vk.com - Учебники истории

[dominatrix]

тогда еще никто толком не знал, что такое лучевая болезнь

Чего не знали то? Чай, не впервой.
У нас Маяк в 1957 жахнул, то же самое было, только послабее.

[Elf78]

Мир несправедлив, что поделать.

Ты спросил, что не так с атоллом, я привел аналогию (вернее, не я, я только пересказал). Что ты будешь с этим делать - мне насрать..

Вот интересно, что лучше: взрывать где-то далеко от себя и загрязнять океан, или же заражать свои земли?

Лучше кому? Для островитян с атолла это было не "далеко от себя", а весь их мир - культура, мифология, история, уникальная экосистема. Казахстан и казахи не перестали существовать после испытаний в Семипалатинске, так что хз, что хуже.

[GreyCat]

Ну а я запостил картиночки, где в "реальном" Киеве под оккупацией всё заипись. Что не так?

то, что в огороде - бузина, а в Киеве - дядька
ты дебил и этого не понимаешь?

Я пытаюсь доказать, что подбор картиночек - интересная игра, давай играть в нее вместе!

я мог бы запостить не только картиночки, но и статистику, документы, говорящие о том, что из Франции вовсе не вывозились последние ниточки и колоски, но кто из местного быдла будет это читать? уж явно не ты
картиночки-то понятнее!

А еще финнам предлагал и прибалтам. Финны молодцы, отмахались, прибалтам пришлось хуже.

снова в огороде бузина, а в Киеве дядька. Польшу СССР реально был готов защищать от агрессии. а когда спесивые поляки по подсказке англичан от этого отказались и Польшу раскатали, Сталину надо было уже спасать СССР и отодвигать границу на запад.

[Ангел Сияющий]

Жители острова могли сохранить свою культуру. Евреи же целых 2000 лет сохраняли. Да и их меньше, чем казахов.

Просто на мой взгляд, то, как обошлись с островитянами, гораздо приемлимее, чем то, что было с чернобыльцами.

С другой стороны, советская безжалостность имеет и плюсы. Та же авария в Фукусиме могла принести куда меньше вреда, если бы японцы так же как СССР отправили людей ликвидировать аварию. Но плюс это только для тех, кому не пришлось этой самой ликвидацией заниматься.

снова в огороде бузина, а в Киеве дядька. Польшу СССР реально был готов защищать от агрессии. а когда спесивые поляки по подсказке англичан от этого отказались и Польшу раскатали, Сталину надо было уже спасать СССР и отодвигать границу на запад.

По-моему, это не так. Такая ситуация была не с Польшей, а с Чехией, которую при поддержке Англии разделили между собой Германия, Польша(сюрпрайз! Гитлеру помогает Польша) и Венгрия. СССР предлагал помощь, даже если для этого пришлось бы к Чехии с боями через всю Польшу переть, но президент Чехии отказался, чтобы не терять расположения Великобритании и Франции.
После раздела Чехии СССР уже вполне закономерно попытался пойти на сближение с Германией, так как выбора не было. Вот поэтому они уже вместе Польшу разбирали.

В том, что с Польшей так обошлись в начале ВМВ, виновато только польское правительство.

[GreyCat]

По-моему, это не так. Такая ситуация была не с Польшей, а с Чехией, которую при поддержке Англии разделили между собой Германия, Польша(сюрпрайз! Гитлеру помогает Польша) и Венгрия. СССР предлагал помощь, даже если для этого пришлось бы к Чехии с боями через всю Польшу переть, но президент Чехии отказался, чтобы не терять расположения Великобритании и Франции.
После раздела Чехии СССР уже вполне закономерно попытался пойти на сближение с Германией, так как выбора не было. Вот поэтому они уже вместе Польшу разбирали.
В том, что с Польшей так обошлись в начале ВМВ, виновато только польское правительство.

да откуда ж вы бл%ть лезете-то, а?
на свет, что-ли?
хоть, б%%ять, читайте что-то имеющее отношение к истории прежде чем пургу на форуме нести!
п%%%Ц, б%я

для общего ознакомления

собственно дипломатический отказ Польши от военной помощи СССР 11.05.1939

[Recipient]

ну-ну, котики, давайте постараемся обходиться хотя бы без явных оскорблений друг друга. я, конечно, понимаю, что и как хочется возразить оппоненту, упоминающему о летчиках и танкистах гитлера, обучавшихся в ссср, когда ты знаешь что как раз после прихода гитлера к власти эти проекты были свернуты, но давайте поменьше эмоций. кидайтесь друг в друга не какахами, а кусками гранита

[Johannes]

Какой бы ни был героический СССР,

70 лет - это несколько поколений, не все они были героические, имхо.

у меня одно событие перечеркивает все - Припять, Чернобыль. Дети гуляли по улице!  Получали жуткие дозы облучения. И ещё не хотели эвакуацию проводить! Детей на первомайскую демонстрацию вывели. Потом ещё и не хотели признавать, что людям авария не попортила здоровье.

Все так, вопрос в том как это перечеркивает достижения страны разных периодов? Или мы в учебнике так и напишем - было много хорошего, но Чернобыль перечеркнул все! Тема как раз о том, что историю следовало бы отображать со всеми её перегибами и "недогибами".

Так, что идите нахрен, любители.

Строоойсь! Равняйсь! Смирно! Товарищ Мун, рота ватников для похода нахрен построена, разрешите идти?  

В 88-89 году я прекрасно помню как развенчивали мифы про Стаханова. Я прекрасно помню время начала гласности. Когда все советские деяния полезли наружу.а А тут пытаются попес@ывать как все было идеально.

Идеально не бывает. Бывает хорошо, бывает плохо, "история рассудит", только вот стоит ли из истории вычеркивать хорошие страницы, потому что кому-то они не угодны? Помнишь сколько криков было когда гимн на Александровский меняли? Многие орали "вот я помню, и мне все это претит", но большинство связывало с ним довольно приятные воспоминания, вот и как судить о Союзе, если у нас процентов 60 населения живут в ностальгии? Наверное же все было не так плохо? С позиции современного человека многое в совке кажется диким, но есть очевидные блага, к которым нам (да и не нам тоже) сейчас дотянуться - за радость. И стоит ли поносить свою историю? Зачем, с какой целью?

[Коза с баяном]

а почему сразу если кто-то пытается указать на недостатки, то это "поносить"?
а как же тогда делать выводы из истории? или не делать, будем развиваться по спирали.

[Johannes]

а почему сразу если кто-то пытается указать на недостатки, то это "поносить"?

Простите, вы забыли с чего началось обсуждение?  В учебниках рьяно и по полочкам показаны все перегибы, недостатки, вот только про все хорошее упомянуть забыли - вот это вот и называется "поносить".

а как же тогда делать выводы из истории? или не делать, будем развиваться по спирали.

Делать выводы нужно. Искусственно все обелять - глупо, но только не европейцам рассказывать о  выводах, спирали и т.д.

[Федя]

Какие выводы предлагается делать?

Ну назвали сталинский режим преступным, ок. Как быть с тем, что все режимы того времени, а тем более предшествующих времен, по той же логике были преступными?

Что вы с этим делать-то хотите, платить и каяться всем миром? И кому платить, если все хороши, жидорептилойдам?

Что сложного в простой мысли, что уважение к своей стране, ее истории, к своим предкам, не подразумевает желания заставить всех жить так же, как они? Собственно, ради нашей сытой и беззаботной жизни все это и делалось, в чем-то успешно, в чем-то не очень.

Печально, что граждане, считающие все это ошибкой, родились и выросли в моей стране, а не где-нибудь в нищей Азии, Африке, Латинской Америке.

[Сарделька]

Какой бы ни был героический СССР, у меня одно событие перечеркивает все - Припять, Чернобыль. Дети гуляли по улице!  Получали жуткие дозы облучения. И ещё не хотели эвакуацию проводить! Детей на первомайскую демонстрацию вывели. Потом ещё и не хотели признавать, что людям авария не попортила здоровье. Так, что идите нахрен, любители.

После аварии на Фукусиме я пришла к выводу, что наши казлы - отнюдь не самые казлинские казлы в мире, бывает и хуже.

[Федя]

После аварии на Фукусиме я пришла к выводу, что наши казлы - отнюдь не самые казлинские казлы в мире, бывает и хуже.

После аварии на ЧАЭС, которая была первая в истории и изучена всеми вдоль и поперек с кучей оргвыводов, Фукусима смотрелась особенно прекрасно.

Ладно мы обосрались, все ж задача не из простых была, но вы-то куда смотрели, как этот опыт не учли?

[dominatrix]

Федь, она не совсем первая даже, та самая ЧАЭС, если вспомнить, что в Челябинской области в 1957 рванула часть хранилища радиактивных отходов с теми же примерно последствиями.
И вот этот опыт вполне успешно просран.

[Федя]

Федь, она не совсем первая даже, та самая ЧАЭС, если вспомнить, что в Челябинской области в 1957 рванула часть хранилища радиактивных отходов с теми же примерно последствиями.
И вот этот опыт вполне успешно просран.

Ты про "Маяк"? Ну да, забыл. Тоже про*б знатный, спору нет. Но там все ж немного про другое.

[dominatrix]

Немного другое, да, но общеупотребительного опыта типа "что делать в первую очередь, если" таки там было дохрена.

[Языкатая Зараза]

А ничего что СССР работал на Гитлера?

А кто этого Гитлера вырастил, ты не в курсе?

Еще бы! Евреи на свое золото ради образования Израиля, как мне однажды один упоротый объяснял.
Национал-социализм возник как противовес большевизму и коммунизму. Именно поэтому многие политики смотрели на Гитлера сквозь пальцы. Что характерно, это признается сейчас всеми историками, никто в Британии и Франции не вопит, что Мюнхенский сговор это офигеть какое крутое дальновидное решение, а кто против, тот просто ненавидит родную Британию или там Францию.
А вот так подумать... Не будь большевиков, и НСДАП осталась бы партией пивных неудачников, возможно. Кто знает?

[Elf78]

Жители острова могли сохранить свою культуру. Евреи же целых 2000 лет сохраняли.

Офигеть логика. А чо это Джон Леннон скопытился, мог выжить, 50сент вон 8 пуль принял - и ничо так, бодрячком.
К слову, евреи сохранили себя, как ни парадоксально, благодаря своим гонителям. Это они тыщу лет не давали евреям забыть, что те - не испанцы, немцы или поляки, а презренные жиды. Но это другая тема.

Просто на мой взгляд, то, как обошлись с островитянами, гораздо приемлимее, чем то, что было с чернобыльцами.

Эээээ... Чернобыльцев выкинули насильно из их домов, чтобы над их землей провести испытания нового оружия, их бросили без помощи и поддержки?

Польшу СССР реально был готов защищать от агрессии

Да конечно. СССР ведь всю дорогу только и делал, что всем помогал. Принимать помощь от Сталина - это как брать бабки в долг у мафии. Чем оборачивается советская помощь, отлично видно на примере прибалтийских стран.

[Ангел Сияющий]

А вот так подумать... Не будь большевиков, и НСДАП осталась бы партией пивных неудачников, возможно. Кто знает?

Вряд ли. В то время национализм был крайне популярен, и хоть какая-нибудь националисткая партия к власти бы пришла. Весьма вероятно, что в Германии, так как после Первой Мировой войны в Германии была очень подходящая ситуация для того, для популярности радикальных идей.

Просто на мой взгляд, то, как обошлись с островитянами, гораздо приемлимее, чем то, что было с чернобыльцами.

Эээээ... Чернобыльцев выкинули насильно из их домов, чтобы над их землей провести испытания нового оружия, их бросили без помощи и поддержки?

Я о том, что островитян не подвергали воздействию радиации, а чернобыльцев начали эвакуировать не сразу. Если бы сразу же после аварии начали эвакуацию, то всё было бы норм, и можно было бы сказать, что островитяне более пострадавшая сторона.

Хотя, если вспомнить о причинах Чернобыльской аварии (а именно непонятную страсть партии к перевыполнению плана + халатность персонала), то таки вина руководства в причине аварии есть. А уж что хуже, халатность и требования переработок на опасном объекте или испытания оружия, спорный вопрос.

[Elf78]

Я о том, что островитян не подвергали воздействию радиации

Внезапно:

Около 840 жителей атолла умерли от раковых и других заболеваний, вызванных американскими ядерными испытаниями[11]. Около 7000 бывших жителей Бикини потребовали, чтобы их признали жертвами американских испытаний. Однако официально таковыми были признаны только 1865 человек, почти половина из которых умерла[11]. У пострадавших, которым Соединённые Штаты выплатили компенсацию на общую сумму 83 млн долларов[12], были выявлены 35 различных заболеваний.

а чернобыльцев начали эвакуировать не сразу

Эвакуацию начали максимально быстро - решении об эвакуации целого города принимается на самом верху и требует мобилизации огромных ресурсов, это не делается за час. К тому же паника была бы опаснее любой радиации.
Не говоря уже о том, что авария и намеренное уничтожение места проживания целого народа - в принципе несравнимые вещи.

[Федя]

Еще бы! Евреи на свое золото ради образования Израиля, как мне однажды один упоротый объяснял.
Национал-социализм возник как противовес большевизму и коммунизму.

Конечно, это ж такое зло - бесплатное образование, медицина, нормальный отпуск, 8-ми часовой рабочий день, интернационализм, половое равноправие и все прочее.

Срочно надо что-то против этого придумать!

[Ангел Сияющий]

Федя, с точки зрения колониальных государств - самое худшее зло в мире. И они вполне логично пытались натравить на него всех, кого могли.

Около 840 жителей атолла умерли от раковых и других заболеваний, вызванных американскими ядерными испытаниями[11]. Около 7000 бывших жителей Бикини потребовали, чтобы их признали жертвами американских испытаний. Однако официально таковыми были признаны только 1865 человек, почти половина из которых умерла[11]. У пострадавших, которым Соединённые Штаты выплатили компенсацию на общую сумму 83 млн долларов[12], были выявлены 35 различных заболеваний.

Это уже было после испытаний. Правда, то, что им позволили вернуться на острова позже - довольно мерзко.

Эвакуацию начали максимально быстро - решении об эвакуации целого города принимается на самом верху и требует мобилизации огромных ресурсов, это не делается за час. К тому же паника была бы опаснее любой радиации.
Не говоря уже о том, что авария и намеренное уничтожение места проживания целого народа - в принципе несравнимые вещи.

А зачем тогда были всякие учения гражданской обороны? Зачем всякие системы оповещения? Можно было сделать объявление, согласно которому людям надо было закрыть окна и сидеть дома. Люди бы пострадали гораздо меньше.
И да, я уже писал, что причиной аварии был культ перевыполнения плана, который рано или поздно должен был привести к техногенной катастрофе. ИМХО, руководители государства должны были это предугадать, раз уж взяли на себя ответственность руководить плановой экономикой.

[Федя]

И да, я уже писал, что причиной аварии был культ перевыполнения плана, который рано или поздно должен был привести к техногенной катастрофе. ИМХО, руководители государства должны были это предугадать, раз уж взяли на себя ответственность руководить плановой экономикой.

Причиной аварии был обычный по*уизм оперативников, наплевавших на ПТЭ и ПТБ от каких-то там сраных очкариков, в кабинетах сидящих и ху*ню всякую пишущих.

Я сам такой же, че скрывать, но меня охолоняют периодически материалами расследований с разных производств, где смелые и ловкие решения таких же умных пареньков, как я, закончились кровью и трупами.

[Elf78]

А зачем тогда были всякие учения гражданской обороны? Зачем всякие системы оповещения?

 Еще раз: надо принять решение об эвакуции целого города - на самом высшем уровне, надо мобилизовть транспорт в достаточном объеме, надо определить и подготовить место эвакуации: размещение, питание, санитарию и т.д. - это не делается за час. При чем тут учения и оповещения?  

Можно было сделать объявление, согласно которому людям надо было закрыть окна и сидеть дома. Люди бы пострадали гораздо меньше.

Моглла возникнуть паника - и люди пострадали бы гораздо больше.

И да, я уже писал, что причиной аварии был культ перевыполнения плана

Да, уже писал, и я уже оставил этот бред без внимания, как сделаю и в этот раз.

[Ангел Сияющий]

 Еще раз: надо принять решение об эвакуции целого города - на самом высшем уровне, надо мобилизовть транспорт в достаточном объеме, надо определить и подготовить место эвакуации: размещение, питание, санитарию и т.д. - это не делается за час. При чем тут учения и оповещения?  

Так я не об эвакуации, а о том, чтобы сказать жителям, чтобы не вылезали из домов.

Моглла возникнуть паника - и люди пострадали бы гораздо больше.

Всякие учения ГО предназначены как раз для того, чтобы паники не было. И да, паника могла быть, а огромная доза радиации должна была быть.
По твоей логике получается, что при ядерном ударе в Мск тоже надо молчать в тряпочку. А что, паника же.

[Killemall]

Да конечно. СССР ведь всю дорогу только и делал, что всем помогал. Принимать помощь от Сталина - это как брать бабки в долг у мафии. Чем оборачивается советская помощь, отлично видно на примере прибалтийских стран.

Прибалтийские страны были лицом СССР. Первый пояс. Чистенько, умытенько, нарядненько. Конечно, это все равно был СССР, но по сравнению с тем, что было в РИ и между РИ и СССР - прогресс коллосальный. Захотели отделиться? Ну получили в итоге независимость, и АЭС заберите, кушайте - не обляпайтесь. Захотели стать Европой? ЕС тоже не против, только на условиях задницы. Полной.
А виноват Сталин.  

[xarax]

Так я не об эвакуации, а о том, чтобы сказать жителям, чтобы не вылезали из домов.

Дык СССР в своей основе по исходной большевицкой задумке своих граждан за людей не считал. Так, жители оккупированных территорий и пиксельные солдатики для мирового завоевания. Каким жителям что сказать, о чём вы! Эвона Жуков на собственных солдатах излучение атомной бомбы проверял. Человек был дешевле скота. Это отношение началось с красного террора, продолжилось коллективизацией, репрессиями, затем разгромом и мясозакидательством во Второй Мировой, потом взрывами этими атомными, статьями в УК за гомосексуализм и препринимательство ("спекуляцию") и сквозило во всём. Базовое отношение советских - человек ничто, страна всё. Оттого и любовь к расстрелам.

[Федя]

Дык СССР в своей основе по исходной большевицкой задумке своих граждан за людей не считал.

Ну сейчас-то тебя украинские власти за человека считают, да?

Черпай двумя руками, наслаждайся.

[xarax]

сравнительно с СССР, да, за человека.

Украинские власти состоят из бывших членов КПСС. Как и ваши. Разница декоративная.

[Федя]

Я уже, конечно, стараюсь ничему не удивляться, но все равно иногда в ступор впадаю от отдельных граждан.

Это ж сколько говна в голове понамешано, атас.

Страна, по-сути, первая в мире давшая бесплатное образование, бесплатную медицину, интернационализм, половое равноправие, 8-часовой рабочий день с нормальным отпуском и многое другое, оказывается, не считала своих граждан за людей.

Ксаракс, академический интерес, практически медицинский, какими такими путями ты к такому выводу пришел?

[xarax]

Федя, если тебя расстреливают за то, что отец был главврачом в больнице, тебе сильно рабочий день в 8 часов поможет?

А если тебя с работы или вуза выгоняют за то, что твоего дядю под пытками НКВД оговорил его сослуживец, то бесплатное образование очень утешит?

А когда твоя армия разваливается из-за некомпетентности главкома, ты служишь рядовым, тебя немцы берут в плен а после плена свои сажают в концлагерь со смертностью 10% в год, сильно тебе интернационализм поможет?

А когда ты живёшь в доме во время войны, своя армия тебя оставляет, и главком издаёт указ о том, чтобы твой дом СЖЕЧЬ, типа чтобы оккупанту негде было жить, а на тебя глубоко поплевать - помогут отпуски сильно?

Об официальной бумажке одобряющей и настаивающей на применении пыток следственными органами я вообще молчу.

И об испытаниях на своих радиоактивного излучения тоже лучше умолчать - о мёртвых либо хорошо, либо ничего.

Ничего их этого цивилизованные страны не делают, не делали и делать не будут потому, что это самим основам человеческого общежития противоречит. Не будут неважно, ради чего. Типа как ты не будешь гадить на стол или ипать корову неважно ради какой причины, просто не будешь, и всё, и "чтобы не было войны" или "ради индустриализации" - это гнилые отмазки.

Это действия племен африканских папуасов, которым собственные граждане, что грязь. Страна, совершающая такие вещи, долго не проживёт - что и произошло, СССР никому из собственных граждан оказался не нужен, никто за него не вступился, когда его большие дяди на вотчины для себя раздерибанили.

А неплохой обмен: отобрать всю собственность, превратить людей в рабов без права на свободное перемещение и выбор места работы, установить по своему желанию цены и зарплаты, а потом с барского плеча бросить им "бесплатное образование" и "8-часовой рабочий день". В тюрьме-то тоже харч, ночлежка и медобслуживание бесплатные - будешь доказывать преимущества тюрьмы перед свободой?

Но ты в этом вырос и тебе это нормально. У меня вопросов нет.