fishki.net - Жизнь, подвиг и смерть пионерки Зины Портновой

[pysh000000]

Зои Космодемьянской даже фото с повешенья и фото трупа есть в инете. Жесть конечно.

[greek girl]

В Греции тоже есть примеры зверски замучаных партизан.
Например, Иро Константопулу, которой только исполнилось 17, тоже чуть больше месяца провела до расстрела в застенках, и ее жестоко пытали.

[Языкатая Зараза]

По правде говоря, многие пионеры герои по возрасту были уже комсомольцами, то есть не детьми-детьми. И если они хотели воевать, то как их было удерживать? Но правительство тогда быстро сориентировалось и детей старались изъять из воинских частей, партизанских отрядов и переправить в тыл или на большую землю.

Вполне возможно, от перенесенной боли и стресса она просто поехала крышей, и могла не быть в здравом уме, чтобы что-то рассказывать.

Вон Бильжо предположил, что Космодемьянская впала в мутизм и просто уже не могла говорить, так его живьем сожрали поцреоты.

[Next]

Вроде как куча свидетелей же была, что Зоя перед смертью кричала что-то про Сталина. Хотя с другой стороны, ясное дело, что всех этих свидетелей можно придумать.

[Notoriginal]

Что касается пыток, тут есть один достаточно серьезный нюанс. Есть большая разница между тем, чтобы пытать просто людей, детей, не угодивших режиму, и человека, который, несколько дней назад, возможно, убил твоего сына/отца/брата/лучшего друга. Причем не так, как это часто бывает на войне - оба стреляли, кто попал, тот и убил, а втихушку, втершись в доверие.
Конечно, все равно немногие способны на прямо уж месяц без перерыва, но тем не менее.

[Elf78]

а меня бесит когда нацистов называют фашистами

Полвека называли - закрепилось уже. А теперь все сильнодо*уя грамотные стали.

[Elf78]

А тут на фронте - пытают месяц.

Не на фронте, а в тылу, хоть и ближайшем. Часто пишут, что полицаи были страшнее фронтовиков вермахта.

[Neika]

Полвека называли - закрепилось уже. А теперь все сильнодо*уя грамотные стали.

А, ну раз полвека так называли то окей))
Там где я живу такие ошибки никто не делает.

[Nicole White]

Что касается пыток, тут есть один достаточно серьезный нюанс. Есть большая разница между тем, чтобы пытать просто людей, детей, не угодивших режиму, и человека, который, несколько дней назад, возможно, убил твоего сына/отца/брата/лучшего друга. Причем не так, как это часто бывает на войне - оба стреляли, кто попал, тот и убил, а втихушку, втершись в доверие.
Конечно, все равно немногие способны на прямо уж месяц без перерыва, но тем не менее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент
Уже на второй день у "охранников" стало сносить башню от власти над другими людьми. При том, что "заключенные" не были им реальными врагами, за превышение полномочий можно было получить по шапке от организаторов эксперимента. "Заключенным" не разрешали мыться, изнуряли физическими упражнениями, "охрана" не успокаивалась даже по ночам,когда камеры якобы отключены.
В условиях войны перед садистом враг, полная безнаказанность и свобода от угрызений совести. Стоит ли удивляться садизму?

[Vivi]

И да. Я верю в изнасилования, убийства мирного населения и общую человеческую.сучность, которую выявила война. Но пытка длиною в МЕСЯЦ... Это ведь уже вообще другой уровень. Уровень маньяка. Откуда столько маньяков-то?

Предположу, что дело в эмоциональном выгорании.
Адаптация идёт.

[ло]

Что касается пыток, тут есть один достаточно серьезный нюанс. Есть большая разница между тем, чтобы пытать просто людей, детей, не угодивших режиму, и человека, который, несколько дней назад, возможно, убил твоего сына/отца/брата/лучшего друга. Причем не так, как это часто бывает на войне - оба стреляли, кто попал, тот и убил, а втихушку, втершись в доверие.
Конечно, все равно немногие способны на прямо уж месяц без перерыва, но тем не менее.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент
Уже на второй день у "охранников" стало сносить башню от власти над другими людьми. При том, что "заключенные" не были им реальными врагами, за превышение полномочий можно было получить по шапке от организаторов эксперимента. "Заключенным" не разрешали мыться, изнуряли физическими упражнениями, "охрана" не успокаивалась даже по ночам,когда камеры якобы отключены.
В условиях войны перед садистом враг, полная безнаказанность и свобода от угрызений совести. Стоит ли удивляться садизму?

Вот не вяжется это с тем, что Франкл и Живульская пишут. Мб первые недели вот так, а через месяцы опять человечность просыпается?

И да. Я верю в изнасилования, убийства мирного населения и общую человеческую.сучность, которую выявила война. Но пытка длиною в МЕСЯЦ... Это ведь уже вообще другой уровень. Уровень маньяка. Откуда столько маньяков-то?

Предположу, что дело в эмоциональном выгорании.
Адаптация идёт.

Казни. Но не пытки. Пытки - это ж своего рода процесс творческий. Имхо. Тут интерес нужен.

[Volkodav]

Предположу, что дело в эмоциональном выгорании.
Адаптация идёт.

Или же пытки отданы штатным палачам. Мелким чинушам, для которых это - занудная, малооплачиваемая обязанность...

Ужасно, когда тебя пытает не враг, а чиновник. Вот посмотрите на мою левую руку. Мне её отпилили в доброй довоенной охранке, в три приёма, и каждый акт сопровождался обширной перепиской… Палачи выполняли тяжёлую, неблагодарную работу, им было скучно, они пилили мою руку и ругали нищенские оклады. И мне было страшно. Только очень большим усилием воли я удержался тогда от болтовни

Вот тогда пытки могут длиться долго. Очень долго. Это работа, ее надо делать. И делать качественно - ничего личного.

[Vivi]

Казни. Но не пытки. Пытки - это ж своего рода процесс творческий. Имхо. Тут интерес нужен.

Ну сочувствие и эмпатия всё равно же понижаются. Как у врачей скорой помощи вырастает нехилый сарказм, потому что они постоянно смотрят на порезанные вены, одиноких брошенных бабушек, алкоголиков и т.д.

[ло]

Казни. Но не пытки. Пытки - это ж своего рода процесс творческий. Имхо. Тут интерес нужен.

Ну сочувствие и эмпатия всё равно же понижаются. Как у врачей скорой помощи вырастает нехилый сарказм, потому что они постоянно смотрят на порезанные вены, одиноких брошенных бабушек, алкоголиков и т.д.

Ну это да. Понижается. Эмпатия даже в толпе понижается. Толпой легче забить до смерти, чем в одиночку.
Но,  помню, я знатно охренела от истории, что один из охранников Освенцима после войны был оправдан и работал где-то на складах Крастного Креста, вещи бедным распределял. Нифига себе человека перемкнуло. И взяли же, не побоялись. (Тоже вроде Франкл писал)
А может он из тех, кто "изнутри" помогал. Тогда логично.

[Vivi]

Ну это да. Понижается. Эмпатия даже в толпе понижается. Толпой легче забить до смерти, чем в одиночку.
Но,  помню, я знатно охренела от истории, что один из охранников Освенцима после войны был оправдан и работал где-то на складах Крастного Креста, вещи бедным распределял. Нифига себе человека перемкнуло. И взяли же, не побоялись. (Тоже вроде Франкл писал)

Я чот тоже охренела сейчас от вашей истории х)

К слову, вспомнилось мне, как сидела я на семейном празднике за столом, и пожилые люди делились рассказами о войне. И одна очень близкая нашей семье женщина рассказала, что когда она была малышкой (лет 4-6), её деревню в Белоруссии окупировали немцы. Деревенские вынуждены были их кормить. И вот она в те годы была злотокудрым ангелочком, бегала, играла. Очень понравилась одному немцу. Он подозвал её к себе, протянул шоколадку. Рядом заплакал мальчик такого же возраста, типа а мне почему не дали шоколадку? И немец вытащил пистолет из кобуры и направил на мальчика, дал понять, что застрелит сейчас ноющего ребёнка, если его не успокоят. Мама схватила мальчика, заткнула ему рот и убежала успокаивать.

[ло]

Ну фигли, власть. :-(  Этого накормлю, этого убью.

А вот представьте как я от этой истории охренела, после целой книги об ужасах лагеря? Хотя Франкл говорил, что главные сволочи - не охрана, а капо. А среди охраны мол были и просто люди (см.Посмыш, например... Хотя нет, у Посмыш человек пытается не оскатиниться, помочь кому может и свалить побыстрее (это автор позже признала, в книге иначе), но при этом и не попасть в лагерь в качестве заключенной, а тут прям перемкнуло человека. Грехи отрабатывать пошел, что ли?)

А еще мне нравится цитата Франкла: "Теперь я не боюсь ничего. Кроме, разве что, своего Бога". Ну еще бы.

[Ochlophobia]

У меня прабабушка и проч из деревни этого района, на летние каникулы туда меня сплавляли, естественно, и братские могилы показывали и просто в чистом поле там есть полегшие, но про сотню отравленных офицеров ни разу не слышала.

[Elf78]

Ну это да. Понижается. Эмпатия даже в толпе понижается. Толпой легче забить до смерти, чем в одиночку.
Но,  помню, я знатно охренела от истории, что один из охранников Освенцима после войны был оправдан и работал где-то на складах Крастного Креста, вещи бедным распределял. Нифига себе человека перемкнуло. И взяли же, не побоялись.

Не побоялись чего? В Германии, как и в СССР через войну прошло буквально всё поколение. В Германии даже в большей степени: тотоальная война, призыв всех мужчин от 15 до 50. Кто по здоровью или возрасту не попал на фронт, по любому был занят чем-то вроде охранно-сторожевой службы. Ну а кому выпало охранять склад с тушенкой, кому военнопленных, а кому концлагерь -- как карта ляжет. Это не какие-то патологические садисты, а просто люди которым довелось родиться в этой стране в это время.

[xarax]

мда. А вы говорите - шахиды.

Пионеры!

[ло]

Ну это да. Понижается. Эмпатия даже в толпе понижается. Толпой легче забить до смерти, чем в одиночку.
Но,  помню, я знатно охренела от истории, что один из охранников Освенцима после войны был оправдан и работал где-то на складах Крастного Креста, вещи бедным распределял. Нифига себе человека перемкнуло. И взяли же, не побоялись.

Не побоялись чего? В Германии, как и в СССР через войну прошло буквально всё поколение. В Германии даже в большей степени: тотоальная война, призыв всех мужчин от 15 до 50. Кто по здоровью или возрасту не попал на фронт, по любому был занят чем-то вроде охранно-сторожевой службы. Ну а кому выпало охранять склад с тушенкой, кому военнопленных, а кому концлагерь -- как карта ляжет. Это не какие-то патологические садисты, а просто люди которым довелось родиться в этой стране в это время.

Эльф, хотела накатать простыню, но вот так будет лучше:
https://m.livelib.ru/book/1000330901-passazhirka-zofya-posmysh
Читайте рецензии.
И чтобы вы понимали: так реагировали очень многие. Вон, оперу только-только начали ставить. С 80х!
И даже по книге: Лиза никого не избила, не убила (убил Таубе, она не хотела), она не ихдевалась над заключенными. Она просто работала, одновременно закрывая глаза на многое (эпизод с цветами... Ойой. Мне б эти цветы этой дуре хотелось куда-нибудь засунуть, а она очень красиво из ситуации вышла), иногда кого-то подкармливала, иногда находила лекарства. Автор, конечно, всему нашел "плохие мотивы", и получается та еще зараза, но если рассмоьреть голые факты - это был не самый плохой человек.
И даже автор спустя много лет писала, что многое поняла, и если б все же встретила ее, конечно, не стала бы заявлять в полицию и обязательно подошла бы. А на суде бы не обвиняла, а защищала (но в России она просто говорит, что ждала суда над ней. Там хитрая автор. Или цензура ее " режет"). Но народ все туда же: нельзя помиловать.
Как вам реакция?" Мерзко, сволочь" и т.д. И это про женщину, отработавшую там всего пол года (просто уйти нельзя было, ждала, пока разрешат) и уехавшую.в очень плохом состоянии. И вообще-то забрала несколько человек (и автора хотела, но...)

У Живульской такая же описана. Не избивает, даже не кричит, только смотрит " многозначительно" и угрожает, что в следующий раз мало не покажется. А туда же: "Она заслужила наказания за сам факт...".

А тут: мужчина, работал дольше и не с " привелегированными", работал на момент "освобождения", т.е.он не сам уволился... Это ж тот еще " волчий билет" от общества. Но, видимо, были какие-то факты, которых Франкл не знал.
Я понятно выразилась?
Вообще интересно было б с таким пообщаться (не сарказм)

[Языкатая Зараза]

Вроде как куча свидетелей же была, что Зоя перед смертью кричала что-то про Сталина. Хотя с другой стороны, ясное дело, что всех этих свидетелей можно придумать.

Впервые о Зое - тогда ее считали Таней - написали во время войны в газете. Так что скорее всего выкрики придумал журналист, чтобы подбодрить читателей. А потом уже и "свидетели" нашлись. У Космодемьянской же диагноз был вполне себе официальный. Она до войны лечилась.

[ло]

Вроде как куча свидетелей же была, что Зоя перед смертью кричала что-то про Сталина. Хотя с другой стороны, ясное дело, что всех этих свидетелей можно придумать.

Впервые о Зое - тогда ее считали Таней - написали во время войны в газете. Так что скорее всего выкрики придумал журналист, чтобы подбодрить читателей. А потом уже и "свидетели" нашлись. У Космодемьянской же диагноз был вполне себе официальный. Она до войны лечилась.

А как вышло, что Зою считали Таней? Просто я наоборот читала, что это на самом деле Таня, дочка врага народа, и была. А не могла дочка врага народа быть героиней, вот ее и сделали Зоей

[NightHeaven]

Меня в свое время поразила история про молодую гвардию, где десятки подростков умерли страшной смертью после жестоких пыток. Когда читаешь документы, прямо передёргивает от того, какими некоторые из них были наивными идеалистами, как они сами шли сдавались немцам и т.д. Кажется, так глупо подставились, сделали-то они не особенно много. А с другой стороны, боролись же, делали что могли, что им казалось правильным. Жалко их, в общем.
Кстати, пытали их по большей части не немцы, а местные жители, которые на немцев работали.

[dominatrix]

Кстати, пытали их по большей части не немцы, а местные жители, которые на немцев работали.

Мне всегда казалось, что смысл всех этих длительных пыток был не в получении результата, а в преподании урока туземцам "смотрите, и с вами так будет". Т.е отделаться простым расстрелом в случае чего не получится.
Поэтому и использовали местных жителей, полагаю.

[Федя]

Мне всегда казалось, что смысл всех этих длительных пыток был не в получении результата, а в преподании урока туземцам "смотрите, и с вами так будет". Т.е отделаться простым расстрелом в случае чего не получится.
Поэтому и использовали местных жителей, полагаю.

Всегда так и было.

Чтобы сломать человека, любого, никаких особых ужасов и жестокостей не нужно, это можно сделать легко и относительно безвредно.

А все адские инструменты для пыток и прочий садизм - это чтоб человек уже на входе обосрался и сам все выложил.

[Бацилла]

Согласно официальной версии, травила большой дозой крысиного яда, в других источниках конкретизируется до сульфата таллия, но подтверждений этому нет - с другой стороны, он реально без вкуса, запаха и высокотоксичен. Однако он вряд ли убивает за сутки-двое. С другой стороны, он быстро начинает проявляться и симптомами маскируется под пневмонию, грипп и все подобное.

Да. Тоже подумалось. Траванулись офицеры, явном прошло больше суток( см действие яда на саму барышню),  суп хранили все время? На морозе? А если было лето, пару дней офицеры лежали с отравлениям, пару дней вели следствие,... Да после такого срока суп в принципе стал боевым отравляющими веществом!!! И плохо Зинаиде стало потому что нельзя тухлую еду кушать.

[pysh000000]

Ну что вы прикопались

Спустя два дня на местном кладбище похоронили почти сто немцев – отборных бойцов, из числа самых лучших офицеров. Следствие началось, как только обнаружилось массовое недомогание немцев после обеда в столовой, и врач поставил диагноз «отравление». Главный повар, напуганный масштабами диверсии, и отлично понимая, что будет, если обнаружится его недосмотр, клялся и божился, что и близко не допускал никого из местных к кастрюлям. Однако, для проверки, новой посудомойке велели съесть супа.

Есть суп ее попросили почти сразу после обеда.
Она отравилась слабее, потому что съела очень мало - пару ложек, а не тарелку. Ну и не будь дура, может рвоту вызвала, когда вышла.