Караул! Или нет?

[Hofnarr]

Здравствуйте, дорогая редакция форум.

Я в сомнениях и хотела бы услышать мнение общественности.
Я преподаю английский в частной школе и поняла, что меня бесит следующий факт: дети совершенно не умеют пользоваться словарями. И не только словарями иностранных языков, но и любыми справочниками, составленными в алфавитном порядке. Они просто не понимают их принцип работы. Малышей, которых я учу с нуля, я приучила к бумажным словарям и они сами в них с удовольствием копаются, но те, кто мне достался в более взрослом возрасте, упорно не понимают, зачем нужный бумажный словарь, когда есть электронный. И дома бумажных словарей у них нет. А на уроке бывают задания, когда нужно самостоятельно перевести текст или прочитать незнакомое слово.

Сразу уточню - мне не 100 лет, я сама пользуюсь электронным словарем, но abbyy lingvo, который выдает не только перевод, но и полноценную статью со всеми вариантами перевода, транскрипцией и типичными случаями употребления. А гугл-транслейт и подобные ему, я ненавижу лютой ненавистью, ибо они дают только перевод, плюс - соблазняют вбить целую фразу, от чего я своих учеников таки сумела отучить.

Меня саму пользоваться словарем никто не учил - вникла самостоятельно. А с электронным стала работать только в универе. Но я вообще большинству вещей в жизни научилась по принципу "срать захочешь, штаны снимешь".

Итак, вопрос. Стоит ли перевоспитывать "потерянное поколение" и заставлять работать с бумажным словарем под нытье "ну у меня ж в телефоне есть электронный" или я опупевшая древняя бабка и стоит отцепиться от детей?

[Morhann]

Стоит. В электронном виде сейчас якобы можно найти все, однако ж все еще приходится помотаться и по библиотекам, и по архивам порой  
Думаю, в ближайшие лет 5 ситуация мало изменится, а посему уметь работать с бумажными источниками надо.

[Hofnarr]

Летом я вела языковую площадку и повела детей на экскурсию в библиотеку. Всю первую половину экскурсии, пока им рассказывали принцип работы с каталогом, как устроена библиотека, они откровенно зевали и повторяли "это ж в сети есть!". Вдохновились только когда повели по закрытым от публики помещениям (а там зданию больше ста лет, интересно) и книжным выставкам.

Я испытываю печальку от того что сейчас большинство детей не воспринимают библиотеки и бумажные источники информации. С другой стороны, я сама в последний раз ходила в библиотеку по прямому назначению, когда писала диплом. С третьей - йуное поколение (ой, какая я сегодня старая) и с электронными источниками работать не умеет - дальше википедии поиск информации не идет

[Next]

В универе многим из них придется работать с бумажными источниками. В некоторых случаях - прям с первого курса. Так что научить стоит, главное - не перегибать палку и не превращать это в дело жизни.)

[Rand]

Бумагу в топку. Пару раз что-то поискать - и достаточно. Лучше показывайте им хорошие электронные словари.
Бумажные каталоги библиотеки - вообще ад, их следовало оцифровать 15 лет назад, а не гордиться умением в них копаться.

А ваши ученики точно знают алфавит? Без него действительно сложно что-то найти в словаре.

[Kirumata]

Вещаю из поколения нынешних студентов:
Полная неспособность понимать отсортированную по алфавиту информацию - это что-то странное, не может быть много таких дурачков. По-моему детям просто лень разбираться с таким непривычным зверем, как бумажный словарь. И, я считаю, простить им это можно, поскольку:
1) Сейчас всё есть в электронном виде. А для любой электронной страницы есть опция "поиск по странице". Из-за этого навык обращения с сортированной по алфавиту информацией уже не нужен в 95% случаев.
2) Взять тот же гугл. Забъёшь слово - он тебе и русский перевод, и русские аналоги, и определение для этого слова на английском, и аналоги английские, и примеры использования этого слова на английском. Ой далеко не всякий словарь выдаёт столько информации, и уж тем более так наглядно. А ещё гугл умеет воспроизводить слова, что тоже полезно. (Нынешние школьники вообще умеют читать транскрипции?)
3) С теми, кто забивает целые предложения, бороться сложно, делать это надо либо вдумчиво, либо никак. Попытка запретить по принципу "просто потому что" будет для них выглядеть дико, противоборством с прогрессом и всё такое.

По-моему, чем отгонять детей от электронных словарей, логичнее было бы наоборот научить их, как с этими словарями работать, их достоинствам и недостаткам. Я с трудом могу себе представить ребёнка, который в будущем вынужден был бы пользоваться бумажным словарём. Все будут электронными пользоваться. И, если им ни один "англичанин" не объяснит, почему переводить целыми предложениями - это дилетанство, то они этого так и не узнают. А пользоваться будут. Так вот объясните им.

Начать можно с того, что плохие онлайн словари переводят все слова по порядку. И это плохо из-за того, что в русском и английском слова в предложении расставляются по-разному. Гугл не совсем плохой словарь, но такую проблему периодически выдаёт. А ещё он иногда фейлит формы слова, спряжения и т.д. В итоге получается лажа на уровне "моя твоя не понимай". Всё это можно на предварительно подобранных примерах продемонстрировать. Т.е. взять проектор в классе, открыть гугл, забить какое-нибудь выражение и потом подробно разобрать, почему перевод неудовлетворительный.
Также допустим бывают случаи, что гугл перевёл, но как-то "не по-русски". Значит, в этой ситуации нужно посмотреть синонимы этого слова и подумать над более качественным переводом.

Ну в общем и тому подобное. Словом, показать отличия логики машины от логики человека. Прояснить, что не просто так идеального переводчика не существует, и о всяких "вавилонских рыбках" остаётся только мечтать пока; и при этом профессия переводчика ещё много где остаётся очень нужной и востребованной.

Вооот. Учить работать с бумажными словарями - дело тоже благородное, но не как что-то обязательное, а скорее для общего развития.

P.S. покоробил момент  про "дома даже нет бумажных словарей". Это необходимо по правилам школы? Если нет, то не надо приставать к детям.

[Rand]

Я знаю, как отучить пользоваться переводом предложений) Переведите немного текста туда и обратно, и сравните с исходным.

[Darkest_mage]

Покажите им хорошие онлайн словари.
Умение пользоваться каталогом конечно полезно, но многим может просто не пригодиться по жизни.
Плюс хорошие онлайн словари всё-таки, могут обгонять бумажные, так как могут легко объединять кучу специализированных словарей.

А заставлять детей пользоваться бумажным словарем вместо электронного - странно

[Hofnarr]

По пунктам:
1. алфавит дети знают, тем более, что он написан еще и на стене кабинета.
2. транскрипцию читать умеют, этому посвящен отдельный раздел обучения.
3. я НЕ ЗАПРЕЩАЮ электронные словари, о чем указала в стартовом посте. Я против гуглтранслейта и прочих примитивных переводчиков, которые тупо дают слово. А на мобильных они в основном именно такие. Плюс - у меня дети от 7 до 17 лет, каждого родители смартфоном не снабдили, а я не имею возможности им их выдать. Я сама пользуюсь abbyy lingvo, показываю его детям и постоянно советую скачать домой.
4. переводить фразы я уже отучила, так как по факту продемонстрировала, что могу отличить машинный перевод, плюс, ученики сами поняли, что получается "прохладное траханье", а не нормальная фраза. Здесь предложили ставить проектор, но у меня его нет. Как и подключения к инету в кабинете.
5. по сей день многие списки и справочники организованы в алфавитном порядке, в том числе, телефонная книга в мобильнике. Поэтому мне кажется, что умение упорядочить информацию по алфавиту является полезным навыком. Плюс, райский мир будущего, когда вай-фай есть в каждой дыре, таки еще не наступил.
6. еще раз повторю - те дети, которых я учила с нуля, словарем пользоваться умеют. В 7-8 лет. Им это нетрудно. Они осознают, что встретив незнакомое слово, должны посмотреть его перевод в словаре. Детям постарше никто изначально не объяснил, для чего нужен любой словарь, поэтому они считают, что можно не сделать домашнее задание, так как они не поняли слово в тексте.
7. взорвало меня сегодня после того как мальчик, 12 лет от роду, сдавая контроль чтения, не мог найти в словаре слово. Он не глупый, отлично сдал грамматический контроль, но до него не доходило, по какому принципу работает словарь - что нужно найти сперва раздел с буквой, с которой начинается слово, потом искать по 2й букве, потом по 3й...

[Rand]

Hofnarr, так может умение искать в словаре не так уж нужно, раз мальчик остальное сдал, не зная, что такое словарь?)
Мне кажется, вы слишком заморачиваетесь. Это умение не настолько сложное, чтобы ему долго учиться.

[Hofnarr]

Hofnarr, так может умение искать в словаре не так уж нужно, раз мальчик остальное сдал, не зная, что такое словарь?)
Мне кажется, вы слишком заморачиваетесь. Это умение не настолько сложное, чтобы ему долго учиться.

Сдал он грамматику. Это совершенно другой аспект. А прочитать текст с незнакомыми словами не сумел

[Sovskij]

Вот с одной стороны, я скажу, что электронные словари лучше и удобнее, потому как быстрее, до сих пор пользуюсь гугл переводчиком, и вот ни разу он еще меня не подвел.
Но с другой стороны, пользоваться словарями-картотеками-справичниками уметь просто необходимо, как и уметь использовать любой другой способ поиска информации, или хотябы знать, что и у гугла есть альтернатива.

[Darkest_mage]

По пунктам:
5. по сей день многие списки и справочники организованы в алфавитном порядке, в том числе, телефонная книга в мобильнике. Поэтому мне кажется, что умение упорядочить информацию по алфавиту является полезным навыком. Плюс, райский мир будущего, когда вай-фай есть в каждой дыре, таки еще не наступил.

Ой ли? посмотрите на большинство приложений и прочих вещей. Сейчас многие вещи делаются в пользу индивидуальной настройки. Умные клавиатуры предлагают дописать слово не по алфавитному порядку, а исходя из твоего прошлого опыта. в справочниках есть избранные и частые номера, которые упрощают поиск.

Программы для перевода используют механизмы обучения, что бы лучше понимать твою специфику и предлагать правильные переводы.

На мой взгляд, алфавитный порядок  - один из наименее информативных в 21 веке. И популярность получил из-за сложности реализации других в бумажной форме.

[Jylia]

Сын занимался немецким с репетитором, словарю она обучала тоже.
Умеет, хотя и ленится, гуглить проще.
Но фразы пот мне не забивал, по одному слову все.

[redvivid]

Это что за частная школа такая, где в кабинете нет проектора и инета??

[Zanthiа]

В какой-то степени нужно учить обязательно. Но если у кого электронный словарь - беды не вижу.

[Мяшкин]

Ээээээ ничего себе я отстала от современных реалий. Пользоваться бумажным словарём - это офигеть какой сложный навык? Чему там учить-то.
Да и вообще, насколько помню, все словари у меня как раз и давали только перевод - в том же гугле и то больше вариантов сейчас выпадает к некоторым словам. Не вижу никаких преимуществ.
А по вашим описаниям создаётся впечатление, что некоторым ученикам просто влом учиться и делать домашку, вот и ищут оправдания. Ой я слово не понял, да и бросил, лучше посижу поиграю. Когда действительно интересно - то очень быстро найдётся в интернете и слово, и все его значения, и примеры употребления.

[Morkovk]

Говорю как представитель потерянного поколения: не надо. Бумажные словари прививают стойкое отвращение к процессу перевода, в памяти остаётся только шелест страниц и слова, встреченные по дороги, а не то слово, которое искалось,
Бумажные словари - отвратительный пережиток прошлого, и кроме того, они-то как раз зачастую очень ограничены.
Научите детей гуглить. Пусть найдут слово в Гугл-транслейт, а потом ещё в десяти местах, с примерами предложений. Да и абби-Лингво есть в сети в открытом доступе. Я сама так учила язык, и это доставляет удовольствие.
Аргументы про универ не катят: в моем универе почти никто не пользуется бумажными материалами, и ничего, отлично живём.

[Next]

Эээ... Я тут тоже, видимо, из потерянного поколения, но никакого стойкого отвращения бумажные словари ни к чему не прививают, и в памяти все прекрасно остается. Все разные, кароч.

Тем не менее, согласна с тем, что тот же гугл транслейт информативней бумажного словаря. Там и примеры употребления, и прослушать произношение можно, и синонимы есть. Но навык поиска информации в словаре все равно лишним не будет - мало ли.

[Alexxx]

При сдаче экзамена на один из профессиональных сертификатов можно было пользоваться бумажным словарем (т. к. экзамен был на английском, т. е. не на родном) - а электронным на смартфонах и планшетах - нет. Во избежание списывания и "помощи зала". Это был единственный случай на моей памяти, когда бумажный словарь был полезнее электронного

[Rettro]

7. взорвало меня сегодня после того как мальчик, 12 лет от роду, сдавая контроль чтения, не мог найти в словаре слово. Он не глупый, отлично сдал грамматический контроль, но до него не доходило, по какому принципу работает словарь - что нужно найти сперва раздел с буквой, с которой начинается слово, потом искать по 2й букве, потом по 3й...

Мне почему-то так и видится нервничающий из-за зачета ребенок, который все на свете забыл, растерялся, а тут еще вы над ухом в пред-взрывном состоянии на него волком смотрите, что очень "помогает" взять себя в руки.

Я год работала в одном высшем учебном заведении и не раз и не два слышала истории о тупых студентах, которые даже умножать на 100 без калькулятора не могут. "Куда катится молодежь, кококо" и тыпы. На деле "тупая молодежь" становилась такой почему-то четко на экзамене. Под ничуть не агрессивным взглядом преподавателя. Народ забывал всёёё. Я помню заикающихся девочек, которые не с первой попытки могли выговорить свою фамилию. И вампирски абсолютно счастливого преподавателя над всей этой картинкой.

Так что, автор, извините, я с огромным скептицизмом отношусь к слезам несчастных учителей про тупых детей. Они не идеальные, но не настолько, как хотелось бы видеть для собственного самоутверждения некоторым учителям.

Ну, нет у них дома словаря. Зачем? И лаборатории химической с вытяжкой нет. И карты мира во всю стену нет. И портреты классиков русской литературы на почетном месте в ряд не стоят. Или другие предметы не так важны?

А бумажные словари в большинстве случаев не нужны. Хорошие, большие, полные словари не каждый взрослый за спиной весь день сможет таскать, а мелкие карманные как-то ущербненько выглядят на фоне того же гугл-транслейта. Смартфон куда легче и проще, согласитесь.

Неужели вы всерьез думаете, что дети полные дебилы и действительно не могут запомнить про расположение в алфавитном порядке: 1-я буква слова, 2-я... Да? Оно им в большинстве случаев действительно не нужно и электронные словари таки могут чуть больше. А если прижмет, освоят минуты за три максимум. Там особых навыков и знаний, кроме алфавита, не нужно же. И этот принцип можно объяснить все за те же три минуты. Пользоваться они им не факт что будут, но где-то на подкорочке оно отложится точно.

А вот прямо заставлять, чуть не принудительно, пользоваться бумажными или как-то ставить их выше электронных не айс. Они не лучше. Просто раньше других не было и это создает иллюзию более зеленой травы. Дети чувствуют, что им пытаются навязать и втюхать несколько архаичные методы хранения информации и, понятно что, зевают по музеям.

и почему мне упорно кажется, что вы рекламщик?   "abbyy lingvo, который выдает не только перевод, но и полноценную статью со всеми вариантами перевода, транскрипцией и типичными случаями употребления" - похоже на дорогую рекламу

[Brutall]

Я сама пользуюсь abbyy lingvo, показываю его детям и постоянно советую скачать домой.

Прога стоит 990 рублей, все ли дети готовы столько наэкономить на пирожках, чтобы купить Lingvo себе домой?

С бумагой работала последний раз на филфаке в 2005 году, там были полурассыпающиеся фолианты, которые брать надо было в перчатках. Угадайте, что мы с ними делали  

хз, жопу вытирали?

и почему мне упорно кажется, что вы рекламщик?   "abbyy lingvo, который выдает не только перевод, но и полноценную статью со всеми вариантами перевода, транскрипцией и типичными случаями употребления" - похоже на дорогую рекламу

Дак действительно выдаёт, к чему придираешься?

А по теме. Умение пользоваться словарями - очень полезный навык. Считаю, что человеческая цивилизация не должна его потерять.
Но это должно быть всего лишь навыком, не стоит обязывать всех постоянно пользоваться бумажными словарями. Умеешь в случае отключения интернетиков не обосраться, а найти слово в словаре - молодец. Но пока интернетик есть, пользуйся онлайн переводчиками. А чоб нет, зачем  игнорировать достижения прогресса. Помню в седую старину учился в школе, и заставляли нас на математике пользоваться изобретением сумрачного гения, назывемым "Таблица Брадиса". Это типа справочник синусов и косинусов, вот этого вот всего. На наш резонный вопрос "а как же калькулятор ёпт" училка говорила "а вот наступит война не будет ваших куркуляторов, и что тогда? Не посчитаете синус! А я посчитаю с таблицей Брадиса! Так что нука все спрятали калькуляторы и открыли таблицу!!!".

[dragolub]

зависит от требуемого результата. Если выращиваем зомбипланктон - хай себе пырятся в мабилку, им там напереводит.

2) Взять тот же гугл. Забъёшь слово - он тебе и русский перевод, и русские аналоги, и определение для этого слова на английском, и аналоги английские, и примеры использования этого слова на английском. Ой далеко не всякий словарь выдаёт столько информации, и уж тем более так наглядно. А ещё гугл умеет

гугл часто лепит дикую, невменяемую клюкву. А то и тупо близкое по смыслу английское слово другим алфавитом выдает за "перевод".

Говорю как представитель потерянного поколения: не надо. Бумажные словари прививают стойкое отвращение к процессу перевода, в памяти остаётся только шелест страниц и слова, встреченные по дороги, а не то слово, которое искалось,

ШТА? Может, память некачественная какая-то?

[Anabelle]

Сейчас все словари есть в инете, даже одноязычники.
Так что серьезно занимающиеся языком сами к ним придут, остальным оно и не надо.

[Morkovk]

ШТА? Может, память некачественная какая-то?

Ну может. Только вряд ли это я такой багнутый экземпляр. Автор жалуется на тупых детей тут вот, только, знаете ли, процесс обучения для учеников, а не наоборот.

[dragolub]

Ну может. Только вряд ли это я такой багнутый экземпляр.

у вас выше про "процесс перевода" было. Как оно там с обучением - не знаю, только пока пользовался бумажным словарем для перевода - "встреченные по дороги" слова не читал, шелест не запоминал почему-то.

Автор жалуется на тупых детей тут вот, только, знаете ли, процесс обучения для учеников, а не наоборот.

путаете "ученик" и "клиент"?

[Ыш]

Имхо, доступность информации в интернете - это прекрасно, но она приводит к тому, что люди перестают пользоваться памятью - а что, все ж найти просто.

[Magolodia]

Автор, оставьте в покое своих бедных учеников. Какая разница каким словарем они переводили, если перевод верный? Ваша задача донести до них информацию, что у слов разное значение в зависимости от контекста, поэтому словарь, предлагающий 1 вариант перевода должен насторожить.
По поводу гугл транслейта не соглашусь, на мой взгляд весьма удобный сервис, если конечно использовать его с умом, а не втупую скатывать. Там и варианты перевода есть, и примеры синонимов на английском сразу с переводом, удобно переводить фразы с переносным смыслом. К тому же листать эти бесконечные странички и продираться через 100500 вариантов перевода к подходящему по контексту с бумажным словарем отнимает кучу времени, и ради чего, собственно?

С чем потом столкнутся ваши ученики это их личные дела и проблемы, и вас не касается. Тем более, что научиться пользоваться бумажным словарем при желании вопрос ну максимум 5 минут. Его принцип интуитивно понятен, мне лично вообще никто не объяснял, сама открыла и поняла.

[Hofnarr]

redvivid, представьте себе, еще существуют такие чудовищные медвежьи углы.

Rettro, спасибо, что прованговали суть моего педагогического подхода. Никто не давил на несчастного мальчика. А "взорвалась" я уже придя с урока.

Brutall, я же не заставляю их покупать. Торренты, кажется, еще не успели запретить.

И, пожалуйста, обратите внимание, я снова повторю: я НЕ ПРОТИВ электронных словарей, которыми дети пользуются дома. Пускай хоть на птичьих внутренностях гадают. Меня расстраивает и несколько злит тот факт, что на уроке, где у них электронного словаря нет, т.к. родители не удосужились купить каждому их них смартфон или планшет, а я не могу выдать им гаджеты, они не справляются с бумажным словарем. Я никого не заставляла таскать кирпич на много тысяч слов. Я выдаю словарь на месте.

[Morkovk]

путаете "ученик" и "клиент"?

Имхо, от такого отношения все проблемы школьного образования. Оттого, что ученики - не клиенты, которым нужно предоставить услугу обучения, в говно собачье, которые должны жрать что дают и не вякать.