

Причем там же указано, что в 91% жертв — «доверчивые женщины» (налицо нарушение ТБ), 40% добровольно пошли в дом (в котором, очевидно, все и произошло — опять нарушение ТБ) и в трети случаев пили (вопиющее нарушение ТБ). Такие дела.

Вероника пила алкоголь в компании парней со двора и подруги

Два нарушения ТБ в одном флаконе.

Ирина отправилась в клуб с тем, кого год как знала

А там пила и радостно побежала с ним в сортир, ага. Тут вообще все просто: искала приключений — нашла.

[whc]

ТБ не будет работать, если ее будут соблюдать 100% женщин. Потому что если все женщины перестанут выходить на улицу после 9 вечера, преступники не скажут "ох, уели вы нас!" и не поййдут по домам, они будут поджидать в светлое время суток.

Нет. В случае отсутствия легкодоступных жертв некоторые преступники могут счесть трудности чрезмерными, так что эффект будет