#22174 – По возможности избегайте этого

[Победа]

Ясен пень, что не норма, но от этого знания преступность не уменьшится. В идеальном мире я могу беззаботно и в абсолютной безопасности в 3 часа ночи шароепится по окраинам неся в прозрачном кулечке пачки купюр и размахивая сразу тремя ойфончегами, но в реальном... В 100500 раз - вину преступника никто не преуменьшает.

Так уж и никто?
От знания не уменьшится, а вот от действий может быть.
Не сразу, но постепенно. Но это не значит, что нужно забить болт на нее. Это как борьба с курением, она нацелена не на тех, кто сейчас уже курит, а на подрастающее поколение.
Ясен хрен, что совсем она никуда не денется, но снизить ее процент постепенно меняя отношение людей к преступникам, к полиции, к жертвам, вполне возможно.

[murmur]

Первое соображение:
Обвинить жертву - это все равно, что бросить фантик на землю. Если рассмотреть конкретный случай, то ничего ужасного нет. Но когда так делают все, наступает полная жопа. Но каждый думает: я же не все, ну сделал я это, никто ж не умер. И вот.

Второе соображение:
Я задумалась, откуда все эти "ну как она вообще подумала туда соваться" у меня в голове взялись. И вспомнила многочисленные лекции в начальной школе и даже в детском саду(!)
Не ходи одна по темным улицам, не возвращайся одна поздно домой, не езди на лифте с незнакомцами, не садись в машины к незнакомцам, изнасилуют, убьют, убьют, изнасилуют.
Как бы для детей оно все актуально, но въедается на всю жизнь. Не говорили "никто не имеет права тебя трогать и пр", говорили "не ходи, не входи, не выходи, а то убьют".
Соответственно когда потом слышишь о какой-то такой ситуации, первая мысль: "ну это ж надо, нельзя же так делать, это же проходят вместе с алфавитом, как можно не знать!"

[Elf78]

Да реальность такова, что по улицам ночью одной не стоит ходить, но это, блин, не норма.

Норма - это не так как тебе нравится, а так как в среднем есть. Если в Нигерии каждая пятая девушка теряет невинность в результате изнасилования - там это статистическая норма.

Я задумалась, откуда все эти "ну как она вообще подумала туда соваться" у меня в голове взялись.

Голос здравого смысла?

первая мысль: "ну это ж надо, нельзя же так делать, это же проходят вместе с алфавитом, как можно не знать!"

Да! Давайте не будем учить детей, что перебегать дорогу нельзя, лучше расскажем, что водитель в любом случае виноват как владелец источника повышенной опасности. Так победим!

[wine_and_grapes]

Ну тут две вещи спутаны. Да, нужно говорить о технике безопасности. Но не в стиле "вот Дуню вчера ограбили, а всё потому, что она серьги с бриллиантами носит, не носите серьги с бриллиантами, да и с изумрудами не надо, с фианитами тоже,да вообще никаких не надо, что же вы такие нескромные".  Надо максимально нейтрально объяснять, что полиция не справляется, число преступлений усиливается. И одновременно увеличивать число постов, фонарей, камер. И так со всем.

[Матрёшка]

Техника безопасности без ярких примеров всего лишь скучная теория

[Матрёшка]

*голос из дерьма
Да-да, так и есть. Если банк тратится на систему безопасности, нанимает инкассаторов, то все годно и правильно *хотя он ведь будет нисколько не виноват, есличо. А если человеку напомнить, что сохранность его имущества и тушки прежде всего в его руках, то это расхрюкались тут на бедных жертв, понимаешь.

[murmur]

Я задумалась, откуда все эти "ну как она вообще подумала туда соваться" у меня в голове взялись.

Голос здравого смысла?

Ну здравый смысл говорит мне не садиться в машину к четырем незнакомым джигитам, это не имеет отношения к другим женщинам, с которыми уже что-то случилось. Пострадавшего все таки лучше не добивать словами о том, что он дебил. Потому что навредить можно - девушка испугается что заклюют и в полицию не пойдет, а преступники будут дальше насиловать.
Да и просто чтобы не ломать человека. Вот ты ведь не стал бы тыкать пальцем в человека, упавшего на льду, и говорить "вот идиот, чего ж шипованные ботинки не надел"? Ну не надел, что ж теперь, может нету у него. Подойти и пнуть, чтобы понял, кто тут крутой?
А ведь тут даже преступника нет. А когда есть, то первоочередная задача номер один - это посадить их в тюрьму, потому что они угроза для общества. Сажают ведь не только в наказание, но и ради изоляции, чтобы другие не пострадали. Если ничего не сделать, они будут насиловать дальше, 100%.
Вот как-то так

[Nicole White]

Ну здравый смысл говорит мне не садиться в машину к четырем незнакомым джигитам, это не имеет отношения к другим женщинам, с которыми уже что-то случилось. Пострадавшего все таки лучше не добивать словами о том, что он дебил. Потому что навредить можно - девушка испугается что заклюют и в полицию не пойдет, а преступники будут дальше насиловать.

Ну вот как объяснить такой пример подросткам без в том числе обвинения девушки? Джигиты отморозки, надругались над девушкой, не будь как те джигиты. Это понятно. Но ведь так и напрашивается - а девушка из истории дурочка, да? Ее же не силой затащили в машину.

[Elf78]

Я задумалась, откуда все эти "ну как она вообще подумала туда соваться" у меня в голове взялись.

Голос здравого смысла?

Ну здравый смысл говорит мне не садиться в машину к четырем незнакомым джигитам, это не имеет отношения к другим женщинам, с которыми уже что-то случилось. Пострадавшего все таки лучше не добивать словами о том, что он дебил. Потому что навредить можно - девушка испугается что заклюют и в полицию не пойдет, а преступники будут дальше насиловать.
Да и просто чтобы не ломать человека. Вот ты ведь не стал бы тыкать пальцем в человека, упавшего на льду, и говорить "вот идиот, чего ж шипованные ботинки не надел"? Ну не надел, что ж теперь, может нету у него. Подойти и пнуть, чтобы понял, кто тут крутой?

Разговор вообще ушел не туда. Деликатность к потерпевшим никак не отменяет того, что они сами себе злобные буратины. А о деликатности пусть думают их родственники и добрые психолог.

А ведь тут даже преступника нет. А когда есть, то первоочередная задача номер один - это посадить их в тюрьму, потому что они угроза для общества. Сажают ведь не только в наказание, но и ради изоляции, чтобы другие не пострадали. Если ничего не сделать, они будут насиловать дальше, 100%.
Вот как-то так

Первоочередная задача - предупреждение, и тут огромное значение имеет вдолбить в голову, что ты сам пипец своего счастья и несчастья тоже. Мы живем не в мире магии, ничего не происходит просто так потому что судьба.  Ловить преступников - работа пилиции, а наша забота сделать вероятность нашей встречи сними максимально минимальной.

[murmur]

Ловить преступников - работа пилиции, а наша забота сделать вероятность нашей встречи сними максимально минимальной.

Дык если бы у преступников на лбу было написано, что они преступники, то проблема бы исчезла сама собой. Как их ловить, если никто пальцем не покажет, что вот такой-то изнасиловал? Нет жертвы - не будет и дела, не будет и обвиняемого.
А полицейские откуда берутся? Из народа они, а не со специальной планеты полицейских. И если в народе принято считать, что изнасилованная - почти наверняка сама подставилась, то и полицейские не упустят возможность ткнуть ей в это, чтобы никого не искать и ничего не делать. Потому что они знают, что никто на них с вилами за это не пойдет, все согласны.

[Killemall]

Простой пример: тут недалеко от нас в Фрайбурге изнасиловали и убили двух девушек.

"Тут недалеко от вас" (и нас) первая девушка оказалась изнасилованной и убитой якобы несовершеннолетним беженцем из Афганистана, в котором юристка из Греции опознала еще тогда несовершеннолетнего беженца, которого в Греции осудили за изнасилование и попытку убийства. Как он вышел через 1,5 года - другая история. Но вся эта история очень дурно пахнет, начиная от возраста подозреваемого (и еще сотни таких же "беженцев") до вопросов к греческому правосудию, если это правда.
PS Почитала пятничные новости, там совсем все запущено, и отпечатки пальцев уже к делу подогнали, и министры выступают. Не каждодневная ситуация, короче.

Вторая девушка (и вовсе даже тетенька) вышла воскресным днем (светло!) совершить традиционную пробежку в парке. Никакого вечера и короткой юбки.
Фрайбург уже давно лидирует по БВ по числу преступлений.

[Shisho]

Дык если бы у преступников на лбу было написано, что они преступники, то проблема бы исчезла сама собой.

Справедливости ради, частенько написано. Бывает, прям неоновая вывеска поперек рожи "я говно". По общему облику и повадкам реально прикинуть, насколько вот этот конкретный индивид может быть опасен. Интеллигентных, воспитанных и хорошо одетых мразей, правда, так сразу не распознать, увы ((
Проблема в том, что пока нет тела, нет и дела.

[Победа]

Тема скатилась в какое то хождение по кругу, я уже не знаю какими словами писать. Я устал. Я мухожук.

[R. E.]

Надо было ехать на такси.

Ещё до моего рождения такая история в доме была - зашла тётка за солью к соседям, дома был только муж, так он её топором огрел. Не пьяный, не под наркотой, просто внезапная шиза в башку стукнула. Мораль - надо было сидеть дома. А ещё лучше отстроить себе подземный бункер, нанести запасов на сто лет и закрыться там нахер. Хотя нет, это ж строителей нанимать надо, а среди них тоже какие-нибудь ублюдки могут оказаться, и сам будешь виноват, что телепатом не оказался...

«Не ходи по тёмным улицам, тебя могут ограбить»

В моём родном районе вплоть до двенадцатого года единственным источником света в квартале вечером был фонарь над магазином. Народ в прямом смысле ходил с фонариками. Но да, хорошо рассуждать о тёмных улицах, если сам живёшь не жопе мира, где одна возможность не ходить по темноте - никуда вообще не выходить зимой и поздней осенью.

[Слипь]

Автор задолбайки сначала пишет  о том, что можно лично для себя уменьшить вероятность стать жертвой преступления, потом сам же пишет, что жертвой можно стать и соблюдая всю ТБ, ну вот не повезло. Интересно, у автора при этом совсем не возникает понимания, что единственное реально работающее правило ТБ- это не повстречать преступника?
Только вот передвижение исключительно днем/отдых и общение только со знакомыми людьми/отсутствие вызывающей одежды и даже регулярные занятия спортом никак не помогут это правило соблюсти. Преступник не стихия и не закон физики, у него вполне себе имеется собственная злобная воля.
Не жертв надо воспитывать пинками после того как, а всем вбивать в головы с детства, что воровать/убивать/насиловать нельзя, что преступник отброс общества, что нет никакого романтизма в разбое.

[Языкатая Зараза]

Осуждение жертвы в России - национальный спорт. Да и вообще во всем бывшем СССР. Николь, объяснить детям осторожность без обвинения жертвы вполне возможно, если вытравить из себя потребность быстренько перебежать на сторону более сильного преступника и так избавиться от внутреннего дискомфорта.

[murmur]

Справедливости ради, частенько написано. Бывает, прям неоновая вывеска поперек рожи "я говно". По общему облику и повадкам реально прикинуть, насколько вот этот конкретный индивид может быть опасен.

Ну быть говном не запрещено, за это не сажают)
Можно каждый день мечтать расчленить всех соседей, и никто не имеет права никак такого человека ограничивать, потому что он не совершает ничего противозаконного
Я имела в виду, что полиция не найдет преступника (хоть это и ее обязанность, кококо), если на него никто не напишет заявление, ну и если нет других свидетельств преступления - трупа там и пр.

[Сарделька]

Интересно, у автора при этом совсем не возникает понимания, что единственное реально работающее правило ТБ- это не повстречать преступника?

Так это от меня, потенциальной жертвы, не зависит - повстречаю я его или нет. Но я могу попробовать снизить вероятность на него наткнуться, что я и делаю, и детей этому учу.

В цеху ношение каски тоже отнюдь не от всех бед убережет. Да и если где-то что-то полетело тебе в голову - это ЧП, и тому, кто это ЧП допустил, будет поушам. И тем не менее, все ходят в касках и не приплетают виктим-блейминг к технике безопасности.

[Тинка-мандаринка]

Честно говоря, несколько лениво стряхивать пыль со старых знаний, по-этому расскажу по памяти. Ну разве что  процитирую кое-что с вики

Автор задолбашки в определенной степени прав. Например в том, что несоблюдение ТБ повышает риск словить звиздюлей. НО! виктивность - это не аналог теории вероятности в мире криминологии. Она не описывает зависимости повышения/понижения вероятности словить звиздюль от определенного действия. В отечественной криминологии под виктимностью понимают "особое свойство пострадавшего от преступления лица (в аспекте криминальной виктимологии), состоящее в его предрасположенности стать, при определённых обстоятельствах, жертвой преступления".  Отсюда идет теоретическая установка, согласно которой потерпевшие от преступлений обладают некими особенностями (свойствами личности или особенностями поведения), которые способствуют причинению им вреда.
Если говорить простым языком - "блондинку изнасиловали только потому, что она блондинка". Думаю, понятно почему такой подход критикуют?

[TolstyiKot]

Если говорить простым языком - "блондинку изнасиловали только потому, что она блондинка". Думаю, понятно почему такой подход критикуют?

Потому что проблема не в том, что вы говорите просто, а в том, что говорите вообще не то.

[Слипь]

Сарделька, именно, от вас это не зависит. Это от воли преступника зависит, и, если уж вас в качестве жертвы выбрали, никакие ваши попытки снизить вероятность встречи не сработают, вы не сможете повлиять на свое везение.
Ставить же в один ряд ТБ в цеху и ТБ во взаимоотношениях с людьми было бы можно, если бы у кирпичей/огня/цеховых станков была бы собственная воля.

[Сарделька]

Это от воли преступника зависит, и, если уж вас в качестве жертвы выбрали, никакие ваши попытки снизить вероятность встречи не сработают, вы не сможете повлиять на свое везение.

Если кто-то именно мне хочет зло причинить - то да, без разницы, по какой дороге я иду домой. А если преступнику все равно на кого нападать, и он нападает в парке, где темнее, то я могу снизить вероятность, и еще как - пойду по освещенной дороге. Да, и там может не повезти, но с меньшей вероятностью.

Ставить же в один ряд ТБ в цеху и ТБ во взаимоотношениях с людьми было бы можно, если бы у кирпичей/огня/цеховых станков была бы собственная воля.

Собственная воля есть у людей, которые за эти станки и огонь отвечают. Несчастные случаи происходят не сами по себе, а из-за чьего-то раздолбайства.

[murmur]

Сарделька, именно, от вас это не зависит. Это от воли преступника зависит, и, если уж вас в качестве жертвы выбрали, никакие ваши попытки снизить вероятность встречи не сработают, вы не сможете повлиять на свое везение.
Ставить же в один ряд ТБ в цеху и ТБ во взаимоотношениях с людьми было бы можно, если бы у кирпичей/огня/цеховых станков была бы собственная воля.

Вот у солдат на войне есть воля, ну или воля их командиров. И именно понимая, что им хотят и могут причинить вред, солдаты надевают форму - маскировочную ли, бронированную ли, зависит от операции, прячутся и пр.
И никто из солдат не выходит на середину поля и не говорит "я право имею, и вообще давайте жить дружно"
Правильно ли они делают, что убивают друг друга? Я бы так не сказала. Но когда одни не хотят сидеть смирно, другие вынуждены защищаться

Другой вопрос, что жить постоянно в такой обстановке не хочется. Но пока что приходится

[dominatrix]

Но ведь так и напрашивается - а девушка из истории дурочка, да? Ее же не силой затащили в машину.

Это не обвинение, это констатация факта в данном случае, я щетаю.

[Федя]

Ставить же в один ряд ТБ в цеху и ТБ во взаимоотношениях с людьми было бы можно, если бы у кирпичей/огня/цеховых станков была бы собственная воля.

Ну вот рабочий пришел пьяный и нечаянно уронил на голову кирпич другому, который был без каски. Не насмерть, но до сотрясения серьезного.

Юридически виноваты оба, оба будут наказаны увольнением, причем второй ничуть не меньше - ему ж по башке прилетело. Такое вот несправедливое отношение к жертве.

[Слипь]

Сарделька, вы идете по более освещенной улице, вам не встречается там преступник, и вы, видимо, считаете, что своим выбором уменьшили вероятность нападения на вас. А в следующий раз на той же самой улице на вас нападают (нападения ведь и на светлых улицах происходят). Это будет результат вашего выбора или преступного желания другого человека?
И воля человека за станком не равна воле станка. Станок на вас по собственному желанию не нападет.

murmur, солдаты для защиты не только форму/маскировку используют, но и уничтожают солдат противника, а то и мирных жителей. Как если бы для безопасной прогулки по парку я не только выбрала бы светлое время и знакомую компанию, но и перестреляла всех, на мой взгляд, подозрительных личностей. И когда в войне одна страна побеждает, про вторую обычно не говорят "а чо они, на нефти сидели, мало танков наклепали, сами виноваты". Зато в поведении пострадавшей от преступника жертвы покопаться на предмет оправдания намерений преступника милое дело.

Федя, ТБ на производстве (если не ошибаюсь)не некий неписаный свод правил, а вполне официальный документ, имеющий юридическую силу. Оба нарушили- оба виноваты, жертв нет. А жертвы преступлений какой юридический документ нарушают?

[Сарделька]

Слипь, в нападении всегда виноват преступник. Но если на меня нападут в гребенях, где я могла бы на ночь глядя и не ходить, то я буду считать себя самадуравиноватой в небрежном отношении к собственной безопасности (грабителя я при этом безвинной овечкой считать не буду).

Не обязательно должен быть один виноватый, и вина не должна делиться. Если я раздолбайка - вину преступника это не уменьшает, а его вина в нападении не отменяет моей вины в раздолбайстве. Бывает, что вообще виноватых нет - водитель умер за рулем и выехал на тротуар, например.

А станок на меня и без собственного желания не нападет. Станком люди управляют, без их участия никакого звездеца не произойдет.

[TolstyiKot]

Оба нарушили- оба виноваты, жертв нет. А жертвы преступлений какой юридический документ нарушают?

Вот наверное и плохо, что никакой. Стоило бы уже издать документ "правила поведения в жизни", приложение к административному кодексу, и штрафовать за невыполнение.
Всем стало бы лучше.

[Рикки Хирикикки]

Каждый раз в подобных дискуссиях я наступаю на одни и те же грабли.
Но всё равно не могу молчать.

Никто не требует признания права ходить голышом по тёмным улицам.
По крайней мере, сейчас, пока светлое коммунистическое будущее ещё не наступило.
«Обвинители обвинителей жертв» всего лишь хотят, чтобы в поведении жертвы перестали искать главную причину преступления.
Главная причина преступления — это преступник. Точка.

[Федя]

Главная причина преступления — это преступник. Точка.

Т.е. ты признаешь, что поведение жертв - зачастую тоже причина, хоть и не главная?