Подслушано - #69529 - Месяц под косой блестит, на сосках звезда горит [НЕКРОПОСТ

[xarax]

А почему он должен быть разным? Хороший алгоритм познания должен быть универсальным, иначе нам придется исходить из предположения о том, что нам надо выбрать алгоритм познания объекта еще до того, как мы что-то узнаем об объекте.

Разумеется алгоритм познания нужно подбирать под объект. Тяжести взвешивают, насекомых классифицируют, звезды спектрометрируют, трупы препарируют... продолжать? И это не потому, что спектрографирование не является хорошим алгоритмом познания.

Что до Макаронных Монстров, это у тебя лично нет причин считать, что Бог существует. У других людей такие причины есть. Считать свои причины не верить более весомыми, чем причины других людей верить - это называется "фанатизм неофита" и присуще всем верующим .

И - ты сказал, что атеисты антинаучны. Потому как наука непроверяемые утверждения не отрицает. А атеисты это делают.

[Ardbeggar]

А почему он должен быть разным?

Патомушто сущность принципиально непознаваема и никаким алгоритмам не поддается, и все знания о ней могут быть получены только путем откровения с ее стороны :]

Ardbeggar, противоречий в библии хватает. Но это ничего не значит) Это ведь тоже часть Его замысла.

Все правильно. Поэтому утверждать что-то о боге, помимо того, что он сам сказал (== написано в библии) оснований нет :]

[xarax]

Патомушто сущность принципиально непознаваема и никаким алгоритмам не поддается, и все знания о ней могут быть получены только путем откровения с ее стороны :]

Верно. Но ирония не нужна, можно подобрать аналогию. Если сумасшедший муравей начнет в муравейнике рассказывать о существовании мифического человека - муравьи тоже никак это проверить не смогут. В их кругозор и мирок такие понятия не входят. Если будут развиваться - через несколько миллионов лет может смогут понять больше.

Все правильно. Поэтому утверждать что-то о боге, помимо того, что он сам сказал (== написано в библии) оснований нет :]

Ещё апокрифы есть. О многих древних битвах, в которые люди верят, написано меньше книг. Тем не менее в Александра Македонского верят.

[Ardbeggar]

Аналогию подобрать таки нельзя, поскольку человек с муравьем сравним, а с богом — нет: последний в принципе ни с чем не сравним и не сопоставим, он бесконечно выше всего.

[xarax]

я дальше собирался аппроксимировать разницу между человеком и муравьём к бесконечности .

Даже на приведенном уровне муравей-мессия ничего толкового рассказать не сможет за неимением понятий в муравьином языке и мирке. Но тогда и попрекать верующих несоответствиями в библии тоже нельзя.

[Мшуц]

Разумеется алгоритм познания нужно подбирать под объект. Тяжести взвешивают, насекомых классифицируют, звезды спектрометрируют, трупы препарируют... продолжать? И это не потому, что спектрографирование не является хорошим алгоритмом познания.

То, о чем ты говоришь, является разветвлением универсального алгоритма. Грубо говоря, универсальный алгоритм предполагает в первую очередь выяснение того, чем же является изучаемый объект, а затем — выбор подходящего внутреннего алгоритма, наиболее эффективного для соответствующей предметной области.

Что до Макаронных Монстров, это у тебя лично нет причин считать, что Бог существует. У других людей такие причины есть. Считать свои причины не верить более весомыми, чем причины других людей верить - это называется "фанатизм неофита" и присуще всем верующим .

А вот тут поподробнее хотелось бы. Если бы ты сказал, что неправильно считать свои доводы более весомыми, чем доводы оппонента, только на основе того, что эти доводы принадлежат тебе, — тогда я бы согласился. Но я, вроде, нигде не апеллировал к тому, что мои доводы весомее именно на этом основании. Мои причины не верить кажутся мне более весомыми по многим причинам, о которых я вполне готов дискутировать.

И - ты сказал, что атеисты антинаучны. Потому как наука непроверяемые утверждения не отрицает. А атеисты это делают.

Смотря в каком значении ты используешь слово «отрицает».
Словарь дает нам следующее определение:

ОТРИЦАТЬ, -аю, -аешь; нсв. что. 1. также с союзом "что". Опровергать что-л., не соглашаться с чем-л. О. свою вину. О. права на наследство. Нельзя о., что он талантлив (следует согласиться). 2. Выступать противником чего-л. О. абстракционизм в искусстве. О. ложную стыдливость. О. любовь. О. монархию. <Отрицаться, -ается; страд. Отрицание (см.).

Если ты используешь его в значении «опровергать», то соглашусь, только атеисты и не опровергают существование бога.
Если же в значении «не соглашаться», то не соглашусь Наука на данный момент не соглашается с утверждением о существовании бога, то есть — отрицает, исходя из этого варианта определения.

Патомушто сущность принципиально непознаваема и никаким алгоритмам не поддается, и все знания о ней могут быть получены только путем откровения с ее стороны :]

Но ведь само это утверждение тоже нуждается в проверке

[Ardbeggar]

Дык лично я их и не попрекаю, поскольку имею некоторое представление о теологии, и другим не советую. Я просто не верю (не только в христианского бога, а вовсе не использую этот способ отношения к чему бы то ни было) :]

Но ведь само это утверждение тоже нуждается в проверке

Не-а, поскольку оно из области веры, а не рационального знания :]

[xarax]

То, о чем ты говоришь, является разветвлением универсального алгоритма. Грубо говоря, универсальный алгоритм предполагает в первую очередь выяснение того, чем же является изучаемый объект, а затем — выбор подходящего внутреннего алгоритма, наиболее эффективного для соответствующей предметной области.

А выше ты говорил, что "наиболее эффективный для соответствующей предметной области" внутренний алгоритм для Бога и для супа -один и тот же? Труп и наличие супа мы эффективно изучаем разными алгоритмами, а Бог и суп - одним и тем же?

Мои причины не верить кажутся мне более весомыми по многим причинам, о которых я вполне готов дискутировать.

Это всех касается, те люди тоже готовы дискутировать и верят в свои доводы.

Смотря в каком значении ты используешь слово «отрицает».
Словарь дает нам следующее определение:

ОТРИЦАТЬ, -аю, -аешь; нсв. что. 1. также с союзом "что". Опровергать что-л., не соглашаться с чем-л. О. свою вину. О. права на наследство. Нельзя о., что он талантлив (следует согласиться). 2. Выступать противником чего-л. О. абстракционизм в искусстве. О. ложную стыдливость. О. любовь. О. монархию. <Отрицаться, -ается; страд. Отрицание (см.).

Если ты используешь его в значении «опровергать», то соглашусь, только атеисты и не опровергают существование бога.
Если же в значении «не соглашаться», то не соглашусь Наука на данный момент не соглашается с утверждением о существовании бога, то есть — отрицает, исходя из этого варианта определения.

Где же атеисты не опровергают существование бога, если они однозначно утверждают "бога нет"? Именно что опровергают. Наука не соглашается и не опровергает,  наука о нём не судит вообще. А атеисты опровергают. Эрго, атеисты ненаучны и представляют антибожескую веру. Сатанизм можно сказать))

[Мшуц]

Не-а, поскольку оно из области веры, а не рационального знания :]

Я бы сформулировал чуть иначе: потому что рассмотрению это утверждение подлежит только в том случае, если подходить к нему с точки зрения веры, а не рационального знания

А выше ты говорил, что "наиболее эффективный для соответствующей предметной области" внутренний алгоритм для Бога и для супа -один и тот же? Труп и наличие супа мы эффективно изучать разными алгоритмами, а Бог и суп - одним и тем же?

Вот, это уже куда более логичный вопрос.
И тут встает вопрос о том, какой уровень абстракции вообще нам необходимо использовать. Ведь при выборе инструментария в первую очередь встает вопрос о том, какие именно свойства объекта мы хотим исследовать. И если два разных объекта схожи именно теми свойствами, которые мы хотим исследовать, то почему бы не исследовать их схожими инструментами? Кирпич и смартфон — очень разные предметы, но если мы хотим исследовать их массу, объем или цвет, то легко можем в обоих случаях воспользоваться абсолютно одинаковыми инструментами.

Это всех касается, те люди тоже готовы дискутировать и верят в свои доводы.

Вполне возможно. Поэтому бессмысленно пытаться понять, кто прав, а кто нет, оценивая лишь готовность к дискуссии. Надо провести эту самую дискуссию и оценить правоту сторон по приведенным сторонами аргументам.

Где же атеисты не опровергают существование бога, если они однозначно утверждают "бога нет"? Именно что опровергают. Наука не соглашается и не опровергает,  наука о нём не судит вообще. А атеисты опровергают.

На сие утверждение я не могу дать однозначного ответа, пока в нем не будет квантора
Хотя я, в принципе, могу дать два ответа, в зависимости от вставленного квантора. Если ты имеешь в виду «все атеисты однозначно утверждают „бога нет“», то я отвечу, что это неверно. Если ты имеешь в виду «некоторые атеисты однозначно утверждают „бога нет“», то я отвечу: ну и что? Атеизм — это мировоззрение, в котором отсутствует бог. Вера в отсутствие бога — лишь одна из разновидностей, более низкий уровень абстракции.

[Ardbeggar]

Я бы сформулировал чуть иначе: потому что рассмотрению это утверждение подлежит только в том случае, если подходить к нему с точки зрения веры, а не рационального знания

Не совсем. Его вполне можно рассматривать с точки зрения рационального знания о вере и верующих :]

[Мшуц]

Не совсем. Его вполне можно рассматривать с точки зрения рационального знания о вере и верующих :]

Да, тут соглашусь

[xarax]

Вот, это уже куда более логичный вопрос.
И тут встает вопрос о том, какой уровень абстракции вообще нам необходимо использовать. Ведь при выборе инструментария в первую очередь встает вопрос о том, какие именно свойства объекта мы хотим исследовать. И если два разных объекта схожи именно теми свойствами, которые мы хотим исследовать, то почему бы не исследовать их схожими инструментами? Кирпич и смартфон — очень разные предметы, но если мы хотим исследовать их массу, объем или цвет, то легко можем в обоих случаях воспользоваться абсолютно одинаковыми инструментами.

А звезду и кирпич ты одинаковым инструментарием не взвесишь несмотря на то, что они "схожи именно теми свойствами", по-простому имеют массу. И океан и кирпич тоже по-разному взвешивать будешь. Поэтому нет, методы для определения существования супа к Богу не подходят. Агностики правы

Вполне возможно. Поэтому бессмысленно пытаться понять, кто прав, а кто нет, оценивая лишь готовность к дискуссии. Надо провести эту самую дискуссию и оценить правоту сторон по приведенным сторонами аргументам.

То есть если верующий человек поступил по этому рецепту: дискуссию провёл, оценил правоту сторон по аргументам и вынес вердикт "Бог существует" - он будет прав? Бог есть? Или он прав относительно себя, для него локально Бог существует? И тогда ты тоже прав лишь относительно себя, для тебя лично локально Бога нет? И тогда ты не можешь судить о локальных правотах остальных людей, потому что твоё мнение не больше и не меньше их мнений? И тогда твой атеизм - если ты атеист - сводится к локальному "для меня и только для меня Бога не существует".

На сие утверждение я не могу дать однозначного ответа, пока в нем не будет квантора
Хотя я, в принципе, могу дать два ответа, в зависимости от вставленного квантора. Если ты имеешь в виду «все атеисты однозначно утверждают „бога нет“», то я отвечу, что это неверно. Если ты имеешь в виду «некоторые атеисты однозначно утверждают „бога нет“», то я отвечу: ну и что? Атеизм — это мировоззрение, в котором отсутствует бог. Вера в отсутствие бога — лишь одна из разновидностей, более низкий уровень абстракции.

квантор не нужен потому, что по определению любой атеист однозначно утверждает "бога нет". Или он не атеист. Можешь привести контрпример?

[Ardbeggar]

квантор не нужен потому, что по определению любой атеист однозначно утверждает "бога нет". Или он не атеист. Можешь привести контрпример?

Я могу. Я атеист, и не утверждаю однозначно, что бога нет.

[Rin]

Но ведь кроме вопросов, которые мы проверить предположительно пока еще не можем, у нас есть какие-то утверждения, которые мы можем проверять

Например, многие конфессии утверждают, что бог слушает молитвы и отвечает на них.
С молитвами даже эксперименты были, провалились.

[Мшуц]

А звезду и кирпич ты одинаковым инструментарием не взвесишь несмотря на то, что они "схожи именно теми свойствами", по-простому имеют массу. И океан и кирпич тоже по-разному взвешивать будешь.

Верно. Но в общем случае сперва мне надо рассмотреть оба объекта и прикинуть, какие свойства я буду изучать.
То есть само по себе утверждение о том, что раз объекты разные, то и способы их изучения тоже должны быть разными, не является верным в общем случае. Каждый случай надо изучать индивидуально.

Поэтому нет, методы для определения существования супа к Богу не подходят. Агностики правы

А почему не подходят? Допустим, мы в принципе рассматриваем вопрос о существовании некого объекта. Как нам понять, что он существует? Ответив на этот вопрос, мы вплотную подойдем к тому, можно ли для изучения существования бога и супа использовать одни и те же методы.
Собственно, если в случае с богом ответом на вопрос является «никак», то встает другой вопрос: а чем существование бога отличается от его не существования?

То есть если верующий человек поступил по этому рецепту: дискуссию провёл, оценил правоту сторон по аргументам и вынес вердикт "Бог существует" - он будет прав? Бог есть? Или он прав относительно себя, для него локально Бог существует? И тогда ты тоже прав лишь относительно себя, для тебя лично локально Бога нет? И тогда ты не можешь судить о локальных правотах остальных людей, потому что твоё мнение не больше и не меньше их мнений?

Если мы предварительно сойдемся на неком общем непротиворечивом базисе, который сможем использоваться для определения правоты, то не должно возникнуть ситуации, в которой мы оба будем правы и при этом наши мнения будут вступать в противоречие.

квантор не нужен потому, что по определению любой атеист однозначно утверждает "бога нет". Или он не атеист. Можешь привести контрпример?

Могу. Я атеист и я утверждаю: «Нет никаких причин считать, что бог есть».

[xarax]

Я могу. Я атеист, и не утверждаю однозначно, что бога нет.

цитирую: "насколько мне известно, нет"?

Из этого следует, что ты допускаешь, что можешь ошибаться и Он может существовать. Атеист, допускающий существование Бога... странно читается.

Тоже разделяю позицию "насколько мне известно, нет" - но называю себя агностиком.

Но ведь кроме вопросов, которые мы проверить предположительно пока еще не можем, у нас есть какие-то утверждения, которые мы можем проверять

Например, многие конфессии утверждают, что бог слушает молитвы и отвечает на них.
С молитвами даже эксперименты были, провалились.

а как можно экспериментально проверить ответ бога? Может быть ураган Катрина и есть один из ответов? Кто знает?

Верно. Но в общем случае сперва мне надо рассмотреть оба объекта и прикинуть, какие свойства я буду изучать.
То есть само по себе утверждение о том, что раз объекты разные, то и способы их изучения тоже должны быть разными, не является верным в общем случае. Каждый случай надо изучать индивидуально.

Но ты идёшь дальше - ты утверждаешь, что в индивидуальном случае Бога и супа метод изучения один и тот же.

А почему не подходят? Допустим, мы в принципе рассматриваем вопрос о существовании некого объекта. Как нам понять, что он существует? Ответив на этот вопрос, мы вплотную подойдем к тому, можно ли для изучения существования бога и супа использовать одни и те же методы.
Собственно, если в случае с богом ответом на вопрос является «никак», то встает другой вопрос: а чем существование бога отличается от его не существования?

Суп можно увидеть, пощупать и съесть, Бога нельзя. Поэтому агностики применяют иные методы.

Если существование Б не отличается от несуществования, то ты можешь считать, что Он существует. Всё равно же.

Если мы предварительно сойдемся на неком общем непротиворечивом базисе, который сможем использоваться для определения правоты, то не должно возникнуть ситуации, в которой мы оба будем правы и при этом наши мнения будут вступать в противоречие.

это двоих людей касается. А если ты судишь о вере остальных миллионов - для этого сперва ты должен с каждым из этих миллионов общий непротиворечивый базис создать?

Могу. Я атеист и я утверждаю: «Нет никаких причин считать, что бог есть».

Сейчас известных тебе причин нет. Но если они появятся, то ты поверишь? То есть ты допускаешь, что Бог есть? Я выше уже говорил, атеисты разве могут допускать наличие Бога? Может и могут, но по мне проще такого атеиста назвать агностиком - потому что разницы никакой я не вижу. Это сильно упростило бы терминологию. "Не знаю, есть ли" и "Исходя из известных мне данных, его нет" - одно и то же.

[Rin]

а как можно экспериментально проверить ответ бога? Может быть ураган Катрина и есть один из ответов? Кто знает?

Ну типа так как у нас имеется куча разных богов, то логично судить о них по священным писаниям, поскольку все, что мы вообще знаем об этой сущности, пришло оттуда. (может "пришло"- не та формулировка, но хотя бы собрано в кучу точно там)
Библия вот может оказаться вообще творением обычного больного на голову человека, мы ж не знаем. Но в библии приведены некоторые ПРОЯВЛЕНИЯ божественного вмешательства, такие как ответы на молитвы превращение воды в вино, божественное исцеление, хождение по воде. В частности утверждается, что бог помогает тем, кто ему молится (или тому, О ком молятся), в их проблемах. Типа молитва не имела бы смысла, если бы такого не утверждалось. При этом в пресловутом эксперименте было показано, что состояние пациентов, за которых молились, только ухудшилось, это было объяснено психосоматикой (если за меня молятся, значит дела мои плохи).

Можно сколько угодно изворачиваться и говорить что бог мол просто не хотел обнаружения таким образом, или что мы неправильно трактуем библию, или что на самом деле помощь выражается в чем-то другом, или что у бога сервак перегружен и он не увидел нашу контрольную группу, но суть остается в том, что ничего сверхъестественного пока еще не было подтверждено в условиях корректного эксперимента, а потому смысла утверждать, что бог существует, даже меньше, чем утверждать, что существуют экстрасенсы.

При этом всем у верующих их безоговорочная бездоказательная вера распространяется только на бога. Если начать утверждать (по аналогии), что существуют единороги, ЛММ, ктулху, чайник рассела, тоторо и твоя девушка, как правило, у верующих это вызывает баттхерт и утверждения, что это разные вещи, и что вот в бога можно верить, не имея тому никаких причин, а в тоторо нельзя.
Я не говорю, что ВСЕ верующие так реагируют, это лишь мой личный субъективный опыт.
К агностикам, кстати, тоже относится. Почему-то вера в единорогов воспринимается более скептично, чем вера в любого из ныне популярных богов.

[xarax]

Ну типа так как у нас имеется куча разных богов, то логично судить о них по священным писаниям, поскольку все, что мы вообще знаем об этой сущности, пришло оттуда. (может "пришло"- не та формулировка, но хотя бы собрано в кучу точно там)

Библия вот может оказаться вообще творением обычного больного на голову человека, мы ж не знаем. Но в библии приведены некоторые ПРОЯВЛЕНИЯ божественного вмешательства, такие как ответы на молитвы превращение воды в вино, божественное исцеление, хождение по воде. В частности утверждается, что бог помогает тем, кто ему молится (или тому, О ком молятся), в их проблемах. Типа молитва не имела бы смысла, если бы такого не утверждалось. При этом в пресловутом эксперименте было показано, что состояние пациентов, за которых молились, только ухудшилось, это было объяснено психосоматикой (если за меня молятся, значит дела мои плохи).

Можно сколько угодно изворачиваться и говорить что бог мол просто не хотел обнаружения таким образом, или что мы неправильно трактуем библию, или что на самом деле помощь выражается в чем-то другом, или что у бога сервак перегружен и он не увидел нашу контрольную группу, но суть остается в том, что ничего сверхъестественного пока еще не было подтверждено в условиях корректного эксперимента, а потому смысла утверждать, что бог существует, даже меньше, чем утверждать, что существуют экстрасенсы.

При этом всем у верующих их безоговорочная бездоказательная вера распространяется только на бога. Если начать утверждать (по аналогии), что существуют единороги, ЛММ, ктулху, чайник рассела, тоторо и твоя девушка, как правило, у верующих это вызывает баттхерт и утверждения, что это разные вещи, и что вот в бога можно верить, не имея тому никаких причин, а в тоторо нельзя.
Я не говорю, что ВСЕ верующие так реагируют, это лишь мой личный субъективный опыт.

К агностикам, кстати, тоже относится. Почему-то вера в единорогов воспринимается более скептично, чем вера в любого из ныне популярных богов.

А любовь была подтверждена в ходе корректного эксперимента? А существование твоего парня твоих родственников? А права человека? А существование РФ? Куча вещей, которые мы принимаем на веру, не были экспериментально доказаны. А то, что нужно уступать бабушкам и девушкам место в транспорте? А то, что евреи жадны? Что чеченцы убийцы? Ты бездоказательно веришь во всё вышеперечисленное, но отказываешься верить в Бога? Твой выбор. Но бытовые верования не более доказательны, чем религиозные.

[Helix]

пздц, какая душная дискуссия  

[Мшуц]

Но ты идёшь дальше - ты утверждаешь, что в индивидуальном случае Бога и супа метод изучения один и тот же.

Не совсем. Я привел пример выяснения существования супа. В случае с богом метод может быть и иным, а может и не быть. Для этого необходимо сформулировать критерии существования.

Суп можно увидеть, пощупать и съесть, Бога нельзя. Поэтому агностики применяют иные методы.

Иные методы определения существования бога? Окей, давай рассмотрим их, что это за методы?

Если существование Б не отличается от несуществования, то ты можешь считать, что Он существует. Всё равно же.

Но зачем мне считать, что он существует? Допустим, передо мной стоит задача соотнести реальный мир с некоторой внутренней моделью этого мира в моем сознании. Создание новой сущности с одной стороны отнимает память и вычислительные ресурсы, но с другой — делает модель более полной (при условии того, что эта сущность соотносится с наблюдениями о мире). Если при введении новой сущности модель не меняется, то ресурсы на ее введение расходуются впустую. Следовательно, введение этой сущности лишь вредит поставленной задаче.

это двоих людей касается. А если ты судишь о вере остальных миллионов - для этого сперва ты должен с каждым из этих миллионов общий непротиворечивый базис создать?

В принципе, свой базис я изложил в предыдущем абзаце, хотя и достаточно примитивно. Я вполне допускаю, что в ходе обсуждений его можно было бы подкорректировать, но не существенно. Если мы оба рассматриваем вопрос о существовании бога в рамках процесса познания мира, то наш базис сходится. Если же человек высказывает мнение о мире, отвергая при этом от изучения мира, то тут уж ничего не поделать. Я буду считать его подход к вопросу внутренне противоречивым и не подлежащим серьезному рассмотрению.

Сейчас известных тебе причин нет. Но если они появятся, то ты поверишь? То есть ты допускаешь, что Бог есть?

Допускаю, но я не собираюсь верить в него в религиозном смысле, даже если вдруг найдутся какие-то доказательства. Просто я включу его в свою картину мира.

Я выше уже говорил, атеисты разве могут допускать наличие Бога? Может и могут, но по мне проще такого атеиста назвать агностиком - потому что разницы никакой я не вижу. Это сильно упростило бы терминологию. "Не знаю, есть ли" и "Исходя из известных мне данных, его нет" - одно и то же.

Это называется агностическим атеизмом, собственно.
Ключевой момент в том, что «не знаю, есть ли» и «исходя из известных мне данных, его нет» — это ответы на немного разные вопросы.
Возьмем тот же христоматийный вопрос: встречу ли я на улице динозавра? Ответ из области «знаю/не знаю», разумеется, будет звучать как: «Не знаю». Но этот ответ не дает никаких данных о твоих намерениях. А вот если ответить: «Исходя из известных мне данных, не встречу» уже не просто говорит о наличии у тебя стопроцентно достоверных данных, но еще и характеризует твое к этому отношение и намерения. Второй ответ как бы подразумевает, что несмотря на отсутствие стопроцентной уверенности, ты собираешься вести себя в соответствии со сценарием, при котором встречи с динозавром все-таки не произойдет.

[Rin]

А любовь была подтверждена в ходе корректного эксперимента? А существование твоего парня твоих родственников? А права человека? А существование РФ? Куча вещей, которые мы принимаем на веру, не были экспериментально доказаны. А то, что нужно уступать бабушкам и девушкам место в транспорте? А то, что евреи жадны? Что чеченцы убийцы? Ты бездоказательно веришь во всё вышеперечисленное, но отказываешься верить в Бога? Твой выбор. Но бытовые верования не более доказательны, чем религиозные.

Собственно я сюда пришла чтобы посмотреть, насколько ты опять будешь наркоманить с аргументами
Я увидела, спасибо
Впрочем, ничего нового

[xarax]

Не совсем. Я привел пример выяснения существования супа. В случае с богом метод может быть и иным, а может и не быть. Для этого необходимо сформулировать критерии существования.

Иные методы определения существования бога? Окей, давай рассмотрим их, что это за методы?

Признать, что Бог выше разумения человека?

Но зачем мне считать, что он существует? Допустим, передо мной стоит задача соотнести реальный мир с некоторой внутренней моделью этого мира в моем сознании. Создание новой сущности с одной стороны отнимает память и вычислительные ресурсы, но с другой — делает модель более полной (при условии того, что эта сущность соотносится с наблюдениями о мире). Если при введении новой сущности модель не меняется, то ресурсы на ее введение расходуются впустую. Следовательно, введение этой сущности лишь вредит поставленной задаче.

Почему же модель не меняется? Если Бог есть и он правильно описан в Библии, тебе следует по инструкции эксплуатироваться согласно Библии. Для более качественной жизни, до- и за-гробной.

В принципе, свой базис я изложил в предыдущем абзаце, хотя и достаточно примитивно. Я вполне допускаю, что в ходе обсуждений его можно было бы подкорректировать, но не существенно. Если мы оба рассматриваем вопрос о существовании бога в рамках процесса познания мира, то наш базис сходится. Если же человек высказывает мнение о мире, отвергая при этом от изучения мира, то тут уж ничего не поделать. Я буду считать его подход к вопросу внутренне противоречивым и не подлежащим серьезному рассмотрению.

имеешь право, конечно. Но с каждым инакомыслящим ты такую процедуру не проделаешь. Мы говорили о том, что вера и не-вера локальны. Для себя веришь, а обо всех говорить не можешь.

Допускаю, но я не собираюсь верить в него в религиозном смысле, даже если вдруг найдутся какие-то доказательства. Просто я включу его в свою картину мира.

Это и есть религиозный смысл, включить его в свою картину мира.

Это называется агностическим атеизмом, собственно.
Ключевой момент в том, что «не знаю, есть ли» и «исходя из известных мне данных, его нет» — это ответы на немного разные вопросы.
Возьмем тот же христоматийный вопрос: встречу ли я на улице динозавра? Ответ из области «знаю/не знаю», разумеется, будет звучать как: «Не знаю». Но этот ответ не дает никаких данных о твоих намерениях. А вот если ответить: «Исходя из известных мне данных, не встречу» уже не просто говорит о наличии у тебя стопроцентно достоверных данных, но еще и характеризует твое к этому отношение и намерения. Второй ответ как бы подразумевает, что несмотря на отсутствие стопроцентной уверенности, ты собираешься вести себя в соответствии со сценарием, при котором встречи с динозавром все-таки не произойдет.

суть атеизма и агностицизма не в сценарии поведения и намерениях, а в отношении к вопросу существования высшего существа. Это отношение в твоём изложении одинаковое, неизвестность. Намерения и декларация поведения, согласен, различные.

Собственно я сюда пришла чтобы посмотреть, насколько ты опять будешь наркоманить с аргументами
Я увидела, спасибо
Впрочем, ничего нового

так бы сразу и сказала. А то наводишь тень на плетень: корректные аргументы какие-то, достоверность, проверка. Ни к чему всё это, просто говоришь лопата о наркоманах и все смеются. Зачем усложнять?

[cagüentó]

Не хочу отвлекать благородных донов от их спора о природе веры и неверия.
Однако, действительно не раз замечала, что усердие новообращенных в разбитии лба в процессе молитвы прямо пропорционально количеству того, что ныне они считают за грешки.
Говоря простым и понятным языком, мне тоже несколько странно наблюдать потуги на благолепие у своих особо бывшенаркоманских подруг. С моей скромной точки зрения, ошибки молодости должны умножать толерантность и смирение, а не готовность к крестовым походам. Хотя - кто знает.

[xarax]

заходит кто-то почитать о сосках и луне. А тут!)))

cagüentó, "Нет в мире бОльших ханжей, чем бывшие ляди и алкоголики."(с)

[Rin]

Видишь ли, если ты исходишь из аргумента "если бога нет, и ты в него веришь, ты ничего не теряешь, а если он есть и не веришь- попадешь в геенну огненную", то агностикам в этом смысле будет так же хреново, как и атеистам.

Опять же, чтоб был смысл жить по библии, неплохо бы не тлько доказать верить, что некая сущность есть, но и знать, что она точно соответствует тем критериям, которые описаны в библии. Ну чтоб не лохануться, а то блюдешь ты целибат всю жизнь, ближнего не обижаешь, бедным подаешь, а потом после смерти песдык- а там сотона аццкий сидит и вилами тебя в жопу тычет.

так о чем это я

Дорогуша, чтобы с тобой обстоятельно спорить, нужно немеряно времени и нервов, а еще неплохо уметь передергивать так же, как это делаешь ты. Я честная девочка, я если где-то передергиваю или включаю мамкиного демагога, то скорее всего не специально, а целенаправленно мне в таком ключе общаться тяжело и бессмысленно, примерно настолько же бессмысленно, как объяснять, чем вопрос существования бога отличается от вопроса существования любви или моего парня

[cagüentó]

заходит кто-то почитать о сосках и луне. А тут!)))

cagüentó, "Нет в мире бОльших ханжей, чем бывшие ляди и алкоголики."(с)

Вот понимашь, не догоняю я смысла. Имхо, вся тема в моде. В годы моей юйности уже прослеживалась некая тенденция пуританства, но то был авангард.

[xarax]

Рин, я лишь указал на то, что экспериментально мало что доказано. Ты веришь в тысячу вещей, экспериментально не подтвержденных. Но именно Бога нет, так как нет эксперимента. А любовь, твоя мама, РФ, права и толерантность - экспериментов для подтверждения не требуют почему-то. Они по определению есть.

Так вот для верующих Бог точно так же по определению есть. У них другой набор аксиом, не нуждающихся в доказательстве. Это весь мой пойнт.

Нервы ты куда тратишь? Я не наезжаю на тебя, цивильно беседуем. Или ты трепещешь перед моим мужским интеллектом и стараешься выглядеть на уровне, а для этого нужно напрягаться?

Вот понимашь, не догоняю я смысла. Имхо, вся тема в моде. В годы моей юйности уже прослеживалась некая тенденция пуританства, но то был авангард.

смысла верования? А я смысла пирсинга не догоняю Что мода я согласен на все 100.

[Rin]

Ну, скажем так. Я не считаю тебя тупым это, кажется, тоже из вопросов слепой веры, поэтому мне кажется странным, что ты приводишь очевидно некорректные аналогии.
Во-первых, ты откуда-то взял, что я всех чеченцев по умолчанию считаю агрессивными, а всех евреев жадными (хотя это - не более чем стереотип, из той же серии что "девочки нежные, женственные и любят розовый, а мальчики любопытные, активные и любят машинки на радиоуправлении"), во-вторых, в любви первостепенен не вопрос названия, а вопрос явления. Явление существует, можно даже нарыть непосредственно происходящие при нем химические реакции в мозге. О разнице проявлений этих реакций у конкретных людей можно спорить долго и до хрипоты, этого я делать не буду. Точно так же половину перечисленного можно наблюдать эмпирически, а бога нельзя никак.

У меня щас легкое дежа вю, в прошлой теме ты вот утверждал, что существование электронов не доказано, а теперь перешел на любовь
Еще и имеешь наглость сравнивать это все с вопросом существования бога

[Smolla]

Пилять, почитала спор Мшуца, Харакса и Арда, - три зануды!

[xarax]

тоже на соски надеялась? а тут ТАКОЕ. прости.

А что ты думаешь о Боге?