#5343 - Вот такой расклад

[Сяо Му]

Ну, в современном хинди "шатрандж" это просто шахматы. И пишется слово как "shatrааnj". Но пришло в таком прочтении оно уже из арабского, насколько я помню.

Есть такое в арабском, шатуринадж (и еще куча корявых сельских произношений), искаженная "чатуранга", за отсутствием звуков "ч" и "г" (в литературном языке, у египетских арабов, например, "г" есть). Но в хинди полно и более прямых заимствований из арабского - китаб, то есть книга.

[gingerbred]

Могу погадать на рекламных листовках, а вы Таро разложите. Посмотрим процент сбываемости и размытость формулировок.
Возьмем десяток местных юзверей для начала.

Я не делаю расклады, увы.

Зато с характеристикой от Netochka полностью соглашусь  

А вот для того чтобы понять, почему так - нужно критическое мышление.

Мне нравится, что про критическое мышление говорят именно те, кому свойственно упираться лбом в одну-единственную точку зрения и считать себя самыми правыми.

[TolstyiKot]

Мне нравится, что про критическое мышление говорят именно те, кому свойственно упираться лбом в одну-единственную точку зрения и считать себя самыми правыми.

Это же нормально, вот например те, кто не способен отстоять свою точку зрения иной раз пытаются обвинить других в том, что они что-то уж слишком часто правы.
Но на поверку это просто попытка, сорри, подшакалить. Я изложил в чём ошибка, и теперь пишу о проблеме, из-за которой не могу её донести до некоторых людей - у тебя есть возражения по существу, или будет дальнейшее нытьё на тему того, что тебе тоже хочется побыть правой иногда?

[Шушпанчик]

В том-то и дело, что он использует их одновременно. Убеждает окружающих, что карты - реальный способ предсказать судьбу, а не просто древний красивый и совершенно бессмысленный ритуал.

Ну и где здесь одновременность? Он что, с позиций материалиста что-ли убеждает? Нет, он в этот момент действует как таролог, а студент кафедры полупроводников в это время сидит спокойно на заднем ряду сознания и ждёт своей очереди.

Коротко: с точки зрения науки - магия (а тарология - это один из подразделов магии) - детские игры. С точки зрения магии - наука - детские игры. Вот и всё.

Если Вы хотите понять его точку зрения, то Вам нужно научиться действовать с позиции "наука неверна и не имеет смысла". А проблема его, соответственно, в том, что он этого не понимает и ожидает, что люди так легко откажутся от своих убеждений.

Если человек всерьёз придерживается позиции "наука неверна и не имеет смысла" (пусть даже только в отдельные моменты своей жизни), он либо невежда, либо сумасшедший. Имея перед глазами достаточно доказательств материалистической картины мира, отказаться от неё можно разве что в игровой форме, осознавая при этом, что "наука неверна" исключительно для вас и других участников игры и только пока игра не закончится. Если где-нибудь в лесу на тусовке ролевиков один из них применит к другому заклинание "наместезамиратус", и тот встанет как вкопанный - это нормально, они оба придерживаются одинаковых правил игры, понимая при этом, что всё понарошку. А когда такой "маг 80-го уровня" применит это заклинание на случайно оказавшегося рядом грибника и будет возмущаться, что тот как ни в чём не бывало идёт дальше, это уже идиотизм. Автор как раз и ведёт себя подобным образом.

[alne88]

Если человек всерьёз придерживается позиции "наука неверна и не имеет смысла" (пусть даже только в отдельные моменты своей жизни), он либо невежда, либо сумасшедший.

А вы, что, всерьёз придерживаетесь позиции "наука абсолютна верна и безгрешна"? Вот, то есть, прямо всё превсё, если доказано научным методом, то действительно так и есть?

А когда такой "маг 80-го уровня" применит это заклинание на случайно оказавшегося рядом грибника и будет возмущаться, что тот как ни в чём не бывало идёт дальше, это уже идиотизм. Автор как раз и ведёт себя подобным образом.

Ооочень долго вкуривал в эту фразу, даже уже начал было едкий коммент писать. Наконец понял, что "такой маг 80 уровня" - это ссылка на ролевика, а не на автора. Ну да, пенять окружающим собственными верованиями тупо, этим лучше заниматься в кругу единомышленников.

Автор перегибает палку со своим "я только что подробно описал их жизненный путь", это очевидно. Ну так это нормально, многие так делают. Молод, наверное, ещё.

[TolstyiKot]

Вот, то есть, прямо всё превсё, если доказано научным методом, то действительно так и есть?

Что доказано, то верно, разумеется. Если человек не понимает хотя бы этого - разумеется, тотальное мракобесие внутри его черепушки неизбежно.

[Loy Yver]

alne88, вы автор стартовой истории?

[alne88]

Что доказано, то верно, разумеется.

Давайте всё же уточним - доказанное верно всегда или всё же можно найти условия, при выполнении которых в доказанном следует усомниться?

alne88, вы автор стартовой истории?

Нет, не я. Таро я действительно изучал, но у меня никогда не было такого количества знакомых, чтобы так задолбаться, а к незнакомым я такими материями не лез. К тому же моё самомнение никогда не доходило до степени "я только что расписал человеку его жизненный путь". Тарологией занимаются десятилениями и даже у опытного таролога могут быть проколы, а этот товарищ явно новичок (отсюда и рвение всё и всем доказать).

[Мошка в янтаре]

Что доказано, то верно, разумеется.

Давайте всё же уточним - доказанное верно всегда или всё же можно найти условия, при выполнении которых в доказанном следует усомниться?

alne88, вы автор стартовой истории?

Нет, не я. Таро я действительно изучал, но у меня никогда не было такого количества знакомых, чтобы так задолбаться, а к незнакомым я такими материями не лез. К тому же моё самомнение никогда не доходило до степени "я только что расписал человеку его жизненный путь". Тарологией занимаются десятилениями и даже у опытного таролога могут быть проколы, а этот товарищ явно новичок (отсюда и рвение всё и всем доказать).

Чистота эксперимента, условия проведеня опыта, не, не слышали?

А вы, что, всерьёз придерживаетесь позиции "наука абсолютна верна и безгрешна"? Вот, то есть, прямо всё превсё, если доказано научным методом, то действительно так и есть?

Ага,

[Loy Yver]

alne88, мне вполне хватило бы первого предложения как ответа. Ваши оправдания мне точно не нужны.

[TolstyiKot]

Давайте всё же уточним - доказанное верно всегда или всё же можно найти условия, при выполнении которых в доказанном следует усомниться?

Условия ставятся изначально - доказательство строится исходя из имеющихся аксиом и определений. И верное доказательство, разумеется, верно всегда, пока мы придерживаемся тех самых аксиом и определений.

[alne88]

А вы, что, всерьёз придерживаетесь позиции "наука абсолютна верна и безгрешна"? Вот, то есть, прямо всё превсё, если доказано научным методом, то действительно так и есть?

Ага,

Давайте всё же уточним - доказанное верно всегда или всё же можно найти условия, при выполнении которых в доказанном следует усомниться?

Условия ставятся изначально - доказательство строится исходя из имеющихся аксиом и определений. И верное доказательство, разумеется, верно всегда, пока мы придерживаемся тех самых аксиом и определений.

Мошка в янтаре, вы не считаете, что TolstyiKot вас уел? Вот у него - рациональная позиция, а у вас - нет

Вот тут то мы, похоже, и подобрались к истине. Тарология (как и весь оккультизм в целом) исходит из других аксиом.
А поскольку аксиомы принимаются на веру, то мы опять приходим к ситуации "Вася верит в А, а Петя - в Б".

Чистота эксперимента, условия проведеня опыта, не, не слышали?

Cлышал. Но вы не путайте цель "доказать самому себе" и "доказать другим". Во-первых, когда доказываешь себе, то многое себе прощаешь. А во-вторых - человек же не в вакууме живёт. Этот "таинственный" случай, например, в моей жизни неединичный. Из отдельных событий и складывается общая картина.

И разумеется, когда выносишь историю на всеобщее обозрение, находятся скептики которые требуют полного соблюдения условий научного эксперимента. Хотя казалось бы - на кой чёрт пытаться научно доказать то, что наука уже вполне научно опровергла.
Кстати - опровергла или нет? Насколько я помню, формулировка там из разряда "не доказано".

alne88, мне вполне хватило бы первого предложения как ответа. Ваши оправдания мне точно не нужны.

Лой, я вас чем-то задел? Или вы считаете, что я в чём-то виноват?

[Мошка в янтаре]

alne88, вы либо совсем ничего не понимаете, либо владеете такой информацией, что грех с непросвещенным миром поделиться. премию Гудини получите вдобавок
И еще какие аксиомы в тарологии и прочих практиках, можно по подробней?
сон с четверга на пятницу,например?

А вот с этого я прям в восторге:

Во-первых, когда доказываешь себе, то многое себе прощаешь. А во-вторых - человек же не в вакууме живёт. Этот "таинственный" случай, например, в моей жизни неединичный. Из отдельных событий и складывается общая картина.

И повторю предложение для вас: давайте вы там настроите свои тонкие материи, а я соберу спам из почтового ящика и погадаем местным юзверям. Тут уже пара добровольцев есть.

[Loy Yver]

alne88, меня задело, что вы читать по-русски не умеете.

[TolstyiKot]

Мошка в янтаре, вы не считаете, что TolstyiKot вас уел? Вот у него - рациональная позиция, а у вас - нет

Вообще-то позиции одинаковые. Просто я упомянул подробности.

А поскольку аксиомы принимаются на веру, то мы опять приходим к ситуации "Вася верит в А, а Петя - в Б".

Нет. Аксиома это базис, то, что не нуждается в доказательстве. Если вы вдруг подумали, что в аксиому можно запихнуть проверяемое утверждение, то это было немного сдуру.

[alne88]

alne88, вы либо совсем ничего не понимаете, либо владеете такой информацией, что грех с непросвещенным миром поделиться. премию Гудини получите вдобавок
И еще какие аксиомы в тарологии и прочих практиках, можно по подробней?
сон с четверга на пятницу,например?

Ну, поскольку никакой супер-пупер информацией я не владею, видимо всё же первое. Правда, в этом случае становится неясно, что же такое это "ничего" - ложку в ухо вроде не несу.

Насчёт аксиом - это было логическое умозаключение. Если наука не допускает существование оккультизма И является стройной и логической системой, значит для существования оккультизма необходима неверность хотя бы одного из базовых научных понятий (аксиом). Впрочем, здесь приходится принять кое-какое допущение, а именно, что оккультизм в-принципе можно выстроить на аксиомах, с теоремами и прочим. Я вот вообще не уверен, применима ли к оккультизму логика (а стало быть, и теоремы).

И повторю предложение для вас: давайте вы там настроите свои тонкие материи, а я соберу спам из почтового ящика и погадаем местным юзверям. Тут уже пара добровольцев есть.

Э, не. Не в цирке вроде. Я никому ничего доказывать не собираюсь, нахожусь здесь для развлекательной беседы (развлекаюсь сам, ну и окружающих заодно).

alne88, меня задело, что вы читать по-русски не умеете.

Вот так новость, ай-ай-ай. Столько лет - и всё коту под хвост (извините, Кот, это не я Вам).

Аксиома это базис, то, что не нуждается в доказательстве.

А я разве не это сказал? Смотрите:

аксиомы принимаются на веру

[Мошка в янтаре]

Вот и еще один мистик и гадатель не хочет со мной состязаться с предсказаниями.

alne88
, в науке ничего не принимают на веру. Делают допущения, строят гипотезы, но не принимают на веру.
Принцип такой: работает модель значит верна, перестала работать - значит будем разбираться почему и выводить новую модель.
В чем прелесть научного подхода: всегда можно повторить. А если нельзя что-то повторить, то это либо совпадение, либо еще не вычисленная закономерность.

[Rin]

Если наука не допускает существование оккультизма

Чувак, хватит рассуждать о науке, заканчивай. Ты о ней знаешь чуть меньше чем них*я.
В науке на данный момент за тыщи лет не найдено ни одного свидетельства в пользу оккультизма и всякой-разной магии. Ни один корректно поставленный эксперимент с ясновидящими и прочими экстресексами не показал результат отличный от случайного.
Для этого в мире есть даже несколько крупных премий, специально для человеку, который первым в корректно поставленных условиях продемонстрирует свои экстрасенсорные способности. Но чет никто пока не стремится за миллионами, видимо, ваще бескорыстные аскеты эти ваши ясновидцы.

Наука тем и отличается от ваших догматичных суждений, что она не считает себя истиной в последней инстанции, а стремится просто как можно точнее описать мир вокруг нас. И если ВДРУГ сейчас найдется хоть что-нибудь, хоть одно какое-нибудь животное, у которого есть какой-то сложный орган, к которому не было промежуточных звеньев, который х*як и появился - это поставит под серьезные сомнения теорию эволюции, если не убьет ее совсем. И научный мир примет это во внимание и будет действовать с учетом новых обстоятельств.

Насчёт аксиом - это было логическое умозаключение. Если наука не допускает существование оккультизма И является стройной и логической системой, значит для существования оккультизма необходима неверность хотя бы одного из базовых научных понятий (аксиом)

Пожалуйста, прошу вас привести пример хотя бы одной аксиомы, на которой стоит наша наука. И желательно еще после этого объяснить, каким образом она мешает оккультизму.

[Loy Yver]

Вот так новость, ай-ай-ай. Столько лет - и всё коту под хвост (извините, Кот, это не я Вам).

Вот видите, как замечательно! Признание своих ошибок — первейший шаг к адекватной оценке реальности.   Но читать имеет смысл научиться, да.  

[TolstyiKot]

В науке на данный момент за тыщи лет не найдено ни одного свидетельства в пользу оккультизма и всякой-разной магии.

Не совсем так. Вернее будет сказать, что всё доказанное и проверяемое благополучно встраивается в систему научного знания. И после этого попросту уже не называется магией или там оккультизмом. Прикинь, мы же летаем по небу, передаём информацию со скоростью света - ну не магия ли?

А всякая оккультная шиза - это не то, что отрицается наукой, это то, что как правило проверено и забраковано, но потом поднято какими-нибудь очередными неучами.

[Rin]

Да-да, "любая достаточно развитая технология неотличима от волшебства", вот это вот все.

[TolstyiKot]

Аксиома это базис, то, что не нуждается в доказательстве.

А я разве не это сказал? Смотрите:

аксиомы принимаются на веру

Вообще не то. Вот к примеру, "через две точки можно провести прямую, и при том только одну" - разве это вопрос веры? Мы вообще в реальности не сталкиваемся ни с прямыми, ни с точками.

[Elf78]

Источники, коллега?  

Увы, глубоко не интересовался, просто логика и здравый смысл. Но настаивать не буду.

Ну, в современном хинди "шатрандж" это просто шахматы. И пишется слово как "shatrааnj". Но пришло в таком прочтении оно уже из арабского, насколько я помню.

Ну да, "шартранж" - это арабское прочтение слова "чатуранга". Потом "всосали" обратно.

[Мшуц]

Аксиомы не принимаются на веру. Аксиомы задают свойства изучаемых объектов. Поэтому и существуют в формальных системах. Чтобы изучить объект, надо сначала оговорить, что именно ты изучаешь. Для этого аксиомы и нужны.

[Loy Yver]

Увы, глубоко не интересовался, просто логика и здравый смысл. Но настаивать не буду.

Логика, да. Но та же логика подсказывает, что полторы тысячи лет незафиксированности для такой вещи, как таро, представить сложно, даже если вспомнить тарок (хотя касаемо этой игры мнения разнятся — часть исследователей считает, что она появилась до таро, часть — позже). Ну, это я считаю, что «несколько тысячелетий» — это минимум два. Ну и лет семьсот для чатуранги.  

Ну да, "шартранж" - это арабское прочтение слова "чатуранга". Потом "всосали" обратно.

Угу, причем не единственное прочтение.

[Elf78]

Чувак, хватит рассуждать о науке, заканчивай. Ты о ней знаешь чуть меньше чем них*я.

Учитывая нижесказанное, вы в науку тоже так себе.

И если ВДРУГ сейчас найдется хоть что-нибудь, хоть одно какое-нибудь животное, у которого есть какой-то сложный орган, к которому не было промежуточных звеньев, который х*як и появился - это поставит под серьезные сомнения теорию эволюции, если не убьет ее совсем. И научный мир примет это во внимание и будет действовать с учетом новых обстоятельств.

Это просто глупость - работа всегда идет с массивами данных, единичное отклонение вызовет вопросы, но рабочую теорию это само по себе не убьет.  

Но та же логика подсказывает, что полторы тысячи лет незафиксированности для такой вещи, как таро

Конкретно таро - нет, а различных карточных гаданий, на основе которых возникло таро, было в изобилии.

Вот кстати вспомнился пример в тему того как слово "уходит", меняется, потом возвращается - японцы взяли прямой обоюдоострый китайский меч дзянь, превратили его в кривой однолезвийный, а птичье слово "дзянь" превратили в нормальное для их языка "то". Потом китайцы в свою очередь заимствовали кривой однолезвийный меч и обозначающее его слово "то", которое у них зазвучало "тао" или "дао" (не путать с "дао", который "путь").

Если человек всерьёз придерживается позиции "наука неверна и не имеет смысла" (пусть даже только в отдельные моменты своей жизни), он либо невежда, либо сумасшедший. Имея перед глазами достаточно доказательств материалистической картины мира, отказаться от неё можно разве что в игровой форме, осознавая при этом, что "наука неверна" исключительно для вас и других участников игры и только пока игра не закончится.

Типичная науковерческая каша. Наука не может быть "неверна" или "верна" - это не учение, а инструмент познания, который иногда выдает как верные, так и неверные результаты. Таро не может "противоречить науке", само это высказываение лишено смысла. "Материалистическая картина мира" - не равно наука. Материалистической картине мира таро тоже не противоречит. Ну и так далее.

[Rin]

Это просто глупость - работа всегда идет с массивами данных, единичное отклонение вызовет вопросы, но рабочую теорию это само по себе не убьет.  

Такое отклонение теорию эволюции- еще как. И это не я придумала.

Другое дело, что сейчас уже редко находится что-то такое, что полностью опровергает текущую теорию, обычно в нее просто вносят изменения и уточнения.

Но полностью самостоятельный сложный орган, к развитию которого нет предпосылок у предков животного- это был бы эпический фейл для теории эволюции

[Elf78]

Такое отклонение теорию эволюции- еще как.

Никак. Будет очередной случай под грифом "современная наука объяснений не имеет" и всё. Таких случаев есть, и это нормально, тем живая система и отличается от догматичного учения.
Если вы миллион раз нажали на выключатель и лампа загорелась 999 999 раз на один "промах", этот один раз не ставит крест на теории, что лампа включается выключателем. Просто есть какие-то факторы, пока не известные (какой-то лаг в механизме выключателя или еще что), не учтенные теорией, но не отменяющие(!) ее. Если случаи будут повторяться, то "общая теория выключателя" будет дополнена, если нет - останется вот такой необъяснимый случай.

[Rin]

Никак. Будет очередной случай под грифом "современная наука объяснений не имеет" и всё. Таких случаев есть, и это нормально, тем живая система и отличается от догматичного учения.
Если вы миллион раз нажали на выключатель и лампа загорелась 999 999 раз на один "промах", этот один раз не ставит крест на теории, что лампа включается выключателем. Просто есть какие-то факторы, пока не известные (какой-то лаг в механизме выключателя или еще что), не учтенные теорией, но не отменяющие(!) ее. Если случаи будут повторяться, то "общая теория выключателя" будет дополнена, если нет - останется вот такой необъяснимый случай.

Прости, если ты не понимаешь, чем описанный мною случай отличается от выключателя лампочки, мне с тобой не о чем говорить

[Elf78]

Прости, если ты не понимаешь, чем описанный мною случай отличается от выключателя лампочки, мне с тобой не о чем говорить

Какая изумительно показательная демагогия. Хотя, нет пределов совершенству:

Прости, если ты не понимаешь, чем описанный мною случай отличается от выключателя лампочки, мне тебя жаль!
Вот теперь хоть в рамочку.