#8284 - А мужик-то не настоящий

[Next]

Grot, я "ой, ужас, мне неприятно на это смотреть" за вред не считаю, сорри.) Мне на бомжей смотреть неприятно и сидеть рядом с ними в транспорте, но я ж не требую их выпилить.

[Zara]

Грот
даже с первой брачной ночью, гы.  

Кстати геи - приносят гос-ву такую же пользу как и гетеро, а вот бомжи... вот тут я неуверена.

[Outcast]

Кстати геи - приносят гос-ву такую же пользу как и гетеро, а вот бомжи... вот тут я неуверена.

а я и не говорю что сами по себе они бесполезны. бесполезны их браки. соответственно зачем что-то делать, если это бесполезно?

Мои родители не были женаты. Сейчас на моей работе хозяева живут вместе много лет, у них дочка в третьем классе, совместный бизнес, но брак не оформлен. С напарницей та же история, только сын помладше - 5 лет.
И да, сейчас люди еще рожают детей в браке. Но с каждым годом все реже. И если ничего не изменится, то еще через поколение скорее редкостью будет ребенок, рожденный в браке.

видимо в моих **енях такой подход не особо популярен, другой причины не вижу. кстати, раз уж люди живут в гражданском браке, заводят детей и не испытывают каких-то проблем, то что мешает геям делать так же? тем более у них и проблем даже меньше, детей то не будет.

[Next]

Outcast, мы опять приходим к тому, что брак бесполезен и его надо отменить вообще.)
Что мешает геям и тем гетеро, что живут в браке, мы уже обсуждали.)

[Outcast]

Outcast, мы опять приходим к тому, что брак бесполезен и его надо отменить вообще.)

во первых если его отменить, спад рождаемости будет. ибо как я уже и сказал, наши провинции не поспевают за модными веяниями и люди тут вне брака размножаются не особо охотно.
во вторых чтобы что-то отменить оно должно быть вредным. чтобы что-то вновь принять оно должно быть полезным. соответственно нет резона брак отменять, равно как нет резона разрешать брак геям.

когда будет адекватная замена институту семьи, брак можно будет смело отменять. на данный момент в этом нет никакого смысла. и скорее всего это будет даже вредно.

[Zara]

Для Вас смысл брака исключительно в том, что так больше народа плодится?

[Outcast]

Для Вас смысл брака исключительно в том, что так больше народа плодится?

не для меня, но для руководства страны. оно ведь с людей кормиться, так что чем их больше, тем им лучше. ну и плюс воспитывать свежее мясцо кому-то надо. опять же нет никакой адекватной замены тут семье на данный момент.

[Next]

во первых если его отменить, спад рождаемости будет. ибо как я уже и сказал, наши провинции не поспевают за модными веяниями и люди тут вне брака размножаются не особо охотно.
во вторых чтобы что-то отменить оно должно быть вредным. чтобы что-то вновь принять оно должно быть полезным. соответственно нет резона брак отменять, равно как нет резона разрешать брак геям.
когда будет адекватная замена институту семьи, брак можно будет смело отменять. на данный момент в этом нет никакого смысла. и скорее всего это будет даже вредно.

Так я же и не предлагаю отменять, просто вы тут возражаете против всех плюсов брака, кроме "в провинциях вне брака не рожают"
Сейчас не рожают, через пару десятков лет начнут, это не аргумент.
Аргумент в пользу гей-браков очень прост - это не вредно обществу, это полезно определенной части общества.
Что касается гетеро-браков, тут все намного сложнее, и менять надо общество в корне, чтобы эти браки продолжали нести хоть какой-то смысл, кроме ипотеки и страховки.

[Outcast]

Аргумент в пользу гей-браков очень прост - это не вредно обществу, это полезно определенной части общества.

это нифига не аргумент. насчет того что не вредно я сильно сомневаюсь. во первых электорат не поймет. во вторых в долгосрочной перспективе последствия предсказать очень затруднительно, но я не ожидаю чего-то хорошего.

а польза определенной части общества. ну допустим, вот только с чего вы взяли что руководство удовлетворяет интересы каких-то меньшинств? даже хорошее годное руководство ищет максимального блага для максимального количества людей. и максимальное количество людей вовсе не равно всем людям, кто-то всегда будет за бортом. то что российское руководство не относится к хорошим и годным только еще более усугубляет ситуацию (хотя с другой стороны это позволяет плевать на электорат, но опять же смысла в столь непопулярном решении нет аболютно). такие дела

[Next]

Outcast, "электорат не поймет" - это вред парочке политиков, их считать обществом трудновато.
Что касается долгосрочной перспективы, все в руках правительства.

а польза определенной части общества. ну допустим, вот только с чего вы взяли что руководство удовлетворяет интересы каких-то меньшинств? даже хорошее годное руководство ищет максимального блага для максимального количества людей. и максимальное количество людей вовсе не равно всем людям, кто-то всегда будет за бортом.

Так максимальное благо для максимального количества людей - это разрешение гей-браков и действия, направленные на то, чтобы придать смысл гетеро-бракам. А если что-то одно выкинуть, то максимального блага не выйдет.)

[Grot]

Предлагаю легализировать марихуану. Вреда для общества нет, полезно для определенной части общества.
А уж число курящих намного превышает число голубых.
Давайте начнем с этого

[Next]

Было бы весьма неплохо, учитывая, что никотин и алкоголь куда вреднее и вызывают большую зависимость. Лучше бы их запретили.

[Outcast]

Outcast, "электорат не поймет" - это вред парочке политиков, их считать обществом трудновато.

ага. но чего ради политик должен совершать самоубийственное решение? не думаю что если я вам предложу назвать своего шефа *удаком вы на это согласитесь. и под звездочкой тут вовсе не буква "ч".

Что касается долгосрочной перспективы, все в руках правительства.

опять же нафига создавать себе лишние проблемы и потом их разруливать? можно подумать существующих мало. ладно бы еще выхлоп какой-нибудь был, так ведь нет его. благотворительность как она есть.

Так максимальное благо для максимального количества людей - это разрешение гей-браков и действия, направленные на то, чтобы придать смысл гетеро-бракам. А если что-то одно выкинуть, то максимального блага не выйдет.)

гораздо выгодней забить болт на всякую шелупонь, и заняться большинством населения. но даже этого в рф нет и не предвидеться.

честно говоря я уже не знаю как объяснить что удовлетворение интересов меньшинства, к которому большинство относится мягко говоря весьма недружественно, это очень и очень глупая затея.

[Next]

ага. но чего ради политик должен совершать самоубийственное решение? не думаю что если я вам предложу назвать своего шефа *удаком вы на это согласитесь. и под звездочкой тут вовсе не буква "ч".

Обратите внимание, в странах, где гей-браки есть, политики получили столько же возмущения от электората, сколько и поддержки. Как и сейчас кто-то считает, что отсутствие гей-браков - это верно, а кто-то - что такое правительство надо менять.

опять же нафига создавать себе лишние проблемы и потом их разруливать?

Эти проблем уже есть, и разрешение гей-браков - шаг на пути к их разруливанию.

гораздо выгодней забить болт на всякую шелупонь, и заняться большинством населения.

В нашем случае геями заниматься-то и не надо, заниматься надо остальными. Прописать один закон - это времени и сил не отнимет, а вот перевернуть общественную мораль - это проблемно.

честно говоря я уже не знаю как объяснить что удовлетворение интересов меньшинства, к которому большинство относится мягко говоря весьма недружественно, это очень и очень глупая затея.

Я и не спорю, что для политиков невыгодно. Так же, как им невыгодно разворачивать производство в нашей стране вместо продажи сырья на запад.

[Outcast]

Обратите внимание, в странах, где гей-браки есть, политики получили столько же возмущения от электората, сколько и поддержки. Как и сейчас кто-то считает, что отсутствие гей-браков - это верно, а кто-то - что такое правительство надо менять.

и это толерастический запад между прочим. у нас тут все гораздо суровей, поддержки за такое решение будет разве что от самих геев да от трех с половиной им сочувствующих, зато возмущения в разы больше. и снова вопрос, зачем оно надо?

Эти проблем уже есть, и разрешение гей-браков - шаг на пути к их разруливанию.

и где же эти проблемы? я вижу только проблему в выдаче привилегий геям. начали с того, что их исключили из списка девиаций, теперь они требуют браков, что они затребуют потом?

В нашем случае геями заниматься-то и не надо, заниматься надо остальными. Прописать один закон - это времени и сил не отнимет, а вот перевернуть общественную мораль - это проблемно.

зачем? зачем перевоспитывать враждебное к геям общество? какая с этого выгода самому обществу или правительству?

Я и не спорю, что для политиков невыгодно. Так же, как им невыгодно разворачивать производство в нашей стране вместо продажи сырья на запад.

да почему же, в долгосрочной перспективе это было бы весьма выгодно, вот только долгосрочная перспектива их не интересует, плюс для этого нужно очень сильно поработать и поменьше воровать. ни на первое ни на второе они не согласятся.

[Next]

и где же эти проблемы? я вижу только проблему в выдаче привилегий геям. начали с того, что их исключили из списка девиаций, теперь они требуют браков, что они затребуют потом?

Брак - это привилегия? Я всегда думала, что это право.
Проблема именно в напряжении общества. Отсутствие прав заставляет геев активно действовать, это порождает гомофобию, а это в свою очередь, провоцирует молодежь на присоединение к рядам "непонятых"
ИМХО, следует разрешить браки, одновременно запретив парады и прочее позиционирование геев, как "особенных" Когда геи станут полноправными членами общества, количество позеров резко упадет и перестанет раздражать неприемлющую гомосексуальность часть общества.

зачем? зачем перевоспитывать враждебное к геям общество? какая с этого выгода самому обществу или правительству?

Я имела в виду переворачивание морали не в плане отношения к геям, а вообще. То, о чем я уже писала выше. Это и есть то благо, которое нужно гетеросексуальной части общества. Его достигнуть намного сложней.

[Syrian]

я "ой, ужас, мне неприятно на это смотреть" за вред не считаю, сорри.) Мне на бомжей смотреть неприятно и сидеть рядом с ними в транспорте, но я ж не требую их выпилить.

То, что лично Вы предпочитаете обонять бомжа, чем выставить его вон, не значит, что это правильное поведение.

Кстати геи - приносят гос-ву такую же пользу как и гетеро

Ну вот опять. Гетеро пары рожают государству детей (по крайней мере потенциально способны). Геи чпокают друг-друга в попу, какая в этом общественная польза - непонятно.

[Outcast]

Брак - это привилегия? Я всегда думала, что это право.

однако это право имеет некоторые ограничения. снятие этих ограничений и есть привилегия.

Проблема именно в напряжении общества. Отсутствие прав заставляет геев активно действовать, это порождает гомофобию, а это в свою очередь, провоцирует молодежь на присоединение к рядам "непонятых"

по-моему гораздо больше напряжения создает коррупция, а о геях вспоминают только когда они в очередной раз дают о себе знать.

Я имела в виду переворачивание морали не в плане отношения к геям, а вообще. То, о чем я уже писала выше. Это и есть то благо, которое нужно гетеросексуальной части общества. Его достигнуть намного сложней.

работать надо с тем обществом что есть, а не пытаться переделать его под свои представления о правильном. ибо все эти попытки переделать людей ни к чему хорошему не приводят.

[Zara]

Syrian

да ладно вот! Геи работают, платят налоги, как и гетеро могут держать какой-то бизнес, помогать экономике.
У вас получается ед, польза нарожать детей. По этой логике получается что вонючая пьяница нарожавшая 10 детей (в какой-то кануре и без нужной заботы, что сказывается на качестве) значит для гос-ва больше чем работающий и платящий налоги гей?

[Outcast]

опять крайности. а что, геям уже и работать запретили?

[Zara]

facepalm

[Syrian]

Геи работают, платят налоги, как и гетеро могут держать какой-то бизнес, помогать экономике.

Вы что-то путаете. Работают работники, налоги платят налогоплательщики, бизнес держат бизнесмены. Их ориентация не имеет никакого значения и не влияет на эту деятельность.

У вас получается ед, польза нарожать детей. По этой логике получается что вонючая пьяница нарожавшая 10 детей (в какой-то кануре и без нужной заботы, что сказывается на качестве) значит для гос-ва больше чем работающий и платящий налоги гей?

Тема сравнения геев с бомжами и алкоголиками так упорно муссируется в этом топике, что я начинаю что-то подозревать.

[AntonSor]

нарожавшая 10 детей (в какой-то кануре и без нужной заботы, что сказывается на качестве) значит для гос-ва больше чем работающий и платящий налоги гей?

Дети вырастут и пойдут служить в армию, работать на завод. Будут покупать алкоголь и сигареты.

[Sakura]

Вы что-то путаете. Работают работники, налоги платят налогоплательщики, бизнес держат бизнесмены. Их ориентация не имеет никакого значения и не влияет на эту деятельность.

От геев пользы обществу не меньше, чем от гетеро.
И от пары геев, взявшей под опеку ребенка из детдома. пользы будет даже больше, кстати, чем от

вонючая пьяница нарожавшая 10 детей (в какой-то кануре и без нужной заботы, что сказывается на качестве)

Тема сравнения геев с бомжами и алкоголиками так упорно муссируется в этом топике, что я начинаю что-то подозревать.

В силу того, что и тех, и тех одинаково считают отбросами общества. Давайте за компанию всех курящих туда же, например - курение же не меньше зависимость, чем алкоголизм, и обществу тоже вредит...

[AntonSor]

курение же не меньше зависимость, чем алкоголизм, и обществу тоже вредит...

Отдельному человеку курение вредит. Но с точки зрения общества, курение полезно тем, что в цену сигарет заложены налоги и акцизы. Дополнительно курильщики обращаются чаще к врачам, в том числе к платным, потребляют больше лекарств, тем самым они более полезны для медицины и производителей лекарств.

[Sakura]

Отвечу вольной цитатой из одной давней дискуссии на тему курения, слова моего оппонента.

Ага, а еще вы курите на остановках, у дверей магазинов, в подъезде, etc. И, соответственно, некурящие соседи/посетители магазина/пассажиры автобуса так же волей-неволей, а вдыхают дым...
Собственно, взрослым, если у них нет астмы/аллергии, не так критично, а дети?
А то, что у курящих женщин наблюдается больший процент проблем при беременности?

З.Ы. сама курю, если что.

[Syrian]

От геев пользы обществу не меньше, чем от гетеро.

Я прошу обозначить конкретную пользу, которую приносит обществу человек, про которого известно только одно - он гомосексуален.

И от пары геев, взявшей под опеку ребенка из детдома. пользы будет даже больше

В толерастнутых либеральных США в гомо-семьях воспитывается 4 процента от общего количества усыновлённых детей. Это капля в море. Кладём на другую чашу весов проблемы, возникающие при воспитании ребёнка в такой семье, и получаем величину пользы, близкую к отрицательной.

Насчёт курения и алкоголя - это вредные для общества привычки, но регулирование их на государственном уровне сталкивается с массовым противодействием. Особенно это касается алкоголя. Поэтому государству приходится мириться, а зачастую и возглавлять процесс обеспечения народа данной потребностью.

[Sakura]

Я прошу обозначить конкретную пользу, которую приносит обществу человек, про которого известно только одно - он гомосексуален.

Обозначьте мне, пожалуйста, пользу от абстрактного гетеросексуального человека.

В толерастнутых либеральных США в гомо-семьях воспитывается 4 процента от общего количества усыновлённых детей. Это капля в море. Кладём на другую чашу весов проблемы, возникающие при воспитании ребёнка в такой семье, и получаем величину пользы, близкую к отрицательной.

А много ли у нас вообще усыновляют детей?

З.Ы. парой десятков страниц ранее я писала практически все то же самое уже.

Речь не о том, что предпринимает государство в плане поддержки алкоголиков и курящих, а об отношении к них общества. Алкоголик - конченный человек, отброс. О наркоманах говорить и вовсе не приходится. Курящий - ну мало ли у кого какие вредные привычки. Я достаточно резка и категорична, и потому не понимаю, почему такое различное отношение, если по сути это проблемы одной группы, просто имеющие чуть разное влияние на человека и его, хм, сферу деятельности, пожалуй.

[Grot]

Обозначьте мне, пожалуйста, пользу от абстрактного гетеросексуального человека.

Если брать только ориентацию. То гетеро найдет пару и сбацает ребенка.
Гей найдет гея, и общество получит еще одно обращение с жалобой на боль в заду.

[AntonSor]

З.Ы. сама курю, если что.

Да-да. Тогда, пожалуйста, покупайте сигареты (тем самым заплатив акциз и НДС государству и прибыль продавцу) и сразу же выкидывайте их (оплатив вывоз мусора). А по теме - предлагаю ввести для однополых пар налог, равный той "пользе", которую могли бы принести их дети для общества. Т.е. усреднить "пользу" от детей, ставших профессорами, академиками, бизнесменами и пр. и от детей с меньшими жизненными успехами, разделить на 20 лет (например) и взимать. Абсурд?