#22174 – По возможности избегайте этого

[Bernhart]

А я вот недогоняю, какая разница как это называется, причина, следствие, повод, сопутствующее обстоятельство, не один ли хрен?
Если есть возможность снизить риски без ущерба для себя, чего бы их не снизить?
Вообще, мне кажется, определенная риторика в стиле "С тобой ничего не случится, в преступлении виновен всегда только преступник, никто не имеет права тебе навредить" создает не сильно полезную иллюзию неуязвимости и заставляет забыть о том, что человек человеку волк.

[NightHeaven]

Возможность снизить риски для себя и пинание уже состоявшейся жертвы - это разные вещи, блеать. Никто не призывает садиться в машину к трём бухим хачам, но завывания "самадуравиновата" уже по факту преступления - это ничуть не менее мерзко, чем само преступление.

[Рикки Хирикикки]

в преступлении виновен всегда только преступник

Да.

никто не имеет права тебе навредить

Да.

С тобой ничего не случится

Дагосподи, нет же! Ну ведь никто это не говорит же, но постоянно это додумывается.

И мы говорим о людях, с которыми УЖЕ случилось. И да, во многих случаях пострадавшим НУЖНО говорить, что им никто не имел права навредить, что они НЕ виноваты, что виноват ПРЕСТУПНИК.
Иначе они НЕ пойдут в полицию.
И не будут добиваться того, чтобы преступник понёс наказание.

Как об стенку горох, честное слово.

[Bernhart]

Я про пинание уже состоявшейся жертвы и словом не обмолвился, есличо. Не надо мне этого приписывать пожалуйста, спасибо.

[Слипь]

Сарделька, в любом случае виноват преступник, но в одном случае вы берете дополнительную вину на себя. Зачем?
Насчет станков- я как раз и имела в виду, что станок сам, по собственному желанию, на вас не бросится, у него свободной воли нет)

TolstyiKot, если еще соблюдение такого дополнения будет гарантировать безопасность, наступит полнейший рай) все будут ходить по светлым улицам, закрывать двери на замок, скромно одеваться и не светить дорогие гаджеты- и ничего плохого никогда ни с кем не случится))

[Языкатая Зараза]

Да полно историй про то, как на женщину напали практически в людном месте, или в двух шагах от подъезда, при этом женщина была замотана по зимнему времени в три слоя или ехала с дачи в потрепанной рабочей одежде. Нападают и на молодых красивых и на пожилых. Нападают на знакомых и на незнакомых. В конце концов, вот тут была дикая история с варганом. Девушка как-то должна была предвидеть, что на нее нападут в шесть часов вечера у подъезда и воткнут в глаз ее же музыкальный инструмент? Гопник со злости может покалечить рукой, твоей же расческой, зеркалом... Да даже проездной карточкой порезать можно. Как обезопаситься вот от этого?
Невозможно, просто даже с точки зрения статистики и теории вероятности предусмотреть все. В моем городе был случай, что девушку запихали в машину и увезли в четыре часа дня на людном проспекте в трех метрах от входа в полицейский участок. Простите, но с точки зрения поклонников ТБ это вообще должно быть самое безопасное место на земле. А вот поди ж ты.

[Elf78]

Оба нарушили- оба виноваты, жертв нет. А жертвы преступлений какой юридический документ нарушают?

Не надо смешивать понятие вины и правонарушения. Если человек, например, не подумал о предохранении, женился по залету, потом настрогал еще троих детей, бросил учебу, то он не нарушил ни одного документа, но виноват, что жизнь ушла под откос, он сам.

Да полно историй про то, как на женщину напали практически в людном месте, или в двух шагах от подъезда, при этом женщина была замотана по зимнему времени в три слоя или ехала с дачи в потрепанной рабочей одежде. Нападают и на молодых красивых и на пожилых

Полно историй, когда пешеходов сбивают на переходах на их зеленый. В соседней теме обсуждают дикий случай, когда парня сбили на тротуаре. Но это никак не отменяет того, что через дорогу бегать где попало не надо. А если побежал и тебя сбили - сам виноват.

Судьбы нет, есть вероятность тех или иных событий. Если повлиять на эту вероятность в наших силах, а мы этим пренебрегли - кто виноват?

[Цитруска Песцова]

А если побежал и тебя сбили - сам виноват.

т.е. вы сравниваете намеренную попытку сунуть руку в кипяток (бег через дорогу где попало) и факт, что кастрюля может взорваться и вас окатит кипятком (правонарушения по типу ограбления и изнасилования)?

[Bernhart]

И опять эти же аргументы в стиле "украли от полицейского участка, значит себя не обезопасить, значит пойду погоняю по Гарлему с плакатом "нигеры - п*дарасы" Да ради бога, гоняйте, чего уж.

ТБ не существует. Есть логика вещей среди ряда случайностей, которая может уменьшить шансы(не исключить, уменьшить). Назовите ее как угодно, дело ваше.

[Elf78]

т.е. вы сравниваете намеренную попытку сунуть руку в кипяток (бег через дорогу где попало) и факт, что кастрюля может взорваться и вас окатит кипятком (правонарушения по типу ограбления и изнасилования)?

Если твои осознанные намеренные действия, которые ты мог не совершать и вероятность последствий которых ты мог предвидеть, значительно увеличили вероятность события, то в этом событии есть твоя вина (ну или заслуга).

Обычные кастрюли как правило не взрываются, а если твоя вдруг взорвалась (ну раз в сто лет и веник стреляет) - то ты не виноват. А если взорвалась скороварка, правилами эксплуатации которой ты пренебрег - да.

[Рикки Хирикикки]

Я про пинание уже состоявшейся жертвы и словом не обмолвился, есличо. Не надо мне этого приписывать пожалуйста, спасибо.

Процитируйте, где я вам это приписывала, пожалуйста, спасибо.

[Bernhart]

Это было адресовано к посту выше.

[Рикки Хирикикки]

А где я вам приписывала обвинение жертвы?
Я сказала, что мы говорим об обвинении жертвы, а не что вы обвиняете жертву.
Чтобы не произошла очередная подмена понятий.

[looolka]

Этой весной у нас соседку убили. Сорок лет бабе было. Поехала с новыми знакомыми на хату догуливать. В процессе те сглючили, решили, что она у них телефон украла. Зарезали. Разделали и на пустырь по запчпстям вывезли. А через три недели по каким-то признакам эти объедки опознали. Остался у неё сын шестнадцати лет. Ни жилья, ни родни, ни накоплений каких. Попал пацан. А ведь тётка тоже бессмертная была. Как Каталина была всегда уверена, что тоже мизинцем левой руки любому кадык вскроет. А вот поди ж ты.

А у меня пару знакомых убили у себя дома. Одну просто зарезали, вторых вроде как расчленили и квартиру сожгли.
Не гости, просто хату вскрыли.
Можно тронутся, если все время думать об этом.

[Bernhart]

А где я вам приписывала обвинение жертвы?

Щито? Я же пишу русским по белому, это было адресовано посту выше.

Алсо я в свою очередь не пишу про обвинение жертв, а про снижение рисков, и о некотором вреде риторики о том что вокруг безопасно. В свою очередь не приписывая эти слова кому - то конкретно в этом треде, а сталкиваясь с ними ИРЛ в тех же пабликах и группах для жертв того или иного. Начихуа мне говорить про то, что обвинение жертв состоявшегося насилия - это плохо?

И еще раз: Никто. Нигде. Никогда не в безопасности.
А уж как с этими знаниями жить - дело индивидуально каждого.

[Цитруска Песцова]

Это было адресовано к посту выше.

о
даже так
так вот, Берн, какой смысл говорить о минимизировании рисков (есть смысл этим заниматься в частном порядке), когда у людей на устах "виктимная", "самадуравиновата" и сравнение изнасилования с попыткой пересечения проезжей части в неположенном месте?  
когда из-за ложных обвинений тупых коров, которые решают так отомстить своим возлюбленным, каждая женщина, пришедшая с этой проблемой в милицию или к обществу - лгунья или портильщица жизни бедному мальчику?

данная проблема гораздо сложнее "не ходи одна в темное время суток на каблуках и короткой юбке, если живешь в бобруйске". если бы все было так просто, можно было бы не рассуждать о минимизировании рисков и всерьез осуждать отступниц от золотого правила, а прочих от греха подальше заворачивать в черные простыни. где-то так даже делают, но чет не помогает.

[looolka]

Ну потому что вечером после работы зимой ты все равно пойдешь скорее всего одна, по темным дворам (возле дома) или на такси.
Проблемы ТБ связаны еще и с тем, что их невозможно соблюсти.

[TolstyiKot]

Я сказала, что мы говорим об обвинении жертвы

Так не обвиняйте жертву.

А теперь давайте по делу.

[TolstyiKot]

Словами можно очень сильно ранить.

Это метафора. На самом деле нельзя. Не получится у тебя разрубить человека по поясу словами, то ли дело заурядный топор.

[Arctic]

Ну потому что вечером после работы зимой ты все равно пойдешь скорее всего одна, по темным дворам (возле дома) или на такси.
Проблемы ТБ связаны еще и с тем, что их невозможно соблюсти.

Ну так вот, все равно в итоге и по темным дворам периодически идешь (вот сейчас около четырех, и уже почти темно), и такси вызываешь (или что, перемещаться а-ля Гарри Поттер?), и короткие юбки носишь. А потом, если что-то случится, сразу оказывается, что все сделала неправильно - надо было дома сидеть, а вот умный Вася знает, как нужно жить, и щас тебе расскажет.

[Bernhart]

так вот, Берн, какой смысл говорить о минимизировании рисков (есть смысл этим заниматься в частном порядке)

Так я и делаю это в довольно частном порядке, на уютненьком.
И говорю я о минимизации рисков именно в ключе их снижения, а не в ключе "делай так и проблем не будет". Есть перечень вещей, которых точно делать не стоит. И, допустим, близкую мне подругу я обязательно провожу до дома\метро, посажу в такси, безотносительно того что буду понимать, что это не исключит всех рисков и при наличии меня, ибо люди смертны. Т.е. стараюсь минимизировать риски, не вдаваясь при этом в крайности.

Я отлично понимаю, что проблема сложная. Просто я сталкивался с ситуациями, когда внушение стереотипов о безопасности вредно ИРЛ. Как на своем примере, так и на примере окружающих. С тех пор я многому научился, я не живу в страхе и ужасе, наоборот вполне себе комфортно взаимодействую с социумом.

Понятие "человек человеку волк" оно не делает из тебя затравленное животное. Просто учит быстрее реагировать на внезапные пенделя от реальности.

Про обвинение жертв в случившемся я уже писал выше - я не считаю это правильной позицией. Хотя если говорить об этом в целом, то ребенок, который потерялся в незнакомом районе, а потом получил люлей от родителей за то, что пошел туда, хотя не разрешали уходить гулять дальше двора, та же самая жертва обвинения за случайно произошедший с ним инцидент и ничего, многими это воспринимается как норма.

[dominatrix]

Я однажды жертве вообще затрещину отвесила. В благодарность за удовольствие типа "спаси от изнасилования дуру, которая среди ночи полезла к в первый раз встреченному за три часа до этого гопнику в номер с целью поговорить по душам, а теперь орет в голосинучто в жопу не даст". А также за то, что наш номер на время визита остался открытым.

Наверное, мне надо было ее пожалеть. Но как-то нихрена в тот момент не жалелось.

[Матрёшка]

Вооот, Дом верно подметила. Есть категория жертв, которые сами огребут и ещё близких парочку под монастырь подведут. Был у меня случай.
Сидит жертва, в голосину воет: ей по соплям прилетело и за прическу оттаскали. Потому что она месяца два натурально зайопывала одного придурковатого охранника в общаге. Издевалась над ним словесно. Пока он не нажрался рябинки на коньяке, плеать. А я эту дуру пыталась оттащить и защитить. Отхватила так, что порез на ляжке даже не сразу заметила. А чего мне было её не защищать? Дело было в нашей комнате, где нас и закрыли с целью обучения хорошим манерам.
Вот я эту нисясненькую добить хотела. И пох мне было, насколько ранит слово, главное чтоб побольше.

[Рикки Хирикикки]

Е*аааааать.
Я вот даже больше ничего сказать не могу, простите.

[Arctic]

Про обвинение жертв в случившемся я уже писал выше - я не считаю это правильной позицией. Хотя если говорить об этом в целом, то ребенок, который потерялся в незнакомом районе, а потом получил люлей от родителей за то, что пошел туда, хотя не разрешали уходить гулять дальше двора, та же самая жертва обвинения за случайно произошедший с ним инцидент и ничего, многими это воспринимается как норма.

Тут надо родителям прописать, раз не следят за ребенком.

А так - подумала над ситуацией. Имхо, сравнивать такие истории с изнасилованиями странно, т.к.  в случае ребенка присутствует прямой запрет, который нарушен. Точно так же с ношением каски на стройке: это четкая рекомендация, вот она каска лежит, всё понятно. В ситуациях с изнасилованием "предписать" рецепт, который поможет избежать проблем, очень сложно: вот то же "не ходите по темным улицам, будьте осторожнее, не общайтесь с незнакомцами" - во-первых, часто это всё нереально соблюдать, во-вторых, звучит размыто. Это все равно, что на стройке бы говорили: нуу, вы прикройте голову чем-нибудь, а то мало ли.

Я не к тому, что не надо ничего делать. Но излишняя фетишизация этих "не ходите по темным улицам, и все будет хорошо" может в итоге сформировать четкую связь: изнасилование - это маньяки в подворотне, это монстры за углом. Тогда как на самом деле это в большинстве случаев какой-нибудь сосед дядя Петя, или одногруппник, или коллега, и надо в первую очередь учить справляться с этим (да хотя бы не бояться идти в полицию), а не совестить за короткую юбку.

[Q.Z.]

Всю тему я наблюдала сравнение теплого с мягким, пальца с седалищем и человека-нарушителя с неодушевленным предметом (ну на крайняк с животным, спасибо). Если уж, по вашей логике, преступник не отвечает за свои действия, то почему к нему относятся как к человеку? Насильник не мог не изнасиловать? Гопник не смог не воткнуть в глаз варган? Не сдержался? Почему бы ему тогда не опуститься по своим юридическим правам на уровень животного, раз он не отвечает за свои действия? Он же не соответствует критериям, не выполняет обязательства предписанные для человека разумного - почему у него должны быть права? Вам что, придет в голову зажать в подворотне вон того симпатичного парня/девушку или вырвать в метро айфончик у кого-нибудь из рук и убежать? А почему тех, кто это делают, оправдывают?
Это кирпич не понимает, что голове больно, станок не понимает, что он только что сделал фарш из живого существа. Для них ТБ нормальна, т.к. их "поведение" - результат не их выбора, но законов природы и деятельности человека. Оно предсказуемо.
У живого человека же всегда есть возможность выбора "делать или не делать", и ТБ для бесконечной вероятности событий вы уже не пропишете никак. Да, есть определенные правила для снижения вероятности ЧП, но свободный выбор человека пресекает возможность надежно работающих инструкций.
Фактически ТБ в стиле "туда не ходи, голова снег попадет, мертвый будешь" снимает ответственность с преступника, ставя его в один ряд с машиной или животным, при этом оставляя за ним все права человека.
^{Мне хочется надеяться, что у ратующих за "самивиноваты" произойдет мелкое, некритичное, но безумно обидное ЧП, которое поставит их в положение "самивиноватых", чтобы прочувствовать это положение в юридической системе рф и в отношении сотрудников силовых структур без особого ущерба.}
_{апд: кпм не показал уведомление о новых сообщениях, поэтому могла что-то упустить.}

[Centurion]

А мне вспомнился древний анекдот.

Блондинку спрашивают: - "Какой шанс встретить динозавра на улице?". Та отвечает: - " 50/50: либо встречу, либо нет..."

[Elf78]

А так - подумала над ситуацией. Имхо, сравнивать такие истории с изнасилованиями странно, т.к.  в случае ребенка присутствует прямой запрет, который нарушен. Точно так же с ношением каски на стройке: это четкая рекомендация, вот она каска лежит, всё понятно. В ситуациях с изнасилованием "предписать" рецепт, который поможет избежать проблем, очень сложно: вот то же "не ходите по темным улицам, будьте осторожнее, не общайтесь с незнакомцами" - во-первых, часто это всё нереально соблюдать, во-вторых, звучит размыто. Это все равно, что на стройке бы говорили: нуу, вы прикройте голову чем-нибудь, а то мало ли.

 Да можно дать ряд рекомендация, такой же конкретный, как ношение каски. Гарантированно спасет от изнасилования? Нет.  Ну так и свалившийся этажа с десятого кирпич раскроит башку как арбуз с каской вместе. Нет в жизни гарантий.

[dominatrix]

Если уж, по вашей логике, преступник не отвечает за свои действия, то почему к нему относятся как к человеку?

Он за свои действия может и ответит когда, но вам от этого легче не будет.

И действительно, не будем сравнивать жопу с пальцем. Ибо речь не о том, отвечает он за себя или нет. Отвечает, но не так, как нам того хочется.
И не считает нужным себя сдерживать, поэтому и поступает так, как захочет, в полном соответствии со своими желаниями и моралью.

И в этом плане ну ни чем от кирпича не отличается, падая однажды кому-то на голову.

[vladimir86]

Всю тему я наблюдала сравнение теплого с мягким, пальца с седалищем и человека-нарушителя с неодушевленным предметом (ну на крайняк с животным, спасибо). Если уж, по вашей логике, преступник не отвечает за свои действия, то почему к нему относятся как к человеку? Насильник не мог не изнасиловать? Гопник не смог не воткнуть в глаз варган? Не сдержался? Почему бы ему тогда не опуститься по своим юридическим правам на уровень животного, раз он не отвечает за свои действия? Он же не соответствует критериям, не выполняет обязательства предписанные для человека разумного - почему у него должны быть права?

Вообще хорошая мысль... Только вот кормить эту шоблу как-то не айс. Ок, загнать их в психушку тюремного типа без права на освобождение и... чем занять, чтоб существование своё окупали?