#17183 - Оскорбил недоверием

[whc]

разные люди же. Это как секретаря бить за то, что директор зарплату зажал.

Не бить, а разорвать сотрудничество с фирмой.

Лично мне очевидно, что ребёнок воспринимается как некоторое продолжение себя - имеющее шанс превзойти родителей и в некотором смысле обмануть, пусть и на время, естественный порядок вещей.
И узнать, что ребёнок не твой - эмоционально это воспринимается как украденный шанс оставить после себя хоть что-то.
А эмоции перехеривают логику не особо её и замечая.

Женщины в основном видят лишь пару мать-ребенок, а на мужика прецируется потребительское отношение как к добытчику ресурсов для потомства. Точно такая же архаичная животная часть натуры, как и важность родства по крови для мужика. Два слепых пятна, отлично дополняющих друг-друга в порождении извечно актуальных лулзов.

[murmur]

Совсем вы уже со своими котами йопнулись.
долбаные латентные овуляшки

А чо латентные-то?)
Я вот хочу ребенка, но пока что для него нет условий. По-моему вполне разумно завести кота, чтоб было о ком заботиться, чтоб потренироваться в воспитании, терпении и вообще, ну и чтоб просто котик был, люблю я их)

Я провожу аналогию.
Чтоб было понятно, что даже если субъект эмоций ни в чем не виноват, он все равно пожинает плоды мамкиного вранья.

Это я вообще не спорю
Ребенок ни в чем не виноват, это взрослые обычно всё так замутят, что несчастный никому не нужный человек вырастает

[Клелия]

Лично мне очевидно, что ребёнок воспринимается как некоторое продолжение себя - имеющее шанс превзойти родителей и в некотором смысле обмануть, пусть и на время, естественный порядок вещей.

whc, то есть, чисто эмоционально ребенок не имеет для Вас значения, как отдельный человек? Если Вы, предположим, лет в 10 ребенкиных узнаете, что он не Ваш, то вся Ваша к нему любовь, приятные воспоминания, накопившиеся за 10 лет, все, что вас связывает - оно в момент исчезнет? Как это происходит? Вопрос не риторический, мне интересно на самом деле. Мне самой откровенно плевать на гены и мне интересно понять, что чувствует "вторая сторона" этого вопроса. Жену сейчас не трогаем, понятно, что предательство, подлость и прочее, и прочее. Меня интересует отношение именно к ребенку.

[dominatrix]

Котики и скотики, а также приемные дети - это осознанный выбор, вот в чем фигня.
Тут ты сперва соглашаешься принять в дом и любить существо, которое тебе неродное, а потом заботишься и любишь. А если не соглашался, а оно чужое, то наступает эмоциональный диссонанс.

[Ферзь]

малоинформативно

хочу послушать мнение детных мужчин, плииз

[whc]

Да, поддерживаю - женщины слишком ассоциируют себя с нагулявшей дамой  

[ВЫдрик]

хочу послушать мнение детных мужчин, плииз

Звучит-то как, а? "Детный". Фе...
Мнение папаши - пожалуйста. Как всегда у дам воспылала категоричность и дуальная картина мира: либо в попочку дуешь ребенку, либо сразу посылаешь и солью в жопу вслед для ускорения. Дурацкий юношеский максимализм.
Все конечно же сугубо индивидуально у каждого. Кто-то (лошара) "поймет и простит", кто-то переедет на крайний север и телефон скормит белым медведям. Но в-основном большинство пожелает расстаться именно с женщиной.
Ну а ребенок? Поскольку их обычно оставляют мамам, то от мамы и зависит как отношения с папой у него теперь сложатся. Во вторую очередь еще и от желания папы. Половина мужиков напрягаться ради неродного не станут: требовать встреч, общения и т.д. Они станут новую семью строить. Если бывшая и ребенок будут о себе напоминать и папа будет не против, то будет у ребенка хоть такой папа. А дальше уже от ребенка зависит как он к неродному папе отнесется.

[Ферзь]

Да, поддерживаю - женщины слишком ассоциируют себя с нагулявшей дамой  

кто в треде ассоциирует себя с нагулявшей дамой, покажи пальцем, будь добр

Звучит-то как, а? "Детный". Фе...
Мнение папаши - пожалуйста. Как всегда у дам воспылала категоричность и дуальная картина мира: либо в попочку дуешь ребенку, либо сразу посылаешь и солью в жопу вслед для ускорения. Дурацкий юношеский максимализм.
Все конечно же сугубо индивидуально у каждого. Кто-то (лошара) "поймет и простит", кто-то переедет на крайний север и телефон скормит белым медведям. Но в-основном большинство пожелает расстаться именно с женщиной.
Ну а ребенок? Поскольку их обычно оставляют мамам, то от мамы и зависит как отношения с папой у него теперь сложатся. Во вторую очередь еще и от желания папы. Половина мужиков напрягаться ради неродного не станут: требовать встреч, общения и т.д. Они станут новую семью строить. Если бывшая и ребенок будут о себе напоминать и папа будет не против, то будет у ребенка хоть такой папа. А дальше уже от ребенка зависит как он к неродному папе отнесется.

все смешалось, люди, кони
так и не поняла лично вашего отношения к вопросу

[whc]

кто в треде ассоциирует себя с нагулявшей дамой, покажи пальцем, будь добр

*показал пальцем*  

[Next]

Вот меня знаете что всегда удивляет?
Есть вот такой папка, завтрак, рисуночки и т.д. и т.п. А есть племянники там у него, дети соседей и так далее. И к ним он никак от слова совсем.
Ну ясно-понятно же, что человек эти самые гены и любит. Что тут удивительного?

Эээ... Для меня удивительно. С моей точки зрения папка ребенка любит не из-за генов, а из-за того, что он его воспитывал и жил с ним много лет вместе. То есть, последовательность другая - воспитывать стал из-за генов, а вот полюбил уже не из-за этого. Если мне выдать чужого ребенка и я буду его лет так 10 воспитывать, то я его полюблю, и мне будет глубоко плевать на гены. Какбэ, со взрослыми это похоже работает. Вот, например, познакомилась я с мужчиной, он такой классный, мимими - это одно. Но после 10 лет совместной жизни я очевидно буду куда крепче к нему привязана, чем до этого. Потому что долгие годы проведенные рядом, они того, сближают людей.

Меня вообще подобные рассуждения удивляют. Если что, оговорюсь, я вполне понимаю мужчин, которые после подобных новостей прекращают общение с ребенком. Но понимаю только в том случае, если это что-то вроде "Блин, реально тяжело, люблю этого пацана, он уже сыном стал, но общаться с ним не вариант - много слишком неприятных эмоций, да и с бывшей видеться придется". Вот так - да. А если "Как узнал, что не мой, так сразу пох на него стало" - это бред какой-то и дикость. Для меня это что-то вроде моральной импотенции. Ну, кроме тех случаев, когда ребенку там годик, личность не сформировалась и любить особо нечего, кроме абстрактных генов.

И еще это: "А что, мне с ним общаться что ли? А бывшая не офигеет?". При чем тут бывшая? Ребенок - отдельный человек. Я могу понять, если общаться не хотят именно с ним, но если человек мать и ребенка (повторюсь, я не про совсем маленьких сейчас) за одну персону считает, то я начинаю подозревать, что у него проблемы с адекватным мировосприятием, раз он двух людей различить не может.

[whc]

О варианте номер два и речь.
Но всё время чего-то нашим дамам недостает  

[Bestia]

А ребенка соседа отец тоже на руках там при болезнях в поликлинику носил и ночами не спал? Почему то, что свои личные родные воспитанные дети, с которыми эмоциональный контакт и куча ресурсов вложено ценнее чужих вам кажется удивительным?

Так он носил и не спал т.к. это его ребенок. Мотив то вот именно этот.
Да тут не в отце даже дело, я тоже, к примеру, около чужих детей не веду ночами дежурств. Большинство людей не ведет.

Next, тут еще и в обмане дело, имхо. Вот вы говорите, "если мне выдать" - вот именно что выдать. Это как с котом, мурмур кота может только купить/подобрать, родить его она не может.
С выдачей ребенка так же. Вы изначально будете знать, что ребенок не ваш. И полюбить в такой ситуации более чем реально. Многие же отчимы любят не своих родных детей.

Эээ... Для меня удивительно. С моей точки зрения папка ребенка любит не из-за генов, а из-за того, что он его воспитывал и жил с ним много лет вместе. То есть, последовательность другая - воспитывать стал из-за генов, а вот полюбил уже не из-за этого.

И все же, практика то об ином говорит. Вот статистика - куча детей возвращается в дет.дом, уже взрослых детей, а своих(взрослых) сдается дикий мизер. Один только случай помню и тот на всю страну прогремел.

Ну и плюс, я же не отрицаю что вот этот вот фактор (воспитал/столько лет вместе бла-бла-бла) - он есть. И я тоже не думаю, что там будет что-то вроде "сразу пох на него стало".

Если что, оговорюсь, я вполне понимаю мужчин, которые после подобных новостей прекращают общение с ребенком. Но понимаю только в том случае, если это что-то вроде "Блин, реально тяжело, люблю этого пацана, он уже сыном стал, но общаться с ним не вариант - много слишком неприятных эмоций, да и с бывшей видеться придется". Вот так - да.

А что если там нечего любить?
Любят же мерзких детей и живут с ними. Вот с такими, с которыми не будь там одного днк - ср*ть бы на одном поле не сели. Как тогда?

[Next]

С выдачей ребенка так же. Вы изначально будете знать, что ребенок не ваш. И полюбить в такой ситуации более чем реально. Многие же отчимы любят не своих родных детей.

Нипоняла. В случае обмана человек не знает, что ребенок не его. С какой стати полюбить чужого ему более реально, чем полюбить того, про которого он думает, что это свой?

И все же, практика то об ином говорит. Вот статистика - куча детей возвращается в дет.дом, уже взрослых детей, а своих(взрослых) сдается дикий мизер. Один только случай помню и тот на всю страну прогремел.

Дети в детдом возвращаются, да. Но кто сказал, что родители их не полюбили за время совместной жизни? У меня вот знакомая вернула детдомовского мальчика (пришлось - воровал и водил домой кого попало), и это было капец, какое тяжелое решение, хоть и жил он у нее всего полтора года. И скучала потом, да. Потому что живой человек, а не тумбочка.
Тумбочек, хочется верить, куда меньше.

А что если там нечего любить?
Любят же мерзких детей и живут с ними. Вот с такими, с которыми не будь там одного днк - ср*ть бы на одном поле не сели. Как тогда?

Во-первых, мне не очень верится в "нечего". Я в лагере навидалась разных детишек, в том числе одного с серьезными отклонениями (не умственными - в поведении). Противный и капризный - сил нет. Но в моменты, когда ничего из себя не строит, вполне симпатичный парнишка, такого можно и любить.
Во-вторых, если ребенок капитально мерзкий, настолько, что любить вообще нечего, то это постарались родители. И это вообще очень печальная семья, где два человека воспитывают такого третьего, которого держат дома только из-за "ну, это же мой ребенок, надо его любить, чо". В такой печальной семье ничего удивительного, что отец - тумбочка.

[dominatrix]

Своих детей, однако, при этом родители почти всегда тянут до последнего, годами возя передачки тем, которые воруют, насилуют и убивают, придумывая им оправдания и откупаясь от пострадавших.

[Next]

И что? Я ничего ненормального не вижу в том, чтобы любить человека, которого вырастил, и уже который раз об этом пишу. Это совсем не значит, что все люди, которые любят своих детей, любят их только из-за генов. Точно так же это не значит, что те, кто отказались от не своих, их не любили.

[Bestia]

Нипоняла. В случае обмана человек не знает, что ребенок не его. С какой стати полюбить чужого ему более реально, чем полюбить того, про которого он думает, что это свой?

Ну так в этом же и суть - про ребенка, которого выдали вы заранее знаете, что он не свой. То есть вы приняли заданные условия.
А тут человек думал, что никто не выдавал, что это - его. Плюс безумная обида на такой обман.
Плюс еще то, что это вот вы такая - могли бы принять и воспитать. А кто-то - не такой.

Знаете, мне тут скорее кажется, что свои гены - это что-то такое, что помогает эту самую любовь удержать. Сама по себе любовь очень даже бодро кончается. Может человек измениться, можно измениться самому, человек может совершать какие-то неблаговидные поступки - и все, прощай и не звони. И это вполне нормально воспринимается.
Вот расходятся же люди, которые прожили вместе 20 лет? У них в дохреллион раз больше общего, чем у родителя с десятилетним ребенком.

Дети в детдом возвращаются, да. Но кто сказал, что родители их не полюбили за время совместной жизни? У меня вот знакомая вернула детдомовского мальчика (пришлось - воровал и водил домой кого попало), и это было капец, какое тяжелое решение, хоть и жил он у нее всего полтора года. И скучала потом, да. Потому что живой человек, а не тумбочка.

Вот тут я прямо на 300% не согласна.
Они его вернули не от того что он воровал, просто он чужой. Вот эта как раз та самая сила генов просто в чистом виде.
То о чем dominatrix говорит - своих за всякие косяки в дет. дом не сдают.

Знаете, у меня есть одна подруга, младше меня на 5 лет. Когда она была подростком, то чуть ли не жила у меня - дома был трындец по имени младший брат. В тюрьме он не сидел по причине своего малолетства - как исполнилось 16 тут же туда отправился. Он и воровал, и с ножом за членами семьи бегал и водил хз кого. Сдали его в дет. дом? Да щазз.

А случай с подростком, который сестру кирпичом забил? Родители потом в прямом эфире рыдали и просили не сажать ибо "итак жизнь сломана уууу...."
И никуда его не сдали и передачки возят.

И это вообще очень печальная семья, где два человека воспитывают такого третьего, которого держат дома только из-за "ну, это же мой ребенок, надо его любить, чо". В такой печальной семье ничего удивительного, что отец - тумбочка.

Вы утрируете, обычно это как-то не так бывает
какого-то "надо" там нет, нет такой вот принудиловки.

[TolstyiKot]

Если что, оговорюсь, я вполне понимаю мужчин, которые после подобных новостей прекращают общение с ребенком. Но понимаю только в том случае, если это что-то вроде "Блин, реально тяжело, люблю этого пацана, он уже сыном стал, но общаться с ним не вариант - много слишком неприятных эмоций, да и с бывшей видеться придется". Вот так - да. А если "Как узнал, что не мой, так сразу пох на него стало" - это бред какой-то и дикость.

Тут нет двух вариантов, а есть всего лишь два крайних объяснения одной и той же ситуации.

[Readysteadygo]

Вот видишь, Ферзь? А ты говоришь "кто предъявит".
Даже тут нам популярно объяснили, что ежели бросить такого ребёнка не в соответствии с внутренними убеждениями объясняющего, а по каким-то своим мотивам, то ты уже и не человек даже, а вовсе даже моральный импотент.
Что уж про остальных говорить. Всяко найдутся желающие высказать свою точку зрения, и объяснить что к чему, кто виноват, и кто должен продолжать воспитывать.

[Centurion]

Извините, у меня когнитивный диссонанс возникает, когда говорят вещи наподобие "вот отец растил сына, а потом оказалось, что сын не его, что делать?"
Не нужно тасовать слова, пишите как есть: "муж гулящей женщины долгие годы растил плод её лядства, что делать, когда рогатый олень раскрыл подлог и обман?" Всё сразу станет на свои места.

[Ферзь]

Что уж про остальных говорить. Всяко найдутся желающие высказать свою точку зрения, и объяснить что к чему, кто виноват, и кто должен продолжать воспитывать.

так очевидно, что какое бы решение ни принял мужчина, найдется кто-то, кто либо лохом безответным его посчитает, либо мудаком, дитачку оставившим,
не об том я задумалась.
тут все больше рассуждают про обман, предательство и обиду, но это отношения между родителями. а страдает, как водится, ребенок. мать подставила под такой удар, а отец не смог отделить обиду на нее и свои чувства к детенышу. если там было, что отделять.
мне дитачку жалко, я же овуляш

[Рикки Хирикикки]

Блин.
Вот с одной стороны, да, женщина, обманувшая мужа и хитростью вынудившая его растить не его ребёнка, — б*ядь и тварь, сделавшая такую мерзость, хуже которой мало что может быть.
А с другой... Ребёнок же действительно ни в чём не виноват. Он-то не предавал, никого не обманывал, он рос, искренне считая отца родным.
Я не говорю про алименты, требовать их в такой ситуации, ИМХО, запредельная наглость. Но неужели это так просто — взять и выбросить из жизни близкого человека? Не общаться, не интересоваться, просто взять и выбросить?

Хотя о чём я говорю, родных-то детей выбрасывают на раз.

[Bestia]

Извините, у меня когнитивный диссонанс возникает, когда говорят вещи наподобие "вот отец растил сына, а потом оказалось, что сын не его, что делать?"
Не нужно тасовать слова, пишите как есть: "муж гулящей женщины долгие годы растил плод её лядства, что делать, когда рогатый олень раскрыл подлог и обман?" Всё сразу станет на свои места.

Имхо, это тоже крайность
Вот уж ребенок то к этой ситуации никаким местом, зачем на него какие-то оскорбительные определения навешивать?

[dominatrix]

Че-то вспомнилась история про перепутанных детей в городе Копейске.
В итоге получилось, что двум "родителям" из разных пар было пох на обоих детей сразу, а двое героически бились в суде за родительские права на всех.

[TolstyiKot]

А с другой... Ребёнок же действительно ни в чём не виноват. Он-то не предавал, никого не обманывал, он рос, искренне считая отца родным.

Дальше-то что? Ну жалко его - сходите, утешьте, замените ему хоть обоих родителей сразу.

[murmur]

Давайте зайдем с обратной стороны
Вот предположим я бы узнала, что один из родителей мне не родной. Пусть даже второй знал об этом, ну вот пусть бы отец мне был не родной, а он не знал об этом.
Я должна перестать его любить?

Или так: в роддоме перепутали детей и у двух семей выросли не свои дети, а потом это раскрылось. Они должны перестать любить детей и быстренько поменяться назад и зажить счастливо?

Я просто не понимаю, как ни в чем не повинного ребенка можно назвать "плод лядства" и забить на все чувства к нему и сделать вид, что их больше нет
Если по-настоящему любил его, то будет больно, конечно, но чувства-то никуда не денутся. Можно конечно из-за обиды бросить их всех к едрени фени, не помогать деньгами и вообще выбросить из головы, хотя это тоже не айс. Но вот так сознательно воротить нос от ребенка, который, напомню, вообще никак не провинился, - это какое-то уродство

[Next]

А тут человек думал, что никто не выдавал, что это - его. Плюс безумная обида на такой обман.

А я где-то протестовала? Конечно, и обида, и прекращение общения и т.п. Как это мешает полюбить ребенка-то? И как это заставит всю любовь резко кончиться?

Вот расходятся же люди, которые прожили вместе 20 лет? У них в дохреллион раз больше общего, чем у родителя с десятилетним ребенком.

Расходятся после долгой порчи отношений, а не так, что сегодня любила, а завтра проснулась - и сразу совершенно посторонний человек, как Доби боится.

Они его вернули не от того что он воровал, просто он чужой. Вот эта как раз та самая сила генов просто в чистом виде.
То о чем dominatrix говорит - своих за всякие косяки в дет. дом не сдают.

В детдом не сдают. А случаев, когда сбагривают другим родственникам или в интернат с проживанием, я даже из своего детства минимум десяток припомню. Про отцов, мгновенно забивающих и на родных детей с генами, вообще можно не говорить.
Кстати, с детишками из одного такого интерната мы с подругой некоторое время общались, и родители там были почти у всех, но видели их дети раза четыре в год.
А если бы общество собак не спускало на сдающих в детдом, то мало ли, как оно бы было.

[Ферзь]

А случаев, когда сбагривают другим родственникам или в интернат с проживанием, я даже из своего детства минимум десяток припомню.

ничоси ни разу не сталкивалась
а вот бросающих отцом жопой жуй, да

[TolstyiKot]

Но вот так сознательно воротить нос от ребенка, который, напомню, вообще никак не провинился, - это какое-то уродство

Ну сходите к тому ребёнку, помогите чем сможете. Почему кто-то другой это должен?

[Next]

ничоси ни разу не сталкивалась

Я жила рядом с интернатом, из которого на выходные только забирают, а моя подруга - рядом с интернатом, где живут вообще постоянно. Так что вот.
Ну, а сбагренных бабушкам-дедушкам и в школе у нас училось достаточно. Не то чтобы очень много, но были. Да даже сейчас знаю я одну девушку, которая сына спихнула родителям в другой город. Ездит к нему периодически, но к себе не забирает, хотя возможность есть, и зарабатывает дофига (реально, для нашего города - прямо дофига), и квартира большая своя. Но нет, раз в три месяца съездила, и окай. Почему - понятия не имею.

[Bestia]

Next, так никто же не говорит, что любовь обязательно должна резко кончиться
Мне кажется, что эти вот мужчины вполне могут про того ребенка до конца жизни не забывать. И о чем-то переживать.

В детдом не сдают. А случаев, когда сбагривают другим родственникам или в интернат с проживанием, я даже из своего детства минимум десяток припомню. Про отцов, мгновенно забивающих и на родных детей с генами, вообще можно не говорить.
Кстати, с детишками из одного такого интерната мы с подругой некоторое время общались, и родители там были почти у всех, но видели их дети раза четыре в год.
А если бы общество собак не спускало на сдающих в детдом, то мало ли, как оно бы было.

Есть такое, не спорю.
Но это, как правильно сказать то, больше родительская "вина"?
Ну вот там родители такие, плохие люди. Они сбагривают детей не по причине того, что ребенок ворует. Просто он им мешает - тусоваться там, новую семью строить, бухать, просто жить. Это не вина ребенка.
Более того, к таким кадром ребенок из детского дома и не попадет. Зачем он им нужен? Им свои то не нужны. Как вы сами написали - видят раза 4 в год.

А вот если родители нормальные и родительские инстинкты там есть, то своего они за воровство и шумные вечеринки никуда не сдадут.

Расходятся после долгой порчи отношений, а не так, что сегодня любила, а завтра проснулась - и сразу совершенно посторонний человек, как Доби боится.

Ну почему не так?
Вот встречаетесь вы с кем-то и вам кажется, что все у вас окей. И тут возвращаетесь домой раньше, а он в постели с кем-то. В вашей.
Вы еще пару лет посидите и потерпите и только потом разойдетесь? Не думаю.

Да даже в этой вот теме, автор говорит " у нас все хорошо". Что пишут комментаторы? Многие говорят, что будь у них так (все хорошо и тут всплывает тест) - они бы сразу послали. Вот было все ок, находится бумажка и сразу пошел вон.

При этом я не отрицаю, что в случае с изменой и в случае с тестом человек не стал бы сразу посторонним. Долгое время было бы обидно, больно, тоскливо. Но люди таки расходятся.