vk.com - Намерена сделать эвтаназию

[Nimfomaniac]

Депрессия - это расстройство, а не болезнь.  

[Kagossa]

Сути, тащемта, не меняет. У Депрессии есть симптомы, есть профилактика, есть остальные составляющие болезни, в том числе и лечение. О терминологии спорить не буду.
Или замена слова "болезнь" словом "расстройство" магическим образом исключает необходимость лечения и опровергает мои утверждения об осознанных решениях? Таки главное слово тут "психический".

[Netochka]

В случае, если каждый в любой момент сможет легально себя убить в мире перестанут существовать гарантии чего либо. Никакой договор, никакое соглашение не будет иметь силы, потому что сторона может себя убить не выполнив свои условия. На более глобальном уровне секирбашку может себе сделать президент или еще какой-то человек, ответственность которого велика. Договоры будут заключаться липовые, потому что можно будет убить себя или заставить подставную утку убить себя. Мир будет в хаосе просто. Никаких гарантий, никаких судов, ничего.

В общем-то, это так и сейчас есть, это и всегда так было. Убить себя или другого - технически возможно. Живой организм довольно хрупок и уязвим. Убийства и самоубийства существуют столь же давно, как и сама жизнь. Вопрос в том, чем за это придётся расплачиваться. Самоубийце не грозит вообще ничего, если он хорошенько перестрахуется и примет избыточную, а не минимальную дозу. В противном случае будет отдуваться из-за собственной недальновидности. Да и убийц, вышедших сухими из воды, намного больше, чем осужденных убийц.

[Клелия]

Так вы же хотите, чтобы разрешили эвтаназию тем, кто в депрессии! Ничего что желание умереть - это не осознанный выбор в данном случае, а симптом заболевания?

Да, этого хочу в том числе.

Это как когда кожа так сильно чешется, что хочется ее до кости разодрать. Надо не лечить, а до кости раздирать? Нет кожи - нет проблем?

Человек тут (внезапно!) выбирает сам. Хочет - чешется и никто ему руки связывать не ринется. Не хочет чесаться - идет к врачу. А в случае желания уйти из жизни, все, хрен тебе, а не выбор.

Не всегда то, чего хочется, является тем, что нужно. Человек с психическим заболеванием, можно сказать, временно недееспособен.

И кто знает, что нужно? Вы? Врачи? Кто у нас тут за бога всеведущего?

Какие проверки вы хотите устраивать? Проверки чего?

Я - никакие. Но чтоб не было убийств - всякие проверки, что врач не подкуплен, к примеру.

Пыщ уже сказал, как распоряжаясь своей судьбой человек вмешивается в другие жизни.

То есть, мы опять приходим к тому же эгоизму, о котором уже выше писали: "не смей помирать, а то МНЕ (великому и ужасному, для которого одного солнце светит и земля вертится) без тебя плохо, понятно?". Тоже позиция, да.

Вы ратуете за осознанный уход из жизни. так вот, человек при наличии у него психического заболевания не способен принимать осознанные решения. Повторю еще раз: желание прыгнуть с крыши это не решение человека. Это симптом болезни, крик о помощи организма.

Я ратую не за уход из жизни. Я ратую за то, чтоб людей уже оставили в покое, наконец, и дали им самим делать выбор. Хотят сколоться? Пусть. Спиться? Ок. Сдохнуть? Пожалуйста. Близкие могут увещевать, в конце концов, все мы люди, но ставить реальные препятствия - зачем? Сегодня вот, скажем, на войне померло 100 тыс. человек. И вот что - будем прикидываться, что всем нам есть до этого дело и мы аж кушать не можем, как переживаем? С эвтаназией та же фигня (только в куда менее страшных масштабах и с куда более легкими последствиями) - если коснется лично - ужас и трагедия, а если нет - что?

[murmur]

И кто знает, что нужно? Вы? Врачи? Кто у нас тут за бога всеведущего?

Эм, ну, кто-то же признал детей, маразматиков и шизофреников недееспособными. Потому что они такие и есть. Так вот с людьми в депрессии всё точно так же.

[Клелия]

Эм, ну, кто-то же признал детей, маразматиков и шизофреников недееспособными. Потому что они такие и есть. Так вот с людьми в депрессии всё точно так же.

У детей etc. есть официальные законные представители, которые за них все решают. Если люди в депрессии недееспособны - то они сами должны не иметь возможности делать вообще ничего (как дети, то есть, даже хлеба купить) и у них должен быть законный представитель. Это так?

[Kagossa]

Клелия, вы понимаете, в чем штука. Я уже который раз пытаюсь донести, что желание прыгнуть с крыши, оно только называется так: "желание". Это нельзя сравнить даже с ломкой наркомана, и уж тем более с осознанным шагом начать принимать наркотики. Это. Симптом. Понимаете? Живое создано, чтобы жить, как бы это очевидно не звучало. Живые организмы борются с болезнями, чтобы жить, размножаться, любить, колоться, пить водяру каждый вечер вместо чая. Организм видит в себе бяку, организм пытается очиститься от бяки. Иногда у него это не получается сделать самостоятельно, и тогда он призывает на помощь других. А как призвать на помощь? Должны быть сигналы. Маленький ребенок плачет, когда хочет есть. Человек в депрессии изъявляет "желание" спрыгнуть с крыши. Это не желание человека, это симптом, а симптом - это крик о помощи организма, который поломался и хочет починиться. Починиться, а не сломаться окончательно.

[Red_Fox]

Дать людям выбор, говорите? Ок, выбор есть. Хочешь уйти из жизни -- самоубийство твой выбор. Оно порицается, но не запрещено. Хоть из-за двойки по английскому вешайся, хоть из-за судака очередного, поматросившего и бросившего.  

Не хочешь своими ручками? Больно и страшно? Нужно, чтобы дядя врач один укольчик сделал? А кто дяде врачу зарплату платит, лекарство покупает? Государство. А на кой государству надо, чтобы человек, на выращивание которого были потрачены ресурсы, вдруг раз -- и кончился, бросив приносить пользу и платить налоги? Сплошная упущенная выгода. Поэтому разрешить комфортное самоубийство имеет смысл тому, кто уж точно много не наработает. Отсюда и требование заключения врачей -- когда у тебя последняя стадия рака, его получить долго времени не займет. А у вас, Клелия, какой-то подход "А ну обеспечьте мне эвтаназию, быстро, пока не расхотелось" Опять-таки, есть прецедент, когда девушка, страдающая от многолетней депрессии, добилась эвтаназии.

[murmur]

они сами должны не иметь возможности делать вообще ничего (как дети, то есть, даже хлеба купить)

Шта? С каких пор у нас дети хлеб не могут купить?
Короче, вы хотите повесить ответственность за решение на человека, который не понимает что он делает и чего хочет

Не хочешь своими ручками? Больно и страшно? Нужно, чтобы дядя врач один укольчик сделал? А кто дяде врачу зарплату платит, лекарство покупает? Государство. А на кой государству надо, чтобы человек, на выращивание которого были потрачены ресурсы, вдруг раз -- и кончился, бросив приносить пользу и платить налоги? Сплошная упущенная выгода. Поэтому разрешить комфортное самоубийство имеет смысл тому, кто уж точно много не наработает.

ППКС

[Kagossa]

О, в голову тут пришло, как еще объяснить.

Человек в депрессии не прыгнет никогда вот прям сейчас, под влиянием момента, как это было, скажем, в годы Великой Депрессии в Америке, когда у человека пропадали все капиталы и он, единомоментно приняв осознанное (пусть и скорее всего глупое) решение, кончает жизнь самоубийством. Человек в депрессии может ходить неделями и довольно... Откровенно страдать. Именно потому что это симптом и крик о помощи. Это способ организма привлечь внимание окружающих к проблеме. Именно поэтому в самоубийствах людей в депрессии обвинять надо близких: что не дотащили до врача, отмахивались и так далее. Потому что мы привыкли замечать насморк и надрывный кашель, а от симптомов депрессии отмахиваемся, как от блажи. А это тот же насморк, и должно расцениваться окружающими именно как симптом болезни, а не как "захотел и спрыгнул". Спрыгнул (порезал вены, застрелился, выпил яду) человек в депрессии, когда психическое расстройство достигло точки невозврата, и организм ослаб настолько, что не может больше сопротивляться. Понимаете? Рак поражает внутренние органы, нарушая их нормальную работу (ну да. мозг сюда тоже входит, но результатом рака мозга являются все те же расстройства психики). Психические болезни поражают мозг, нарушая его работу.Человек в депрессии не хочет самоубиваться. Организм хочет починиться, и различными сигналами-симптомами пытается донести это до окружающих.

Фух, мое красноречие иссякло.

[murmur]

Организм хочет починиться, и различными сигналами-симптомами пытается донести это до окружающих.

Щас вам скажут, что вы не господь бог, и человеку с больным мозгом виднее

[Kagossa]

Организм хочет починиться, и различными сигналами-симптомами пытается донести это до окружающих.

Щас вам скажут, что вы не господь бог, и человеку с больным мозгом виднее

В таком случае, надо позакрывать все психдиспансеры. Ибо шизофренику всяко виднее, какие именно инопланетяне хотят его похитить - зеленые или сербуромалиновые в крапинку.

[Клелия]

[Это. Симптом. Понимаете? Живое создано, чтобы жить, как бы это очевидно не звучало. Живые организмы борются с болезнями, чтобы жить, размножаться, любить, колоться, пить водяру каждый вечер вместо чая.

Прекрасно. Итак, мы приходим к выводу, что те, кто не размножаются, тоже нуждаются в лечении в псих.диспансере, так? Для этого ведь живые организмы живут?

Это не желание человека, это симптом, а симптом - это крик о помощи организма, который поломался и хочет починиться. Починиться, а не сломаться окончательно.

То есть, сохранять организм ради... организма, так? Ради "живого организма", который хочет жить? Тоже вариант, да. Просто "чтоб было". Мне не близка позиция, но понимаю.

Не хочешь своими ручками? Больно и страшно? Нужно, чтобы дядя врач один укольчик сделал? А кто дяде врачу зарплату платит, лекарство покупает? Государство.

О, отлично! Платная эвтаназия! Сильно-сильно платная! Это решит вопрос с бедным несчастным нищим государством, которое, надрываясь, платит своим врачам миллиарды каждому ежемесячно? Или просто признаем, что плевало государство на людей и его они интересуют только как источник ресурсов? Так с этим я не спорю.

Шта? С каких пор у нас дети хлеб не могут купить?

Отправьте трехлетнего малыша за хлебом в магазине, который свято чтит законодательство (хрен Вы такой найдете, правда).

Короче, вы хотите повесить ответственность за решение на человека, который не понимает что он делает и чего хочет

Короче, вот когда господа депрессующие у нас будут лишены всех (подчеркиваю - ВСЕХ, АБСОЛЮТНО ВСЕХ) прав взрослого дееспособного человека и к ним будет такое же отношение, как к шизофреникам - тогда я сразу заткнусь и не буду считать, что они должны нести ответственность за свои поступки.

[Kagossa]

Клелия,

Прекрасно. Итак, мы приходим к выводу, что те, кто не размножаются, тоже нуждаются в лечении в псих.диспансере, так? Для этого ведь живые организмы живут?

Это вы пришли к такому выводу. Или я должна была перечислить абсолютно все занятия и устремления людей (и на всякий случай животных)? Не ерничайте, пожалуйста.

То есть, сохранять организм ради... организма, так? Ради "живого организма", который хочет жить? Тоже вариант, да. Просто "чтоб было". Мне не близка позиция, но понимаю.

То есть, лечить. Как лечить рак, например.

Короче, вот когда господа депрессующие у нас будут лишены всех (подчеркиваю - ВСЕХ, АБСОЛЮТНО ВСЕХ) прав взрослого дееспособного человека и к ним будет такое же отношение, как к шизофреникам - тогда я сразу заткнусь и не буду считать, что они должны нести ответственность за свои поступки.

Вы бы лучше почитали, что такое депрессия. Болезни имеют степени тяжести. Депрессия это легкое (если не усугублять, ну и по сравнению с той же шизой) психическое расстройство, которое, если не пролечить, может привести к смерти. Ну как банальный насморк, например. Забавно, да?

[Nicole White]

Вот так:

В Бельгии мужчина просит об эвтаназии, так как не может смириться с тем, что его «тянет к подросткам и молодым мужчинам, несмотря на воспитание в католической семье».
Как выяснилось, бельгиец пытался «лечиться»: он на протяжении 17 лет ходил по врачам. Теперь же несчастный «не верит в медицину». «Я не хотел быть геем! Если кто-нибудь даст мне действенное лекарство - почему бы и не жить? Но я больше не верю в медицину», - приводит его слова Би-би-си.
Отметим, запрос мужчины пока принят на начальном этапе. Однако бельгийцу предстоит пройти еще ряд комиссий, на которых решится, насколько законен будет добровольный уход из жизни в его случае.
Кстати, у несчастного гея есть все шансы добиться своего. Ведь не так давно 24-летней жительнице Бельгии удалось добиться права на эвтаназию по причине затяжной депрессии. Врачи посчитали, что помочь девушке не смогут и согласились на инъекцию.

У меня мозг свихнулся соображая причина это или нет. Яркий пример того, что религия зло.

[Клелия]

То есть, лечить. Как лечить рак, например.

Рак лечат только желающим, разве нет? Или уже появилось принудительное лечение от рака? Тогда почему депрессующих лечат против их воли? А если они не имеют воли и не понимают, что делают - почему законодательно они не лишены правоспособности, почему они в ней даже не ограничены?

Вы бы лучше почитали, что такое депрессия. Болезни имеют степени тяжести. Депрессия это легкое (если не усугублять, ну и по сравнению с той же шизой) психическое расстройство, которое, если не пролечить, может привести к смерти. Ну как банальный насморк, например. Забавно, да?

Ну так если депрессия как насморк (Вы привели сравнение, не я) - где у нас тут потеря адекватности аж до такой степени, что человека надо протащить по 10 комиссиям, лишь бы сберечь ненужную ему уже жизнь?

[Kagossa]

То есть, лечить. Как лечить рак, например.

Рак лечат только желающим, разве нет? Или уже появилось принудительное лечение от рака? Тогда почему депрессующих лечат против их воли? А если они не имеют воли и не понимают, что делают - почему законодательно они не лишены правоспособности, почему они в ней даже не ограничены?

Который раз мне повторять свои простыни про симптомы? Это, блть, не против воли, потому что желание самоубиться - это крик о помощи организма, епть. Сходите в тему про медицинскую безграмотность, тут где-то чуть пониже. Прям про вас, протисте уж.

[Клелия]

Который раз мне повторять свои простыни про симптомы?

Честно говоря, от повторения Ваши аргументы убедительнее не становятся. Человека, пришедшего в больницу, даже если у него рак последней стадии и это видно - насильно лечить и даже обследовать вроде права не имеют. Почему с депрессиями иначе?

В какую тему сходить, без вас как-нибудь разберусь. И если уж просили не ерничать, хоть будьте последовательны и не хамите.

[Мэйлин]

Зачем вести диалог со стенкой?
Столько аргументов в никуда(

[Kagossa]

Который раз мне повторять свои простыни про симптомы?

Честно говоря, от повторения Ваши аргументы убедительнее не становятся. Человека, пришедшего в больницу, даже если у него рак последней стадии и это видно - насильно лечить и даже обследовать вроде права не имеют. Почему с депрессиями иначе?

Ох-хо-хо. От депрессии вас насильно лечить будут только родственники. Врачи не будут. Ну, точнее как. Вот у вас депрессия. Вас притащили к психиатру. Хотите ходите к нему, хотите не ходите.

Я не хамила. Я всего лишь указала на вашу медицинскую безграмотность. Это констатация факта, причем, без единого обидного слова. У меня вот юридическая безграмотность.

Зачем вести диалог со стенкой?

Прост. =)

[Red_Fox]

Человек в депрессии может ходить неделями и довольно... Откровенно страдать. Именно потому что это симптом и крик о помощи. Это способ организма привлечь внимание окружающих к проблеме. Именно поэтому в самоубийствах людей в депрессии обвинять надо близких: что не дотащили до врача, отмахивались и так далее.

Ага, а то их, бедолаг, никто и не обвинит-то, и пальцем в них не ткнет. Страдальцы, бывает, годами ходят, и близкие затраhались уже их няшить и  пестовать. Или наоборот, ходил себе человек с покерфейсом, а потом самоубился, никого в свои планы не посвящая.

! Платная эвтаназия! Сильно-сильно платная!

А чем платность принципиально отличается от необходимости получить свидетельство от нескольких врачей? Сильно хочется - можно и в Швейцарию, и в Бельгию поехать за "помощью". А если мы будем по первой же просьбе всех убивать, так народу ж не останется после первой же осени-зимы.

[Kagossa]

Red_Fox,

Вы правы. Просто раз уж тут про самоубийства... У депрессии множество других симптомов. От которых тоже любят отмахиваться. И да, много нюансов, просто я боюсь совсем уж в дебри забираться и разбирать КАЖДЫЙ случай.

[Клелия]

Ох-хо-хо. От депрессии вас насильно лечить будут только родственники. Врачи не будут. Ну, точнее как. Вот у вас депрессия. Вас притащили к психиатру. Хотите ходите к нему, хотите не ходите.

А почему тогда такие препоны на пути эвтаназии? Мне, собственно, они не нравятся. Хотя если считать эвтаназию обычной платной услугой - вроде ок, условия ее оказания устанавливает исполнитель. Если считать исполнителем государство, действующее сугубо к своей выгоде - тогда ок.
Ну, спасибо, хоть врачи не будут насильно решать, что и кому лечить. Хоть до этого додумались. Глядишь, лет через 500 таки даже государство согласится, что взрослым людям стоит позволить гробить себя, как они пожелают   Но я до этого уже не доживу.

Red_Fox, про Швейцарию и Бельгию разумно, если эвтаназия разрешена там иностранцам. Я не знаю нюансов их законодательства.
Отличается тем, что ты сам обеспечиваешь себе услугу, а не хз кто решает за тебя, достаточно ли ты настрадался, чтобы можно было помереть. Тьфу, блдь, писать такое - и то мерзко.

[murmur]

Честно говоря, от повторения Ваши аргументы убедительнее не становятся. Человека, пришедшего в больницу, даже если у него рак последней стадии и это видно - насильно лечить и даже обследовать вроде права не имеют. Почему с депрессиями иначе?

Депрессии тоже насильно не лечат. Но и убивать по просьбе больного, надеюсь, не будут. Потому что у него нет неизлечимой болезни, его еще можно вернуть к жизни. И жить он на самом деле хочет. Что ж тут такого непонятного?
Если ты не хочешь жить, это еще не значит, что кто-то обязан тебя убить по твоей просьбе. Хочешь - руки в ноги и вперед. Не можешь потому что смелости не хватает - значит не хочешь.
А вот если не можешь, потому что ты лежачий инвалид, то это уже другая история.

[Kagossa]

А как насчет буйных? Тех психических, которых если насильно не лечить, соседку укокошат, потому что она на КГБ работает? А как насчет маньяков, которые и по 20 человек режут? А как насчет чумы, других заразных болезней? Тоже насильно не надо лечить?

[Nicole White]

Ваще да.
- я не хочу жить - иди убейся нах и не тошни - напоминает "у меня болит вот здесь - не придумывай, иди в школу, симулянт".

Честно говоря, от повторения Ваши аргументы убедительнее не становятся. Человека, пришедшего в больницу, даже если у него рак последней стадии и это видно - насильно лечить и даже обследовать вроде права не имеют. Почему с депрессиями иначе?

Смотря где. У нас не лечат. После 2 попытки суициднуться дня 2-3 держат в больничке и гуляй. Захочешь лечиться - приходи.
Более того устроить суицидника на лечение хардкорный квест. У моего бывшего коллеги по работе с ничего загрустил 19-летний сын, потерял интерес к учебе, расстался с девушкой, наглотался таблеток с алкоголем на заброшенной стройке, где его нашел сердобольный бомж, откачали. Пока батя пытался пристроить сына на лечение парень наелся снотворного и ночью пошел переплывать Днестр, ранняя весна, в воде пздц холодно. Чтобы вы думали? Ночью, на отшибе, в диких епенях, где на неведомых дорожках следы, до ближайшего населенного пункта ого-го, нашел его опять таки бомж, выбежал на трассу, где ездит 1 колымага в час, остановил водителя, уговорил спасать самоубийцу, водила оказался мало того, что хорошим пловцом так еще и зимним моржом. После таких делов батя решил, что больше совпадений не будет и надо парня лечить еще срочнее, на договоры с врачами ушло 3 месяца, все это время парня держали закрытым в комнате, круглосуточно караулили отец и 2 его брата, мама на нервной почве не вылезала из больниц, младшая сестра отбилась от рук и забила на учебу. Полгода лечения. С тех прошло 3 года. Самоубивец счастлив, весел, получает вышку, говорит что тогда не отдавал себе отчет в том, что делает. Вот как такого не лечить?

[Big_Muzzy]

Этот мужик который гей - почему бы ему попросту не самоубиться? Если жизнь не мила - ну иди убейся тогда. Рука не поднимается себя убить потому что. Значит не очень-то и хотелось.

А эвтаназия эвтаназией, но смертельную дозу снотворных или наркотиков каких-нибудь наверняка можно раздобыть при желании. Наглотался и уснул. Не обязательно прыгать с крыши, резать вены или чо такое.

Инстинкт самосохранения - это базовый инстинкт, и когда он у человека отключается - значит человек нездоров и надо хотя бы попытаться его лечить, а не потакать капризам его больной головушки. Взвешенное решение об эвтаназии как о спасении от физических мук - это тоже проявление инстинкта. Потому что "лучше я помру сейчас, а не промучаюсь еще год и сгнию заживо и все равно помру" - это тоже инстинкт самосохранения.

Клелия, я вас тоже люблю. Особо трепетной любовью.

[Клелия]

А как насчет буйных? Тех психических, которых если насильно не лечить, соседку укокошат, потому что она на КГБ работает? А как насчет маньяков, которые и по 20 человек режут? А как насчет чумы, других заразных болезней? Тоже насильно не надо лечить?

Эти люди опасны для других и в этом, ИМХО, принципиальное отличие. Пока человек опасен только для тебя - да пусть хоть ядами заливается, а когда для окружающих - вот тут уже надо вмешиваться, общежитие, все дела.

Николь, поскольку дело касается Вашего знакомого, я бы не хотела комментировать. Рада, что у парня все хорошо.

И жить он на самом деле хочет. Что ж тут такого непонятного?

Непонятного то, с какой стати Вы возомнили, будто знаете, кто и чего на самом деле хочет. ИМХО, вот именно такие, как Вы прессуют забрасывать хобби (ибо ты это не любишь, уж я-то знаю), выбирать ненавистную специальность и т. д. Ибо они лучше знают, чего ты на самом деле хочешь.

Хз, может, плохое настроение просто, в общем, выхожу я из дискуссии, неохота дальше.

[Мошка в янтаре]

Клелия, может вам и легализации наркотиков не хватает? А то ваше отстаивание прав убиваться комфортно прям оставляет у меня такое впечатление.

Прекратить агонию человека, которая будет его терзать до самой смерти не одно и тоже, что просто выпиливать любого, изъявившего подобное желание.
Второе не гуманно, экономически не выгодно, вообще не имеет плюсов для социума, поэтому социум и не будет ради этого напрягаться. Хочет человек убиться чужими руками пусть и ищет сам такие руки.

[murmur]

Непонятного то, с какой стати Вы возомнили, будто знаете, кто и чего на самом деле хочет. ИМХО, вот именно такие, как Вы прессуют забрасывать хобби (ибо ты это не любишь, уж я-то знаю), выбирать ненавистную специальность и т. д. Ибо они лучше знают, чего ты на самом деле хочешь.

Вы серьезно сейчас утверждаете, что хотеть вышивать крестиком и хотеть умереть - это одно и то же?
Сам факт того, что человек хочет умереть, не страдая от серьезной неизлечимой болезни, говорит о том, что у человека с головой плохо и верить ему нельзя. Потому что есть инстинкт самосохранения. И нет инстинкта "убегай от вышивки крестиком как можно скорее"