wonderzine.com - #ЯНеБоюсьСказать

[Centurion]

Мой дядя всю жизнь в полиции работает. Что-то не очень веселый приходит с работы и рассказывать о ней не любит, чтобы по его словам его семья не стала видеть в каждом человеке падонка.

Основная мысль противников этого флешмоба, между прочим.

[Иуда Искариот]

Хммм... А что обидного в названии потенциальным кем-то? Все люди - потенциальные воры и убийцы, так как обладают физическими возможностями для таких действий (ну, может быть, исключая тяжело больных и инвалидов). Женщины потенциальные проститутки, мужчины потенциальные насильники.
Это же тупо о возможности, а не о том, что "все моральные уроды 100% по другому быть не может сжечь искоренить зашить отрезать мухаха!!!".
Можно и позитивное написать типа "Мужчины потенциальные хорошие граждане, женщины потенциальные порядочные люди". Это не характеристика, а просто потенциал.

Короче, непонятно, почему этот флешмоб вызвал такую бурную реакцию.
Не стоит ли вообще запретить писать о преступлениях, только потому что кто-то может начитаться треша и после этого решить шарахаться от всех людей и дрожать от ужаса, сидя в своей норке как премудрый пескарь?

[Варг]

Основная мысль противников этого флешмоба, между прочим.

Первые две страницы диалог как раз строился по принципу:

А:флешмоб хороший
Б:думайте наперед, ведь женщины будут видеть во всех подряд насильников
А:эта проблема ничто по сравнению с масштабами насилия сейчас
Б:но мужчинам будет грустно!!!

Мы вроде уже разобрались, что если одной группе людей от этого будет грустно, то другая - страдает вотпрямщас.

Был бы флешмоб "как я пострадал от рабства", его противники (доминантная группа, на минуточку) по той же логике грустили бы, что теперь во всех белых людях видят рабовладельцев. Агрессия со стороны угнетаемых на угнетателей - естественная реакция. Бедные белые люди, бывшие рабы видят в них угнетателей, бедняжки(((

[Sangria]

85% мужиков, обращаясь к молодой девушке-администратору в клинике, сообщают, что они пришли к проктологу (урологу, венерологу) шепотом и наклонившись как можно ниже. Половина перед этим оглядывается. Только один мужик на моей памяти произнес "я на массаж простаты".

И эти люди искренне удивляются, что мешает  говорить жертве изнасилования и что сложного в подаче заявления в ментуру.

[Nicole White]

Эээ, я тоже к гинекологу на полтона ниже записываюсь без зычного "мне бы доктору влагалище показать!"

[Sangria]

А ведь это безобиднейшая вещь.
Но про нее говорить не очень удобно.
Как и про то, что любимый муж вчера раком в лифте нагнул.

А каково жертвам изнасилования? Которых, по мнению противников флешмоба, надо оставить наедине с проблемой. Смогут рассказать открыто и пройти все до конца - молодцы. Часть альтернативных еще и обвинят, что мало трагедии, наверное оболгала мальчика.
Не сможет пройти - ее личные тараканы.
Это не то, что можно рассказать даже самым близким. И на допросах еще к кому попадешь. У некоторых есть возможность рассказать про это только анонимно.

[MdSel]

по мнению противника флеш моба - менты должны нормально делать свою работу и принимать заявы. а от того, что жертва, которая должна была в ментовку заяву катать - постесняется, не сможет, "ей же тяжело" и не накатает ничего, но вместо этого во флешмоб воткнётся - ни хрена хорошего не будет.

ну и ещё ящитаю, что полное бесправие детей перед законом- зло. ребёнок должен иметь право обратиться в ментовку с такими вещами, как, например, тяжкий вред здоровью. или домогательства. без одобрения родителей. а то что сейчас - псевдоотстаивание детских прав через ювеналку, а на практике просто создание дополнительных рычагов терроризирования неугодных законными способами.

[murmur]

ну и ещё ящитаю, что полное бесправие детей перед законом- зло. ребёнок должен иметь право обратиться в ментовку с такими вещами, как, например, тяжкий вред здоровью. или домогательства. без одобрения родителей

Вот +100
Как сейчас ребенку пойти написать заяву, если его родители не пускают и угрожают ему, потому что их больше волнует что соседи скажут?

[MdSel]

а даже если и пускают и у него носа нет. его слова ничего не значат, голос родителей - его голос. и если они пишут бумажку, что он упал и лишился носа, то и всё.

если, например, ребёнка кто-то избил и родителям тупо лень что-то делать, то избивший будет безнаказан. зато ребёнок напотчеван спасительным "а ты отойди в сторонку".

[Rin]

Решила скопировать для Стефана

— Первое и, наверное, самое важное — мужчины, ознакамливаясь с подобными историями, очень редко могут поставить себя на место женщины-жертвы. Нету такого уровня эмпатии, нету такого представления о ситуации. И подсознательно мужчине проще ассоциировать себя скорее с мужчиной-насильником. Возможно, это не так, когда речь про серьезные и жестокие изнасилования. Но когда речь про абьюз и приставания, мужчине легче представить себя на месте того, кто шлепнул по попе\ущипнул за грудь, чем на месте объекта такого действия. Предпосылки для такого находятся в нашем социуме: от традиционного «Вася тебя за косички дергает — да это ты ему просто нравишься» до анекдотов типа «на одну грудь лег, другой — укрылся». Вся атмосфера сегодняшнего общества располагает именно к такому поведению. И когда мужчина вдруг встречает в сети текст\личную историю, в которой обвиняется тот, кто лапал, или шлепал по попе, или настойчиво приставал — где-то на каких-то глубинных уровнях мышления он, пусть и неосознанно, допускает подобную модель поведения для себя. (не говоря уже о том, что такие действия могли иметь место в реальном прошлом или настоящем. Это отдельное откровение — внезапное понимание того, что то, что ты считал нормальной ситуацией, для второй стороны могло оказаться проблемой и насилием)) А это значит, что текст, обвиняющий такого рода насильника — обвиняет уже и его самого. Именно это и вызывает в большинстве случаев такую агрессивную защитную реакцию

[Злой Мамонт]

Sangria, + много.

если человеку надо выговорится, то почему он не сделает это с близким ему человеком? зачем рассказывать всему фейсбуку, что в 11 лет тебе чей-то х.р пришлось сосать? моя не понимать.

Вот именно это - зло "Почему эта дефектная личность занимает нас, нормальных людей, своими проблемами." Изнасилование связано со стигмой. Флешмоб, помимо всего остального, нацелен против стигмизации жертв.

[Джигурнет]

Ну мне гораздо легче признаться людям в интернетиках, чем близким. Потому, что если реакция людей в интернетиках вдруг начнет приносить дискомфорт, то можно нажать крестик в углу экрана. А с близкими так не выйдет. Я только спустя 4 года заикнулась об этом с мамой. Бабушке той же никогда бы не созналась. Она адепт самадуравиновата. В той ситуации единственные к кому я могла пойти и обратиться были учителя-воспитатели. По стечению обстоятельств они были из моей школы, и я прекрасно знала и как они отнесутся к ситуации,и как они ко мне относятся (подсказка: мягко говоря они меня за что-то люто не любили). А еще когда меня в пятом классе доводил одноклассник до слез тем, что задирал юбку, они говорили, что я ему тупо нравлюсь, терпи.

Да, были и другие варианты. Но тогда я их не видела. Я была в шоке.  Так что легко говорить: "Обратись в полицию и к близким". Но часто это крайне сложно сделать. Причем не физически, а именно заставить себя это сделать морально, тогда, когда ты себя тупо не чувствуешь.

[Nicole White]

А еще когда меня в пятом классе доводил одноклассник до слез тем, что задирал юбку, они говорили, что я ему тупо нравлюсь, терпи.

Аааа, воспомнила советы первой училки "Будь умнее его, не обращай внимания и он отстанет", ух аж жопа горит!!!

[dominatrix]

Аааа, воспомнила советы первой училки "Будь умнее его, не обращай внимания и он отстанет", ух аж жопа горит!!!

А лучше сразу дать в глаз.
Пусть знает, что он тебе тоже нравится.  

[hartwig_n]

Я немного опоздала на основное обсуждение.
Лично мне безумно повезло и в городе, где большую часть населения представляли отморозки, гопота и зеки мне удалось избежать насилия, но это мне.
Флешмоб я целиком поддерживаю, жаль только, что не все жертвы находят в себе силы публично высказаться. Давление "чтолюдискажутстыыыдно" жёсткое на оба пола, к сожалению.

Вот знаете, как-то раз один мой друг открыл для себя радфем паблики, и ухитрился за полгода придти к окуительному выводу что каждая встречная девушка желает донести за него за домогательства, косые взгляды и др. (с учётом, что он этим не грешил) и самоустранился от общения с девушками и поездок в ОТ. после он самоустранился от общения с людьми вообще, но это уже другая история
Я помню весь спектр испытываемых мной чувств, когда мне втирали что все женщины опасны, поэтому понимаю Стефана и его защитные реакции, понимаю, что флешмобом очень легко продвинуть тезис "все мужчины насильники",  неправильная логическая цепочка "насильники почти всегда мужчины, значит все мужчины насильники", но альтернатива это замалчивание, а замалчивание нихрена не работает и только множит насилие в обществе. Никто же не узнает, жертва же промолчит?
Это просто принцип меньшего зла, насилие опасно и травматично вообще для всех: женщин, мужчин, детей.

УТОЧНЯЮ: я не считаю, что Стефан прав, я ПОНИМАЮ о чем он говорит, это разные вещи.

[TolstyiKot]

Вся атмосфера сегодняшнего общества располагает именно к такому поведению. И когда мужчина вдруг встречает в сети текст\личную историю, в которой обвиняется тот, кто лапал, или шлепал по попе, или настойчиво приставал — где-то на каких-то глубинных уровнях мышления он, пусть и неосознанно, допускает подобную модель поведения для себя.

Погоди, общество одобряет такое поведение, женщина как часть общества тоже вполне в курсе, что именно такое поведение одобрено обществом и ждёт именно его. Значит именно так не то что может вести себя мужчина, он должен так себя вести, оставаясь в рамках общественных норм. При чём тут глубинные уровни, если это и есть верное и правильное поведение, как вот держать вилку в левой руке и нож в правой?

[hartwig_n]

Потому что это поведение нормальное для уровня средневековья, а не цивилизованного общества к которому люди пытаются придти?

[TolstyiKot]

Хартвиг, мы не говорим о нормальности. Мы говорим об одобрении: мужчина, который ведёт себя так - это "мачо", "настоящий мужик", и вполне себе является эталоном, на который надо равняться.

[hartwig_n]

Я и говорю, что это "эталон" только для общества, в котором женщины - собственность и второй сорт.
Сейчас подобное поведение все сильнее и сильнее порицается.

[TolstyiKot]

Я и говорю, что это "эталон" только для общества, в котором мы живём

Поправил.

Сейчас подобное поведение все сильнее и сильнее порицается в каждом фемпаблике!!11

Так тоже.

[hartwig_n]

Я не отрицаю, что общество вокруг далеко не идеально, очень сочувствую вам и высказываю удивление фактом, что вас не раздражает характерное для этого общества "мужмкдолжен".
О смене: в моем окружении насилие не считается чем-то нормальным и людей, которые это мнение разделяют сейчас больше, чем полвека назад, например.

[TolstyiKot]

высказываю удивление фактом, что вас не раздражает характерное для этого общества "мужмкдолжен".

А с чего оно должно меня раздражать? У общества обязательно будут какие-то одобряемые установки для каждого его члена. Не будешь должен одно - будешь должен другое, этого не избежать, такова природа человека.

О смене: в моем окружении насилие не считается чем-то нормальным и людей, которые это мнение разделяют сейчас больше, чем полвека назад, например.

Насилие - это принуждение к чему-то, а принуждать можно разными методами. То что у вас нет сил чтоб поднять большую утыканную гвоздями дубину и открыть сезон охоты, означает лишь, что вам приходится осуществлять насилие иными методами. Это лишь означает, что ваше насилие будет менее эффективным, а значит, более жестоким.

[hartwig_n]

Психологическое насилие - тоже плохо. И принуждение - плохо.

Зачем принуждать, если можно договориться? :>

Мне даже нравится то, как вы занимаетесь быстрой подменой утверждений, но я не люблю вести разговоры ради самих разговоров, свое мнение я уже высказала и оно не изменится, ваше, я так понимаю, тоже, так что из дальнейшего диалога с вами выхожу. Спасибо за компанию

[TolstyiKot]

Мне даже нравится то, как вы занимаетесь быстрой подменой утверждений

Да, когда вы меняете утверждения, я меняю их обратно, возвращая беседу в прежнее русло. Иначе было бы неправильно.

Я рад, что вы поняли, что такими методами бессмысленно продолжать. Жаль, что посмотреть на ситуацию с иных точек зрения, или продолжать беседу конвенционными методами вы не можете, но об этом я ранее говорил, и предупреждал, что этим и закончится.

[Centurion]

Основная мысль противников этого флешмоба, между прочим.

Первые две страницы диалог как раз строился по принципу:

А:флешмоб хороший
Б:думайте наперед, ведь женщины будут видеть во всех подряд насильников
А:эта проблема ничто по сравнению с масштабами насилия сейчас
Б:но мужчинам будет грустно!!!

Мы вроде уже разобрались, что если одной группе людей от этого будет грустно, то другая - страдает вотпрямщас.

Навязанная андрофобия - это не "мужчинам грустно", Варг. Масштаб другой.

Был бы флешмоб "как я пострадал от рабства", его противники (доминантная группа, на минуточку) по той же логике грустили бы, что теперь во всех белых людях видят рабовладельцев. Агрессия со стороны угнетаемых на угнетателей - естественная реакция. Бедные белые люди, бывшие рабы видят в них угнетателей, бедняжки(((

А-а, то есть ты прямо оправдываешь андрофобию. И женщины в положении бесправных рабов у тебя, и мужчины - злобные угнетатели. Ясно, понятно. Феминизм во всей красе.

А каково жертвам изнасилования? Которых, по мнению противников флешмоба, надо оставить наедине с проблемой. Смогут рассказать открыто и пройти все до конца - молодцы. Часть альтернативных еще и обвинят, что мало трагедии, наверное оболгала мальчика.

Во-первых, потоки говн в соцсети - это совсем не то, что может хоть как-то помочь жертвам насилия. Такие же потоки говн, думаю, сейчас в США привели к серьёзному расизму с обеих сторон. Во-вторых, рассказывать открыто нужно родным и близки, и, разумеется, дядям в полиции, а не неокрепшим умам в соцсетях. Понятно, что стоит рассказать об этом - и ярлык "изнасилованная" на долгие годы засядет на человека, мешая нормально жить. Люди подсознательно боятся "носителей" проблем - больных, инвалидов, прошедших через серьёзные жизненные испытания, и флешмоб тут никак не поможет.

Решила скопировать для Стефана

— Первое и, наверное, самое важное — мужчины, ознакамливаясь с подобными историями, очень редко могут поставить себя на место женщины-жертвы. Нету такого уровня эмпатии, нету такого представления о ситуации.И подсознательно мужчине проще ассоциировать себя скорее с мужчиной-насильником. Возможно, это не так, когда речь про серьезные и жестокие изнасилования. Но когда речь про абьюз и приставания, мужчине легче представить себя на месте того, кто шлепнул по попе\ущипнул за грудь, чем на месте объекта такого действия. Предпосылки для такого находятся в нашем социуме: от традиционного «Вася тебя за косички дергает — да это ты ему просто нравишься» до анекдотов типа «на одну грудь лег, другой — укрылся». Вся атмосфера сегодняшнего общества располагает именно к такому поведению. И когда мужчина вдруг встречает в сети текст\личную историю, в которой обвиняется тот, кто лапал, или шлепал по попе, или настойчиво приставал — где-то на каких-то глубинных уровнях мышления он, пусть и неосознанно, допускает подобную модель поведения для себя. (не говоря уже о том, что такие действия могли иметь место в реальном прошлом или настоящем. Это отдельное откровение — внезапное понимание того, что то, что ты считал нормальной ситуацией, для второй стороны могло оказаться проблемой и насилием)) А это значит, что текст, обвиняющий такого рода насильника — обвиняет уже и его самого. Именно это и вызывает в большинстве случаев такую агрессивную защитную реакцию

Прекрасно, кхм, прекрасно. Мужчины все подсознательно бесчувственные насильники.
Интересно ещё, в какой момент в прекрасном мозгу автора цитаты изнасилование стало на один уровень с флиртом, "нормальной ситуацией", которую мужчины не считают проблемой?

Вот знаете, как-то раз один мой друг открыл для себя радфем паблики, и ухитрился за полгода придти к окуительному выводу что каждая встречная девушка желает донести за него за домогательства, косые взгляды и др.

Но ведь в радфем не говорят, что девушки опасны, да и мужчин там банят.

[hartwig_n]

Но ведь в радфем не говорят, что девушки опасны, да и мужчин там банят.

И как это противоречит моему утверждению?
Он провернул в голове такую же неправильную логически цепочку "радфем ненавидит мужчин -> все радфем девушки -> все девушки по умолчанию ненавидят мужчин".

изнасилование стало на один уровень с флиртом

А флирт это щипки за грудь/задницу теперь? О_о

[Centurion]

Про его логическую цепочку теперь понял.

Флирт - это действия, имеющие сексуальные намёки. Щипаться - это уже устарело, имхо, да и в том тексте про щипки ничего не было. А так - простор для действий весьма широк.

[hartwig_n]

Но когда речь про абьюз и приставания, мужчине легче представить себя на месте того, кто шлепнул по попе\ущипнул за грудь, чем на месте объекта такого действия.

Было.
Для меня граница между насилием и флиртом очень четкая, не знаю, как для вас.

[TolstyiKot]

А флирт это щипки за грудь/задницу теперь? О_о

Только что о щипках не написано, страничка перелистнулась, и уже хлоп, приписаны.

Ну фиг ли, давай уж тогда удивляться, что флирт это оказывается дубиной по голове и в кусты. А то чо ты такими маленькими шажками передёргиваешь.

[MdSel]

но альтернатива это замалчивание, а замалчивание нихрена не ...

вы инфицированы демагогией. то о чём вы говорите - ложная альтернатива, воображаемая и навязанная.

вот представьте себе кражи. есть определённый уровень воровства в стране и его вполне можно назвать высоким (а вот хрен пойми, относительно чего, просто завопить, что краж ОЧЕНЬ много, не все они регистрируются и масштаб ужасен), и начать в сетях компанию - расскажи о том как тебя обокрали. а альтернатива то- замалчивание.

нужно в людях развивать правовую культуру и т.д. и т.п. но вот эта ваша болталка она не имеет никакой пользы.
такие ситуации нужно искоренять на корню, а не рассказывать всему миру о них. это как терроризм. убийство 10и человек само по себе не так страшно, на 10 миллионов пара сотен гибнет в несчастных случаях за неделю. но вот мы ретранслируем эту гибель 10 человек в теракте и вот уже 10 миллионов человек ссутся от каждого бородатого соседа.