Подслушано - #67994 - Чтобы понял и исправился!

[Ardbeggar]

Всем пардон, мой косяк: не ПДД, а КоАП РФ, естественно. На автомате ляпнул.

Мда. Человек считает, что может садиться за руль выпившим.

То есть специально выделенные курсивом слова вы проигнорировали? Понятненько.

Надеюсь, вы никого не задавите.

Угу. Как минимум патомушто давить там, где я так езжу, некого :]

Случайно упасть на твою машину так, что она укатилась, тоже не нарушение.

Хм. А должно быть нарушением?

[Killemall]

Если ты не считаешь что-то нарушением, что им по закону является, внезапно кто-то может найти способ объяснить тебе твюю неправоту, и не всегда вызовом полиции.

Но так как речь идет о КоАП РФ и алкоголе... Неважно, какие условия вы соблюдаете. Любая доза алкоголя снижает концентрацию и скорость реакции. В ряде стран, сопоставимых по развитию с РФ, сделаны послабления, по странному стечению обстоятельств в этих странах культура вождения изначально сильно отличается в положительную сторону. И, не хочу вас расстраивать, но такой она стала благодаря палкам и штрафам, много веков подряд.

[Mortimer]

Эт я по привычке, пардон.

Никаких проблем))

Возможно, и получили. Почему не имеет смысла обсуждать?

Человек понес наказание. Если в дальнейшем не было эксцессов, то не вижу смысла ворошить прошлое.

Но ты сам-то какое-то мнение на этот счёт имеешь? Можешь оценить поступок человека самостоятельно, не зная вердикта суда?

Я не понимаю, какой оценки от меня ждут?
Сам я доносить на событие 20-ти летней давности не пойду, если только это не убийство.
Если я узнаю, что у соседа дома склад наркотиков. то я об этом сообщу. Не знаю, как поступил бы, будь это мой друг, но определенно посоветовал срочно избавиться от этого дерьма, пока к нему не пришли люди в сером.

И поступает абсолютно законно, если живёт, например, в Иране. А, после этого ему ещё следует донести на неё за то, что напилась, там это незаконно.

Ну, в таком случае это проблема Ирана и его граждан. Если Иранец попробует провернуть это в России, то отвечать будет по местным законам.
 Так же как я буду отвечать перед Иранскими законами, если приеду в Иран.

То есть специально выделенные курсивом слова вы проигнорировали? Понятненько.

Да, проигнорировал.
Если это было именно про вождение в нетрезвом виде, то мне абсолютно плевать, какие именно у вас смягчающие обстоятельства.
Ходите пешком или не пейте.

[dragolub]

Если ты не считаешь что-то нарушением, что им по закону является, внезапно кто-то может найти способ объяснить тебе твюю неправоту, и не всегда вызовом полиции.

работает в обе стороны (см. "куда повернул - туда и вышло" / 2й закон термодинамики)

[Killemall]

Да. Поэтому лучше, когда люди соблюдают законы.

[Ardbeggar]

Если ты не считаешь что-то нарушением, что им по закону является, внезапно кто-то может найти способ объяснить тебе твюю неправоту, и не всегда вызовом полиции.

Верно. В ряде случаев я и сам так поступлю, и со мной могут так поступить.

В ряде стран, сопоставимых по развитию с РФ, сделаны послабления, по странному стечению обстоятельств в этих странах культура вождения сильно отличается в положительную сторону.

Моя культура вождения, сюрприз, также сильно отличается в положительную сторону. Кроме того, и вы упустили слова о ряде условий, в которых я могу так поступить :]

Если это было именно про вождение в нетрезвом виде, то мне абсолютно плевать, какие именно у вас смягчающие обстоятельства.

Даже то, что никто кроме меня лично в этих обстоятельствах пострадать не может?

Ходите пешком или не пейте.

Поучайте ваших паучат, пожалуйста :]

[Killemall]

Ardbeggar

Моя культура вождения, сюрприз, также сильно отличается в положительную сторону. Кроме того, и вы упустили слова о ряде условий, в которых я могу так поступить :]

Это вы так считаете.  
Закон есть закон.

Даже то, что никто кроме меня лично в этих обстоятельствах пострадать не может?

Может пострадать чья-то собственность, забор, дерево, дорожное покрытие, в конце концов. Авария может создать пробку, перегородив маршрут многим людям.В чистом поле можно повредить посадки.

[Ardbeggar]

Это вы так считаете.  

Верно. С достаточными на то основаниями в виде одного минимального штрафа на 5 лет, как недавно смеха ради подсчитал.

Закон есть закон.

Это мантра. Мантра — не аргумент.

Может пострадать чья-то собственность, забор

Их нет.

дерево

Равно как и по трезвости.

дорожное покрытие, в конце концов

Его нет.

Авария может создать пробку, перегородив маршрут многим людям.

Вот, например, здесь (конкретно тут я действительно переставил машину с одного места на другое после бокала вина)? :]

В чистом поле можно повредить посадки.

Равно как и по трезвости.

[Мшуц]

Речь шла о запрете, ставшим поощряемым. Где здесь это?

Нужно прям разжевывать? Окей, до революции ругань в адрес монархистов была запрещена, после революции стала поощряема. До 45-го года ругань в адрес нацистов в Германии была запрещена, после стала поощряема. До перестройки ругань в адрес коммунистов была запрещена, после стала поощряема.

Человек понес наказание. Если в дальнейшем не было эксцессов, то не вижу смысла ворошить прошлое.

А что в данном случае следует понимать под эксцессами? Смена законодательства подойдет?

Я не понимаю, какой оценки от меня ждут?
Сам я доносить на событие 20-ти летней давности не пойду, если только это не убийство.
Если я узнаю, что у соседа дома склад наркотиков. то я об этом сообщу. Не знаю, как поступил бы, будь это мой друг, но определенно посоветовал срочно избавиться от этого дерьма, пока к нему не пришли люди в сером.

Да обычной бытовой оценки. Хорошо/плохо, например.

Ну, в таком случае это проблема Ирана и его граждан. Если Иранец попробует провернуть это в России, то отвечать будет по местным законам.
 Так же как я буду отвечать перед Иранскими законами, если приеду в Иран.

В общем, если в Иране мужик трахает пьяную малолетку, а потом её за это сажают в тюрьму и бьют на площади, то все норм, ты ничего против не имеешь?

[Ardbeggar]

В общем, если в Иране мужик трахает пьяную малолетку, а потом её за это сажают в тюрьму и бьют на площади, то все норм, ты ничего против не имеешь?

Или если в Саудовской Аравии делают секим-башка за супружескую измену, да. Или если у нас закрывают за оскорбление чувств верующих.

Да, кстати, вот такой расклад по поводу 12.8 КоАП РФ. Приехали вы отдохнуть на природу, поставили машину, поели-попили — и тут выясняется, что кому-то машина мешает. Вот не учли чего-то, бывает. Люди просят переставить. Пошлете их куда подальше или нарушите священный закон? ;]

[Мшуц]

Именно.

[Mortimer]

В общем, если в Иране мужик трахает пьяную малолетку, а потом её за это сажают в тюрьму и бьют на площади, то все норм, ты ничего против не имеешь?

Лично мне не норм. Что не отменяет того факта, что он не делает ничего противозаконного, и может обоснованно класть на мое мнение.

Да, кстати, вот такой расклад по поводу 12.8 КоАП РФ. Приехали вы отдохнуть на природу, поставили машину, поели-попили — и тут выясняется, что кому-то машина мешает. Вот не учли чего-то, бывает. Люди просят переставить. Пошлете их куда подальше или нарушите священный закон? ;]

Если опустить момент, что у меня нет ни прав ни машины, то чисто теоретически, если я приехал на машине, то я не пью. Вот собственно и все.
И все мои знакомые, начиная от отца и заканчивая друзьями и коллегами с машиной, не пьют если они за рулем. Даже если остальные пьют.
Если я знаю, что на встрече будут пить, и собираюсь пить сам, я приеду на такси/метро/автобусе.

[Killemall]

Мшуц
Это писала не я.
А вообще у вас очень нехорошая подмена понятий. Обратное ведь тоже верно: в России есть регионы с женским обрезанием, значит ли это, что они в своем праве следовать своим традициям, а не закону?

Ardbeggar
Повторю, каждый отстаивает право на свое невыполнение закона. Почему ваше право должно быть превыше, и почему вы считаете себя умнее, чем тот, кто написал и принял закон?

Принятие большинством в конкретной стране положений 1) "закон надо выполнять или не нарушать" 2) "закон можно изменить" существенно улучшает качество жизни в целом. Вы не можете перепарковываться, выпив, а если вдруг приходится, то в голове осознаете, что это нарушение, а не "дурацкий неучитывающий мои личные обстоятельства закон". Зато и другие не могут не платить за проезд, бить жен, проезжать на красный, проходить с мороженым в метро, слушать музыку по ночам.
И если кто-то, перепарковываясь под градусом, наедет случайно на ваши вещи, вы вполне законно возмутитесь, хотя это же самое могло случиться и с вами (конечно, не могло. вы не такой! вы знаете норму! вы осторожный!).  
Впрочем, парковки "на природе" много где вообще запрещены, а постановка машины на бережку нередко происходит по принципу "пока никто не видит".

После алкоголя концентрация и скорость реакции снижается, вероятность аварии выше. На берегу водоема, например, авария может привести к загрязнению берега и водоема, которое будет ликвидироваться за счет бюджета населенного пункта.

[Ardbeggar]

Лично мне не норм.

Т.е. мы можем зафиксировать: закон может быть не норм с т.з. пользователя Mortimer?

чисто теоретически, если я приехал на машине, то я не пью. Вот собственно и все.

Тоже вариант, согласен. А если все же в приведенных условиях?

Почему ваше право должно быть превыше, и почему вы считаете себя умнее, чем тот, кто написал и принял закон?

Почему вы приписываете мне то, чего я не говорил? Хотя да, в ряде случаев я действительно умнее принимающих законы :]

Вы не можете перепарковываться, выпив, а если вдруг приходится, то в голове осознаете, что это нарушение, а не "дурацкий неучитывающий мои личные обстоятельства закон".

Естественно. Я осознаю, что нарушаю — и что?

И если кто-то, перепарковываясь под градусом, наедет случайно на ваши вещи, вы вполне законно возмутитесь, хотя это же самое могло случиться и с вами (конечно, не могло. вы не такой! вы знаете норму! вы осторожный!).

Таки да, и свою индивидуальную норму знаю, и отслеживать состояние умею, и осторожный (под градусом более, чем по трезвости). Одна авария и 4 штрафа (все по трезвости, кстати, хотя это ни о чем не говорит) за 20 лет стажа свидетельствуют в пользу такого вывода.

А насчет вещей — по обстоятельствам: вполне возможно, что я сам был виноват (оставил вещи в высокой траве, например), а если нет, то мне без разницы, пьян виновник или трезв.

Впрочем, парковки "на природе" много где вообще запрещены

Я там не езжу, так что пофиг.

После алкоголя концентрация и скорость реакции снижается

Это неверно. В малых дозах алкоголь действует как стимулятор и улучшает как концентрацию, так и скорость реакции. Однако при этом может снижаться критика, так что вероятность аварии действительно в среднем по палате повышается, из чего и исходит закон — он в принципе не может учитывать мои, ваши, Васи Пупкина и т.п. индивидуальные особенности. Но я свои и ряда товарищей могу. Поэтому на дороге или вне дороги, но на каком-то массовом выезде — сухой закон, а в одиночку или с вышеупомянутыми товарищами — по обстоятельствам. И все в порядке.

[Mortimer]

Т.е. мы можем зафиксировать: закон может быть не норм с т.з. пользователя Mortimer?

Можете. Я собственно нигде и не утверждал, что все законы совершенны, но пока они существуют, их необходимо выполнять. Точка.

Тоже вариант, согласен. А если все же в приведенных условиях?

Я приехал на машине и напился? Это в высшей степени несвойственная для меня ситуация.
Ибо вопрос даже не в том, что надо переставить машину а в том, что мне потом уезжать. Поэтому я в любом случае вряд ли стал бы пить. Но если вдруг, то наверное попрошу трезвого друга/жену.
Мне правда сложно представить такое по отношению к себе.

[Ardbeggar]

но пока они существуют, их необходимо выполнять. Точка.

Даже если закон с вашей точки зрения аморален или вовсе бесчеловечен?

Я приехал на машине и напился?

Не напился, а выпил полбутылки вина (или какая там у вас порция, не вызывающая нарушения координации, снижения скорости реакции и т.п.).

Ибо вопрос даже не в том, что надо переставить машину а в том, что мне потом уезжать.

Уезжать не сегодня.

[Mortimer]

Не напился, а выпил полбутылки вина (или какая там у вас порция, не вызывающая нарушения координации, снижения скорости реакции и т.п.).

Я за год пью раза 4-5 максимум. Так что думаю мне и стакана хватит.

Даже если закон с вашей точки зрения аморален или вовсе бесчеловечен?

Да. В таком случае надо собирать петицию об отмене закона или его изменении.

Уезжать не сегодня.

ну вот хз. В крайнем случае попросил бы водителя переставить мою машину. Сам бы сел рядом на пассажирское.

[dragolub]

в России есть регионы с женским обрезанием

это которые?

[Ardbeggar]

Да. В таком случае надо собирать петицию об отмене закона или его изменении.

Если большинство населения этот закон устраивает, а реакцией власти и окружающих на вашу петицию будет не изменение в законодательстве, а кара (ведь преступно сомневаться в истинности заповеданного Аллахом, например)?

ну вот хз. В крайнем случае попросил бы водителя переставить мою машину. Сам бы сел рядом на пассажирское.

Mea culpa, не задал все условия изначально, поскольку для меня они сами собой разумеются, а исходил-то из ситуаций, в которых бывал сам :] Нету трезвого водителя. Приехали, допустим, трое, каждый на своей машине, полюбоваться природой, вкусно поесть и попить вина. Или вообще один ломанулся куда-нибудь, патомушто в городе сидеть достало.

[Mortimer]

Если большинство населения этот закон устраивает, а реакцией власти и окружающих на вашу петицию будет не изменение в законодательстве, а кара (ведь преступно сомневаться в истинности заповеданного Аллахом, например)?

Как вариант миграция, если жить в стране с таким законом совсем невозможно.
В ситуации, с Аллахом, тоже петицию собирать смысла нет, это понятно, так что тоже только бежать.

Но каким бы диким не был этот закон, пока он существует, его надо выполнять. И отменять если он дикий. В цивилизованных странах - законодательно. А в остальных можно и революцией попробовать, если он не нравится многим.

и тут выясняется, что кому-то машина мешает. Вот не учли чего-то, бывает. Люди просят переставить.

Я имел ввиду водителя, которому мешаю. Объяснил бы ситуацию. Дескать выпил, за руль пьяным садиться не буду. Вы можете переставить мою машину так, чтобы она вам не мешала.

[Мшуц]

Лично мне не норм. Что не отменяет того факта, что он не делает ничего противозаконного, и может обоснованно класть на мое мнение.

Вот я о том и спрашивал, как ты сам к этому относишься. А класть на мнение-то в принципе можно и делая что-то противозаконное, ничего ж не мешает. Вот возвращаясь к исходному вопросу: если бы ты, будучи в Иране, оказался свидетелем такой ситуации, в которой мужик напоил малолетку и трахнул, то стал бы сообщать местным ментам, чтоб те эту малолетку ещё в тюрячку посадили за пьянство?

А вообще у вас очень нехорошая подмена понятий. Обратное ведь тоже верно: в России есть регионы с женским обрезанием, значит ли это, что они в своем праве следовать своим традициям, а не закону?

Нет, конечно. Я говорю о том, что бессмысленно пытаться вязать оценку чьих-то действий с одним только законом. Женское обрезание это плохо независимо от того, как в данном конкретном регионе на него смотрит закон. Во всяком случае, когда речь идёт о детях или отсутствии согласия.

[Ardbeggar]

А в остальных можно и революцией попробовать, если он не нравится многим.

Но революция — это тоже нарушение закона.

Я имел ввиду водителя, которому мешаю.

Ой. Вот этого я бы точно никогда не сделал. Как минимум потому, что я этого водителя не знаю, как он водит вообще и такую машину, как у меня — тоже, и как бы не пришлось ее потом выковыривать оттуда, куда он ее засадит, или вообще чинить :]

При всем этом я, естественно, не сяду за руль, если мое состояние будет вызывать какие-то сомнения в безопасности этого. Если заметно опьянение, например, или с субфебрильной температурой (точно знаю, что в этом состоянии мне водить не стоит; с фебрильной, что интересно, все норм), или, возвращаясь к теме, курнув травы (тут наоборот — в силу того, что травяной опыт у меня крайне мал, я не могу адекватно оценить свое состояние и предпочту перестраховаться). То есть букву закона нарушаю, а дух соблюдаю, можно сказать :]

Женское обрезание это плохо независимо от того, как в данном конкретном регионе на него смотрит закон. Во всяком случае, когда речь идёт о детях или отсутствии согласия.

Ыменно.

[Mortimer]

Но революция — это тоже нарушение закона.

революция это один из способов смены власти и законов. Если удается.
Если не удается, то революционеры несут кару согласно законодательству

Ой. Вот этого я бы точно никогда не сделал. Как минимум потому, что я этого водителя не знаю, как он водит вообще и такую машину, как у меня — тоже, и как бы не пришлось ее потом выковыривать оттуда, куда он ее засадит, или вообще чинить :][/quote
Ну, я вообще не планирую покупать машину до тех пор, пока меня совсем не припрет. Ибо нафига оно мне? (риторический вопрос)

Вообще, если вернуться к изначальной теме, то мы имеет чувака, который хранит наркотики в особо крупных и который потенциально опасен для себя и окружающих И который нарушает закон. Следовательно мы можем наказать его законодательно. Поэтому мне не совсем понятны остальные инсинуации.

Вот я о том и спрашивал, как ты сам к этому относишься. А класть на мнение-то в принципе можно и делая что-то противозаконное, ничего ж не мешает. Вот возвращаясь к исходному вопросу: если бы ты, будучи в Иране, оказался свидетелем такой ситуации, в которой мужик напоил малолетку и трахнул, то стал бы сообщать местным ментам, чтоб те эту малолетку ещё в тюрячку посадили за пьянство?

Нет. Я не являюсь гражданином Ирана, совершенно не разбираюсь в их законах, не знаю языка, и еще сотня вещей, которые помешают мне прийти в местную полицию с заявлением. Это помимо того факта, что подобные дела должны начинаться с заявления пострадавшей стороны, если я ничего не путаю.
Вот если он ее на моих глазах убьет, тогда я наверное найду способ написать заявление даже в Иране. В случае если это было законно, то меня скорее всего просто пошлют.

Но опять таки. Мы изначально говорили о России. Мы говорим о нарушении закона, а не о его соблюдении. И если бы это произошло в России, я бы как минимум выступил свидетелем.

[Ardbeggar]

революция это один из способов смены власти и законов.

Да. Но противозаконный, так что либо считаем приемлемой революцию, либо dura lex, sed lex. Одно из двух.

Ну, я вообще не планирую покупать машину до тех пор, пока меня совсем не припрет. Ибо нафига оно мне? (риторический вопрос)

Тут уж каждому свое. Для меня возможность путешествовать своим ходом и по своим маршрутам бесценна, вам оно не надо.

Следовательно мы можем наказать его законодательно.

А этого никто и не отрицал. Вот отношение к этому у людей разное.

[Mortimer]

Да. Но противозаконный, так что либо считаем приемлемой революцию, либо dura lex, sed lex. Одно из двух.

Ну я повторюсь. Они нарушают закон. Если они победили, то они меняют законы и обана! Никакого закона мы не нарушали.
Если они проиграли, то они нарушили закон, получите-распишитесь-расплачивайтесь по всей строгости закона.

[Ardbeggar]

Ну я повторюсь. Они нарушают закон. Если они победили, то они меняют законы и обана! Никакого закона мы не нарушали.

Даже если победившие революционеры разрешат революции и их милые побочные эффекты вроде убийств (вероятность этого вы себе, думаю, представляете), то действовавшее на момент революции законодательство они нарушали так или иначе, и их надо было сдать соответствующим органам :]

[Мшуц]

Нет. Я не являюсь гражданином Ирана, совершенно не разбираюсь в их законах, не знаю языка, и еще сотня вещей, которые помешают мне прийти в местную полицию с заявлением. Это помимо того факта, что подобные дела должны начинаться с заявления пострадавшей стороны, если я ничего не путаю.

Хм, а кто выступает в качестве пострадавшей стороны в случае нарушения запрета на употребление алкоголя?
Допустим, никаких затруднений нет. На каждом шагу висят плакаты на известном тебе языке, уведомляющие о том, что бухать тут незаконно, и требующие каждого (в том числе, не граждан) уведомлять об этом полицию. Гарантируют тебе переводчика и отсутствие каких-либо проблем, etc.

Но опять таки. Мы изначально говорили о России. Мы говорим о нарушении закона, а не о его соблюдении. И если бы это произошло в России, я бы как минимум выступил свидетелем.

Так а почему в России надо уведомлять о нарушении закона, а в других странах нет? В чем разница?

[Mortimer]

то действовавшее на момент революции законодательство они нарушали так или иначе, и их надо было сдать соответствующим органам :]

Вот неплохо бы было.
Что у нас говорит законодательство по этому поводу с учетом депутатской неприкосновенности? Кто-нибудь в курсе?

Хм, а кто выступает в качестве пострадавшей стороны в случае нарушения запрета на употребление алкоголя?
Допустим, никаких затруднений нет. На каждом шагу висят плакаты на известном тебе языке, уведомляющие о том, что бухать тут незаконно, и требующие каждого (в том числе, не граждан) уведомлять об этом полицию. Гарантируют тебе переводчика и отсутствие каких-либо проблем, etc.

А. Понял. я подумал я по поводу изнасилования пошел писать заяву.
Вообще, ситуация конечно сферическая в вакууме. Скорее всего подействует эффект свидетеля, когда подумаю, что об этом сообщат остальные присутствующие.
По сути вы меня сейчас просите выбрать между двумя событиями, причем обе мне этически не нравятся. Гораздо более вероятно, что я не буду сообщать о нарушении закона который считаю неприемлемым, но если по этому закону осудят кого-нибудь, я не буду возражать что осудили совершенно правильно. Даже если меня самого.

[Ardbeggar]

Вот неплохо бы было.

Вне зависимости от того, считаете ли лично вы дело конкретной революции правым?

[Mortimer]

Влом искать прямую цитату. Но у Терри Пратчетта есть книга "последний континент" Там всех власть предержащих сажали в тюрьму сразу же после избрания "для экономии времени". Они прямо из тюрьмы и издавали законы и прочее.

неплохая система, как по мне.

Но есть всякие там неприкосновенности, амнистии и прочее прочее прочее, которые позволяют "отпускать грехи" на законодательном уровне.

Вне зависимости от того, считаете ли лично вы дело конкретной революции правым?

Ну вообще да. Победили, сделали лучше для народа, поправили все, что надо было поправить и ушли. Ибо потом окажется, что не власти были плохие, а народ у нас не тот. Да и как правило революционеры далеко не всегда хорошие политики.