Автор Тема: #20414 - Дальше как-нибудь сама  (Прочитано 23598 раз)

Оффлайн Победа

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Карма: +324/-8
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #60 : 25 Мая 2016, 12:12:13 »
Вряд ли отец автора изменится. Надо просто смириться с данностью. Вариант у нее в принципе не самый худший. Утешает это слабо, но жизнь вообще не справедлива.
У меня многие знакомые подрабатывали.
У нас в ВУЗе, кстати, стипендия для аспирантов очников 12 тыс. и тем, кто в общаге живет, еще и матпомощь выдают на ее оплату, и деньги раз в год подкидывают на книги, вроде около десятки. Пишу и жалею, что я заочник)))

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #61 : 25 Мая 2016, 12:14:03 »
То есть, нельзя сказать, мол, мне родители денег не дают, хотя они у них есть. Есть - значит должны давать.
Давать денег на карман вообще никто не должен по факту, должны если уж на то пошло - обеспечивать необходимым минимумом, что в истории в общем-то почти выполнено.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн Pricolnii zverek

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Карма: +40/-6
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #62 : 25 Мая 2016, 12:16:06 »
Лемминг, не понятна ваша мысль. А что считается помощь - удовлетворять хотелки или был сыт/одет?
Ни в коем случае позиции отца не поддерживаю, но и автор мне не понятен.
Знаю людей, которые своим родителям заявляли - вы обязаны меня содержать во время учебы, вон другие на моря ездят отдыхают, а вы мне не покупаете путевки.А я же устаю, учиться сложно. А если просто нет денег на путевки? А им по фиг - им обязаны.
Вот в тексте автора что-то есть от этой позиции, а я хочу как у других.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2016, 12:19:23 от Pricolnii zverek »

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #63 : 25 Мая 2016, 12:19:54 »
Ребенок по закону - человек до 18. Вот его обязаны родители обеспечивать. Родители не обязаны обеспечивать здорового совершеннолетнего, я нигде опровержений этому не нашел. Что справки о доходах спрашивают, так это как попечители в банке.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн Кошара

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8591
  • Карма: +2254/-58
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #64 : 25 Мая 2016, 12:25:05 »
У меня стипендия в первом семестре была 400, дальше была двойная тройная, причем на втором курсе её повысили, т.е. 800, потом 1200-1600. Под новый год выдавали от 3 до 10 тыщ за раз. Было прикольно.
Кормили-поили-одевали родители. Но и карманных денег я у них никогда не просила. Т.е. я просила на какие-то конкретные нужды: купить подарок, пойти побухать, поехать в поездку. В таких деньгах мне никогда не отказывали, а "вот тебе 50 рублей на день", такого не было.
Стипухи, насколько помню мне хватало на проезд, распечатки и канцелярку. На первом курсе пар было мало (по сравнению со школьными восемью уроками), так что в инсте я не обедала. Со второго курса стипухи стало хватать на обеды. С третьего, я умудрялась отложить денег со стипухи на подарки и гулянки и у родителей брала совсем редко.
Т.е. во времена моего обучения, при условии выполнения родителями своих родительских обязанностей - кормить, одевать, обувать, без карманных денег и без подработок прожить было можно.
Сейчас в инсте сменилось управление столовками, и если мы могли поесть на 40-50 рублей, сейчас без 150 в столовку можешь не заходить.
Правда и стипухи у нас очень неплохие.
В душе каждой девушки живет кошка или маленький котенок. А во мне, наверное, - вредная черная котяра.

Карма: +66/-6

Оффлайн vladimir86

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 930
  • Карма: +116/-27
    • Прикольные тесты онлайн
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #65 : 25 Мая 2016, 12:29:38 »
Из всего, что тут про институты прочитал... вывод один: всё делают для того, чтоб желающих учиться было поменьше и чтоб большинством дипломов можно было только подтереться.
Очень странно, что у кого-то мотивация учиться всё же сохраняется. Народ, ну как, КАК вы это делаете? :o
В который раз убеждаюсь, как был прав, что после школы сразу пошёл работать.

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #66 : 25 Мая 2016, 12:30:30 »
В который раз убеждаюсь, как был прав, что после школы сразу пошёл работать.
Ну как можно сделать такой странный вывод, плят...
Не на все работы можно пойти после школы, если уж на то пошло.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн vladimir86

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 930
  • Карма: +116/-27
    • Прикольные тесты онлайн
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #67 : 25 Мая 2016, 12:31:51 »
Но лучше уж идти на те, где не надо образования, чем так пахать-ишачить-надрываться.

Оффлайн Лемминг

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • Карма: +34/-1
  • Л-лемминг
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #68 : 25 Мая 2016, 12:32:36 »
Хотелки удовлетворять они не обязаны. С другой стороны, человек которому не хватает денег на тупую хотелку (новая юбка за овердохрена денег, шоб как у Люси), вряд ли пойдет работать в ущерб учебе, он просто от тупой хотелки откажется. Значит, ей не хватает денег на какие-то базовые вещи, раз ей приходится самой себе на них зарабатывать.

Ну и да, без конкретных примеров, на что ей там отказываются давать деньги, ванговать сложно :)

Оффлайн Pricolnii zverek

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Карма: +40/-6
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #69 : 25 Мая 2016, 12:33:01 »
vladimir86, а большой выбор работ без образования, где хорошо платят и не надо напрягаться?

Рикки Хирикикки

  • Гость
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #70 : 25 Мая 2016, 12:34:05 »
А я и не говорю, что меньше.
Написала, что люди любых других специальностей, могут провести аналогии из своего опыта. Мне проще про типовики, проги и исследования, потому что это мне близко.

Вот видите, я об этом и пишу. Дел много. Они отнимают время.
Куда там работу впихивать и зачем, если не горит, мне не понять.

Ну. У нас получалось, почему я и выразила удивление.

Вот когда вы работаете, почему-то никто не зудит над ухом "а чо вторую вышку не идёшь получать?", "а чо на вторую работу не устроишься?".
Понятное дело, что можно. Но свою цену за это придётся заплатить.

Смотря кем и где работать. Если, например, вторая вышка нужна для карьерного роста, то может зудеть даже непосредственный начальник.

я сторонник серьёзного ВО. если оно несерьёзное, то оно просто не нужно.
если человек не знает, зачем он идёт в институт, он не должен там находиться.
если он не тянет, он не должен там находиться.
и так далее.

Я немного не об этом.
Смотрите.
Я говорю: «Можно совмещать учёбу и работу».
Вы: «Нельзя, если получаешь серьёзное образование».
Это читается как: «Все, кто совмещает работу и учёбу, получают несерьёзное образование».
Понятно, что вы не хотели никого обидеть, но подсознательное нимношка вас выдало. :)



БРС - балльно-рейтинговая система

А вот это уже ближе к тому, что я хотела узнать. Значит, действительно есть изменения, которые усложняют студентам жизнь.

vladimir86, ну да, лучше пахать-ишачить-надрываться на работе, для которой не требуется образования, всю жизнь. ;D

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #71 : 25 Мая 2016, 12:34:19 »
Но лучше уж идти на те, где не надо образования, чем так пахать-ишачить-надрываться.
Нежелание пахать и надрываться ради переспектив не очень хорошо характеризует человека, имхо. К тому же о вузах полно отзывов и информации, в том числе из первых рук можно получить, поговорив со студентами и тд. Было бы желание.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн Pricolnii zverek

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Карма: +40/-6
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #72 : 25 Мая 2016, 12:34:33 »
Лемминг, вот да, пока только жалоба без конкретики. А на ванговать можно вообще катастрофу

Sashetta

  • Гость
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #73 : 25 Мая 2016, 12:35:10 »
Но лучше уж идти на те, где не надо образования, чем так пахать-ишачить-надрываться.
А я вот чем дальше, тем больше понимаю, шо я иплан, и образование надо хотя бы формальное. Потому что без него хрен меня возьмут на то, кем я мечтаю работать.

Оффлайн Loy Yver

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 94031
  • Карма: +31897/-473
  • Нахальная Гарри Поттер© Дракула херова©
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #74 : 25 Мая 2016, 12:36:11 »
Хммм, не считаю, что в свете изложенного родители автора так уж правы, но претензии барышни мне нравятся еще меньше. По ходу дела, семейка та еще — на один сук повесишь, никто не перетянет.
Loyвелас ©Пушистый домосед || Филолой ©Ыш || Рептиloyид ©darkforce || Танковая дивизия «Лейбштандарт Дитмар Розенталь» ©Ardbeggar || Василойск, Трололой, Лойцифер, Светозарная Лой, Союзные Лойска ©Сашетта || Лойфицер ©Z1reael || Цой Ивер ©pdp11|| Шмара ©Izumi || Саамка еврея ©Ardbeggar || Душнила'23

Оффлайн Кошара

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8591
  • Карма: +2254/-58
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #75 : 25 Мая 2016, 12:36:24 »
Но лучше уж идти на те, где не надо образования, чем так пахать-ишачить-надрываться.
Нежелание пахать и надрываться ради переспектив не очень хорошо характеризует человека, имхо. К тому же о вузах полно отзывов и информации, в том числе из первых рук можно получить, поговорив со студентами и тд. Было бы желание.
Нежелание пахать в инсте, обычно приводит к многолетней пахоте ручками на работе.
В душе каждой девушки живет кошка или маленький котенок. А во мне, наверное, - вредная черная котяра.

Карма: +66/-6

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #76 : 25 Мая 2016, 12:45:36 »
Stahash, на диплом дается полгода, сомневаюсь, что хоть кто-то писал его каждый день по многу часов, какой бы сложности он не был.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн vladimir86

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 930
  • Карма: +116/-27
    • Прикольные тесты онлайн
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #77 : 25 Мая 2016, 12:46:06 »
Цитировать
vladimir86, а большой выбор работ без образования, где хорошо платят и не надо напрягаться?
А ВООБЩЕ такие работы существуют?  :o :o :o Для людей хоть с одним, хоть с 3 высшими? Чтоб И не напрягаться, И с хорошей зарплатой? А не ИЛИ?
Цитировать
vladimir86, ну да, лучше пахать-ишачить-надрываться на работе, для которой не требуется образования, всю жизнь. ;D
Да много и тех, где просто пахать нужно. И без этого многолетнего геммороя с институтом+работа.
Цитировать
Нежелание пахать в инсте, обычно приводит к многолетней пахоте ручками на работе.
Лучше уж ручками и работать.
Это я и выбрал и не жалею ни капельки.

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #78 : 25 Мая 2016, 12:51:54 »
Лучше уж ручками и работать.
Это я и выбрал и не жалею ни капельки.
Как можно оценивать не побывав в альтернативной шкуре?
Вот работающие студенты видят работу без опыта на первых порах, могут сравнивать. Да, кому-то выбранное образование не подходит, кто-то жалеет о потраченных годах и думает, лучше б он сидел у дяди Вани в магазине и в ус не дул все это время. То, что в большинстве случаев образование дает больше переспектив талантливым людям - вообще обсуждению не подлежит.

Пыщ, прежде чем что-то написать в "диплом.doc", надо собрать материал и что-то сделать.
У меня в дипломе материал за полтора года - два работы :) И это я не экспериментатор, я могла хотя бы дома считать, а не сидеть в лабе в обнимку с установкой, а они сидели. Проблем с экспериментом не оберёшься, то одно сломалось, то другое, то это не получилось, то это.
Если бы у тебя не было этого материалов за полтора-два года, ты бы не выбрала эту тему, да?
У меня в дипломе была программа, я достаточно много времени потратил на ее разработку и написание, но не полгода ежедневной работы точняк.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2016, 12:53:58 от pysh000000 »
Мафия - Скэтмен

Оффлайн Pricolnii zverek

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Карма: +40/-6
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #79 : 25 Мая 2016, 12:58:40 »
Цитировать
vladimir86, а большой выбор работ без образования, где хорошо платят и не надо напрягаться?
А ВООБЩЕ такие работы существуют?  :o :o :o Для людей хоть с одним, хоть с 3 высшими? Чтоб И не напрягаться, И с хорошей зарплатой? А не ИЛИ?

А я сверкну белым плащом, у меня такая работа, но приход к ней был два образования и куча опыта на работе, от которой глаз дергался.
И таки-да, ключевое - это наличие образования, и оно не хило в работе помогает.

Оффлайн tamil

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1191
  • Карма: +166/-67
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #80 : 25 Мая 2016, 12:58:53 »
Не на все работы можно пойти после школы, если уж на то пошло.
Ну не знаю... Мне тут давеча рассказали дивную сказку историю от первого лица, что девушка устроилась в МИД после школы. В 2003 году. И после уже получала высшие образования (вечерние). Вдруг ещё куда берут после школы, "Газпром", "Роснефть"...
Такие дела :D :D
Глаза на ж*пе - не к добру.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #81 : 25 Мая 2016, 12:59:13 »
Что-то в последнее время на КМП куча историй о том, как студентам сложно совмещать работу и учёбу.
Честно скажу, мне несколько удивительно это читать, потому что в то время, когда я училась (начало нулевых), неработающих студентов просто не было.

Сейчас тяжело с работой для неопытных и малообразованных. Потому что малообразованных много, а работы мало. Иногда получается так, что студенческую (в смысле по уровню) зп платят опытному специалисту, а студент этот нафиг не сдался, кроме как за бесплатно. И остается выбор - направить все силы на учебу или идти работать в макдональдс, где, насколько я знаю, работать очень тяжело и к концу смены руки-ноги отваливаются. Не все готовы на такое, потому и не работают

Лучше уж ручками и работать.

А когда к зрелому возрасту ручки отваливаться начнут, что делать будете?

Не, конечно все профессии нужны и всё такое. Но некоторые виды ручного труда приятны до поры, а потом раз и умер уже здоровье не позволяет радоваться
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Pricolnii zverek

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 561
  • Карма: +40/-6
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #82 : 25 Мая 2016, 13:05:01 »
murmur, сейчас для студентов, как раз стало больше подработок, деньги конечно не большие и часто пытаются эксплуатировать по полной, но варианты есть, и графики весьма сносные.
Но даже семь лет назад, устроилась на завод была стажером и писала диплом, и зарабатывала целых 8 тыщ в месяц собирала пазлы и подмухлевывала чуток, чтоб больше получить, но что ж делать
« Последнее редактирование: 25 Мая 2016, 13:11:06 от Pricolnii zverek »

Рикки Хирикикки

  • Гость
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #83 : 25 Мая 2016, 13:10:34 »
Поэтому, когда я слышу про "да чо там работать и учиться одновременно - это фигня вопрос", "да написать диплом - это ваще как два пальца, я вот за неделю написал", я сразу впадаю в rage интересуюсь, а что за заборостроительный окончил автор этих утверждений.

Очень интересно, почему фразу «В совмещении работы и учёбы нет ничего, превышающего человеческие возможности» вы трактовали именно так. Может быть, вы поговорите со мной, а не с теми, кто считает, что «работать и учиться одновременно — это фигня вопрос»? :)
Ну, и раз зашёл разговор о дипломах: исследование по теме моего диплома заняло у меня три года в общей сложности (выбор темы, изучение теорчасти, сбор и анализ фактического материала, написание курсовых и так далее). Если бы я писала его за полгода, конечно, у меня не хватило бы ни сил, ни времени на подработку.

Красивые утверждения про возможность совмещения, как правило, сами по себе гроша ломаного не стоят.
Если у вас было удачное сочетание расписания, попавшейся вам работы, сил, здоровья и тэ дэ - это частный случай и единственное, что я могу по этому поводу сказать: "ну ок".

Про расписание я выше уже писала. И даже уже упоминала, что уже писала.
Плюс — в самом первом своём сообщении здесь я писала, что совмещать работу и учёбу получалось практически у всех студентов, которых я знала во время своей учёбы, а не только у меня.



murmur, а вот с вами не соглашусь, простите. Потому что с работой для студентов всегда было плохо, и это не может служить примером того, что изменилось.
Может быть, конечно, дело в росте цен и вообще стоимости жизни, так что работать сейчас приходится больше.

Оффлайн DarkChocolate

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5055
  • Карма: +1457/-70
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #84 : 25 Мая 2016, 13:28:57 »
Все очень сильно зависит от ВУЗа. Вот у нас - первый технический универ страны, а на деле - шарашкина контора. Поэтому я забила и по большей части работаю/выборочно посещаю. Потому что в реальной работе ты всему учишься с нуля (я поработала по специальности, да), а роль играет только твоё портфолио. Нахрена эти 6 лет вообще не понятно.

Ну и про е*анутых преподов... Сегодня ездили сдавать курсач по механике. Опять. Прождали час, со 100500 попытки дозвонились до этой курицы, а она забухала и проспала. Вторник, 11 утра. И так весь семестр.
У меня есть два рыжих кота- Паштет и Коржик. А как зовут ваших котов?

Оффлайн Google

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2865
  • Карма: +203/-138
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #85 : 25 Мая 2016, 14:08:45 »
Бедную девочку заставляют работать, какой ужас!

Оффлайн pysh000000

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 38511
  • Карма: +5669/-493
  • Поджигаю гусей
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #86 : 25 Мая 2016, 14:13:49 »
Чиво?
Того, что на диплом дается полгода, все те работы, которые были проведены до этого в эти полгода работы не входят, это блть очевидно.
Мафия - Скэтмен

Оффлайн Тётя Сэм

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9485
  • Карма: +1398/-549
  • Имбовая зверушка
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #87 : 25 Мая 2016, 14:40:27 »
Остановите землю, я сойду. Или объясните, просто объясните мне, что это такое за счёты, расчёты, подсчёты - сколько стоит давать денег взрослой дочери, а сколько не стоит, с какого возраста она должна сама себя содержать, а с какого ещё не должна...

Это ж не детский дом и не коммунальная квартира, иптую мэмэ, это же, б...дь, семья, СЕМЬЯ! клан, стая, связка, один за всех и все за одного.

Я сама работала с 16-ти лет, ещё в школе учась - но, во-первых, я делала это с удовольствием, во-вторых, в девяностые всё было проще, а в-третьих, у меня был надёжный тыл, и, поверьте, как раз в девяностые тыл далеко не финансовый, но надёжный в плане "хлеба горбушку - и ту пополам, тебе половина и мне половина". У нас была шкатулка, куда складывались деньги, и они были общими. Более того, когда я ещё была маленькая, и были живы бабушка и дядя Шура, бабушкина пенсия, дядин и мамин заработки - все складывались в эту шкатулку, и все оттуда брали сколько нужно - на продукты, на проезд, я брала на мороженое. Большие покупки обсуждались всей семьёй, и потом все вместе ехали в магазин и покупали.

И когда остались только мы с мамой, ничего не изменилось. Да чтоб мы считали, кто сколько заработал и сколько сожрал???

И потом, кроме приходно-расходной книжки должна быть в голове у родителей какая-то любовь, всё-таки. Даже дети из карманных денег копят, отказывая себе в конфетах и газировке, чтобы сделать подарок родителям. А тут родители, имея средства, держат родную дочь на режиме "только чтоб не сдохла".

Я маме тему скинула, она плевалась с полчаса.

Нафиг так жить.
"Nothing new – my friends, of course
Bloody drinkers, dirty whores
But I don’t complain because
It’s almost what I need"
(с)Алексей Архипов, Boozemen Acoustic Jam
"Evil? I am not malevolent. I simply AM!"(c) En Sabah Nur (Beyond Good and Evil)
Мну читать тут: http://www.stihi.ru/avtor/synestra

Оффлайн vladimir86

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 930
  • Карма: +116/-27
    • Прикольные тесты онлайн
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #88 : 25 Мая 2016, 15:04:05 »
Цитировать
А когда к зрелому возрасту ручки отваливаться начнут, что делать будете?

Не, конечно все профессии нужны и всё такое. Но некоторые виды ручного труда приятны до поры, а потом раз и умер уже здоровье не позволяет радоваться
Что ли мало старых работяг видели? Справляются же. А пенсионеры, которым даже на даче пахать сил хватает?
А со здоровьем траблы ой как бывают на офисных работах. Ответственность, нервы, за это организм тоже спасибо не говорит. И вряд ли риски меньше. Проблемы, конечно, разные, но есть-то они и там, и там.
И всё же, что это за работы, где пахать не надо (имею ввиду нефизический труд) и при этом зарплаты хорошие? Хоть один пример?  ???
Вот ничего в голову не приходит.

Оффлайн pozitivker

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5436
  • Карма: +1765/-23
    • instagram
Re: #20414 - Дальше как-нибудь сама
« Ответ #89 : 25 Мая 2016, 15:20:15 »
Ну я потратила на свой диплом в сумме где-то месяц. Со всеми расчётами и планами. Больше за*балась ходить и подписывать всю эту макулатуру. Да, это не исследовательская работа. Я не открыла ничего нового. Однако с него хоть сейчас бери и строй коллектор.
Заборы тоже кто-то проектирует. Снимите плащ.
Взгляд кошки - грация картошки