#23185, #23205, #23216 – Куда попёрся с мужским рылом к честным людкам?

[ProblemCreator]

У меня от этой темы ощущение, как будто прокатилась на машине времени. В тот век, когда люди всерьёз считали, что женского оргазма не бывает и ваще женского удовольствия не бывает

[xarax]

Бывает. Когда доктора ручкой женскую истерию лечат вибратором.

Что насчёт архетипов, прокомментируешь?

[gingerbred]

Не "Красавица и чудовище", а целый список классической литературы, включающий и эту сказку. Архетипы, всё такое. Тут в треде была ехидная дамочка которая на этом гиену без соли съела, захочет - отпишется с критикой, почему этот архетип не подходит для реала.

Сначала принеси "целый список". Какие архетипы, янимагу? Ты вообще о каких архетипах речь ведешь, ни одного назвать не можешь?

[ProblemCreator]

Бывает. Когда доктора ручкой женскую истерию лечат вибратором.

А, то есть энто XIX век. Спасибо, добрый человек, теперь хоть приблизительно знаю, куда меня закинула машина времени  

Что насчёт архетипов, прокомментируешь?

Архетипы в сказке про красавицу и чудовище действительно есть. Но расположены они с точностью до наоборот по отношению к тому, что ты об этом думаешь

[xarax]

Архетипы в сказке про красавицу и чудовище действительно есть. Но расположены они с точностью до наоборот по отношению к тому, что ты об этом думаешь

а детальнее?

Контекст этого вопроса: пару страниц назад я перечислил названия нескольких известных литературных произведений, от сказок до романов, где женщины, сперва не принимающие мужика по причине "вот не нравицца он мне, лучше убейте", вскоре начинали его любить всем сердцем.

Авторы этих произведений, жившие в разные времена в разных странах, эту черту в женщинах подметили и описали. А так как литература написана не вчера и не мной, её продолжают читать и перечитывать и детям рекомендовать, она классическая. Стало быть, реалистичная. На основании этого я утверждаю, что есть такой архетип женского поведения, прошитый во всех женщинах, приноравливаться и изменять свои вкусы под то, что перед глазами, с огромной адаптивностью.

Поэтому жалобы на "замуж за нелюбимого богатого это ужасно" лишены основания, привыкнет, а может и полюбит всё равно. А уровень жизни богатый предоставит куда выше. Значит, лучше идти за него. И идут. Я это знаю, ты это знаешь, они это знают, все это знают. Но признавать вслух не хотят. Или не читали, не задумывались, не наблюдали и поэтому не знают.

Шо думаешь?

[looolka]

Выберут ли многие/большинство более богатого мужчину без брака у обоих претендентов? Если достаточно богат - почему нет? Почему эти женщины всю жизнь пытаются повысить свой жизненный уровень, а в этот момент, момент истины, они его решат не повышать? С чего бы?

Потому что повышение жизненного уровня оно в голове, если базовые потребности закрыты. Поэтому выбор того, кто лучше трахается может быть большим повышением жизненного уровня в конкретной ситуации. Или кто по щщам надает охреневшим недоброжелателям. Или устроит адреналиновую гонку на десятки лет скандалами и ревновашками. У всех свои предпочтения.
Выберут того, с кем в итоге будет лучше. Большие деньги действительно улучшают жизнь, но тут уже нужна конкретика - насколько большие, хватит ли на улучшение, какие могут быть ухудшения при этом, какие риски.

Выдрик выше пишет, что "выберет того, кто богаче хоть на копеечку", вот об этом представлении о меркантильности женщин речь и идет. А оно реально преувеличенное.

Опять же: есть ли у "большинства" такой выбор-то вообще? Да, можно гипотетически предположить, что я бы бросила своего мужа ради долларового миллиардера. Но чет очереди не видать. Так и не узнаю, насколько я продажная.

[xarax]

Потому что повышение жизненного уровня оно в голове, если базовые потребности закрыты. Поэтому выбор того, кто лучше трахается может быть большим повышением жизненного уровня в конкретной ситуации. Или кто по щщам надает охреневшим недоброжелателям. Или устроит адреналиновую гонку на десятки лет скандалами и ревновашками. У всех свои предпочтения.

а вот это аргумент .

Только у многих ли сегодня базовые потребности закрыты? С падением уровня жизни, с рекламой Канаров, яхт, мерседесов и норковых шуб?

Выдрик выше пишет, что "выберет того, кто богаче хоть на копеечку", вот об этом представлении о меркантильности женщин речь и идет. А оно реально преувеличенное.

тож согласен. Но об этом речь идёт только у Выдрика. Я говорил о богатстве как значительном повышении жизненного уровня, "на копеечку" не подходит.

Опять же: есть ли у "большинства" такой выбор-то вообще?

неважно. Важно, что они предпочли бы (и предпочитают при удобном случае).

[ProblemCreator]

Поэтому жалобы на "замуж за нелюбимого богатого это ужасно" лишены основания, привыкнет, а может и полюбит всё равно. А уровень жизни богатый предоставит куда выше. Значит, лучше идти за него. И идут. Я это знаю, ты это знаешь, они это знают, все это знают. Но признавать вслух не хотят.
Шо думаешь?

Думаю, что у тебя весьма превратная трактовка этой сказки.
Главный архетип там - это Доброе Чудовище. Не абстрактное какое-то чудовище, а доброе, но его доброту окружающие не видят за ужасной внешностью - это и есть главный смысл архетипа. "На лицо ужасные, добрые внутри, там живут несчастные люди-дикари" - эта песенка тоже про этот архетип, только немного в другом контексте.
Второй архетип - это Девушка, Чистая Душой. Она из всех своих сестёр самая немеркантильная - потому, собственно, и попросила не шмотки и цацки, а цветок, из-за которого всё и заверте...
Ну и самое главное, чем отношения в сказке отличаются от брака с "богатым но нелюбимым": дева из сказки замуж шла за любимого. Время между моментом, когда дева прибыла в замок и, собственно, объяснением в любви и свадьбой - это не просто так, для декору, а важный этап, на котором дева обнаружила, что чудовище - доброе. Когда познакомилась, привыкла, сошлась с ним характерами. Полюбила. И замуж шла уже не за абстрактное чудовище, а за любимое, которому уже простила ужасную внешность за прекрасную душу. За душу, заметь, а вовсе не за дворцовый олл-инклюзив - мы же помним, что это не просто дева, а дева-архетип, да?
Это и есть третий архетип сказки, архетип отношений, таксказать: рассмотреть под ужасной внешностью прекрасную сущность. Сказка об этом, а не о том, что любую бабу можно купить за дворцовый олл-инклюзив в российском варианте сказки (который "Аленький цветочек") дева вообще была 12й, до ней 11 штук не соглашались на чудовище ни в какую.

Такие дела. По факту история красавицы и чудовища, и брачная проституция, за которую ты тут митингуешь, просто не имеют ничего общего полюбить Доброе Чудовище (которое деву ни к какому сексуальному сожительству с собой, ужасным, не принуждало, заметь!) и подкладывать свою тушку под вовсе не доброе чудовище за бабло - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

[looolka]

Только у многих ли сегодня базовые потребности закрыты? С падением уровня жизни, с рекламой Канаров, яхт, мерседесов и норковых шуб?

Базовые это все-таки жилье и, хм, уверенность, что с едой перебоев не будет.
Тут как-то я не вижу возможности выйти за пределы спекуляций на факты.
Поэтому скажем так, мне кажется, что большинство не связанных обязательствами людей готовы на безопасный секс с не-неприятным человеком в обмен на материальные блага пропорционально денежному уровню этого человека. Наличие обязательств и риски, соответственно, увеличивает сумму.
Продолжительность отношений также пропорционально увеличивает.

Поэтому мне опять же кажется, что на практике постоянный выбор в сторону богатства совершают люди, которые искренне и чисто любят именно бабло, чтобы не "ммм, он мне не очень, но деньги же...", а "Вау, у порш, я уже снимаю одежду". И я не уверена, что таких большинство. Реально же на разное западают: на верность, на неверность, на агрессивность, на обаяние, на какие-то таланты вроде кулинарного или вокального, на сказки, на сирость и убогость почему-то тоннами ведуться.

неважно. Важно, что они предпочли бы (и предпочитают при удобном случае).

А по-моему как раз важно, это отражает то, насколько в жизни на нас влияет продажность людей.
Вот, например, госслужащие высшего эшелона скорее большинство мужчины...

Проблема с большинством утверждений о продажности женщин, что они постулируют эту продажность, как отдельную женскую особенность, клеймят эту продажность и делают из нее какие-выводы типа "она не хочет жить со мной, потому что меркантильная: у меня нет отдельной квартиры".

А тем временем люди готовы гипотетически, но это неважно, убивать других людей (определенно мирных и дружественных по условиям задачи), потому что им сказали, что так положено. Но нет смысла делать из этого вывод, что кто угодно убьет кого угодно при любых обстоятельствах.

[xarax]

Думаю, что у тебя весьма превратная трактовка этой сказки.
Главный архетип там - это Доброе Чудовище. Не абстрактное какое-то чудовище, а доброе, но его доброту окружающие не видят за ужасной внешностью - это и есть главный смысл архетипа. "На лицо ужасные, добрые внутри, там живут несчастные люди-дикари" - эта песенка тоже про этот архетип, только немного в другом контексте.
Второй архетип - это Девушка, Чистая Душой. Она из всех своих сестёр самая немеркантильная - потому, собственно, и попросила не шмотки и цацки, а цветок, из-за которого всё и заверте...
Ну и самое главное, чем отношения в сказке отличаются от брака с "богатым но нелюбимым": дева из сказки замуж шла за любимого. Время между моментом, когда дева прибыла в замок и, собственно, объяснением в любви и свадьбой - это не просто так, для декору, а важный этап, на котором дева обнаружила, что чудовище - доброе. Когда познакомилась, привыкла, сошлась с ним характерами. Полюбила. И замуж шла уже не за абстрактное чудовище, а за любимое, которому уже простила ужасную внешность за прекрасную душу. За душу, заметь, а вовсе не за дворцовый олл-инклюзив - мы же помним, что это не просто дева, а дева-архетип, да?
Это и есть третий архетип сказки, архетип отношений, таксказать: рассмотреть под ужасной внешностью прекрасную сущность. Сказка об этом, а не о том, что любую бабу можно купить за дворцовый олл-инклюзив в российском варианте сказки (который "Аленький цветочек") дева вообще была 12й, до ней 11 штук не соглашались на чудовище ни в какую.

Такие дела. По факту история красавицы и чудовища, и брачная проституция, за которую ты тут митингуешь, просто не имеют ничего общего полюбить Доброе Чудовище (которое деву ни к какому сексуальному сожительству с собой, ужасным, не принуждало, заметь!) и подкладывать свою тушку под вовсе не доброе чудовище за бабло - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Догадывался, что ты не поддержишь мою мысль в этом треде

Эта сказка (и другие произведения) не была примером или подтверждением продажности. Они была примером адаптации. Того, что дева привыкнет и полюбит даже Ужасное Чудовище. Продажность вагончиком идёт позже, в рассуждениях: "если привыкнет и полюбит всё равно, так зачем уделять чрезмерное внимание внешности? Если эта дева способна к рассуждениям.". Энивей, сэнкс, было интересно!

Базовые это все-таки жилье и, хм, уверенность, что с едой перебоев не будет.
Тут как-то я не вижу возможности выйти за пределы спекуляций на факты.
Поэтому скажем так, мне кажется, что большинство не связанных обязательствами людей готовы на безопасный секс с не-неприятным человеком в обмен на материальные блага пропорционально денежному уровню этого человека. Наличие обязательств и риски, соответственно, увеличивает сумму.
Продолжительность отношений также пропорционально увеличивает.

Поэтому мне опять же кажется, что на практике постоянный выбор в сторону богатства совершают люди, которые искренне и чисто любят именно бабло, чтобы не "ммм, он мне не очень, но деньги же...", а "Вау, у порш, я уже снимаю одежду". И я не уверена, что таких большинство. Реально же на разное западают: на верность, на неверность, на агрессивность, на обаяние, на какие-то таланты вроде кулинарного или вокального, на сказки, на сирость и убогость почему-то тоннами ведуться.

Уровень жизни в РФ падает же? И будет продолжать падать. Это тоже факт.

"Большинство не связанных обязательствами людей готовы на безопасный секс с не-неприятным человеком в обмен на материальные блага пропорционально денежному уровню этого человека" - это не моя позиция?

Западают на разное, да. Но богатство и возможности - это универсальная ценность. Таких, чтобы не учитывали его вообще при выборе партнёра абсолютный минимум (я знал девушку такого типа). Тогда те, кто его учитывают, в некоторой, пусть минимальной, степени уже продаются.

А по-моему как раз важно, это отражает то, насколько в жизни на нас влияет продажность людей.
Вот, например, госслужащие высшего эшелона скорее большинство мужчины...

Проблема с большинством утверждений о продажности женщин, что они постулируют эту продажность, как отдельную женскую особенность, клеймят эту продажность и делают из нее какие-выводы типа "она не хочет жить со мной, потому что меркантильная: у меня нет отдельной квартиры".

А тем временем люди готовы гипотетически, но это неважно, убивать других людей (определенно мирных и дружественных по условиям задачи), потому что им сказали, что так положено. Но нет смысла делать из этого вывод, что кто угодно убьет кого угодно при любых обстоятельствах.

Скорее я делаю общее утверждение, люди быренько додумывают и начинают со своими додумками спорить. Упомянутое тобой большинство утверждений о женской продажности имеет целью объяснить, почему у данного индивида нет девушки: потому что они все меркантильны, фу и бе. Раз авторы постулируют моральную неприемлемость продажности, принадлежность продажности женщинам и свою моральную высоту, им ничего не остаётся кроме как делать вывод о том, что мужчины вовсе не продажны. Что не верно, можно привести много контрпримеров - и оказываются в тупике.

Да, согласен, нет смысла.

[looolka]

Ну - секс не взамуж и не "стерпится, слюбится". Очень не у всех слюбливается.

[ProblemCreator]

Догадывался, что ты не поддержишь мою мысль в этом треде

А зачем, если я с ней не согласна?

Эта сказка (и другие произведения) не была примером или подтверждением продажности. Они была примером адаптации. Того, что дева привыкнет и полюбит даже Ужасное Чудовище. Продажность вагончиком идёт позже, в рассуждениях: "если привыкнет и полюбит всё равно, так зачем уделять чрезмерное внимание внешности? Если эта дева способна к рассуждениям.". Энивей, сэнкс, было интересно!

Ещё раз:
1. сказка не про адаптацию, а про любовь-вопреки-внешности. Любовь, а не "ну ладно, к роже притерпелась, можно и дать".
2. Чудовище не Ужасное, а Доброе.
Feel the difference? Или всё еще нет?

Что касается адаптации: во-первых, она имеет пределы, во-вторых, условия адаптации у красавицы с чудовищем и абстрактной дамы, идущей замуж за богатого-нелюбимого - принципиально разные. Первая адаптируется к внешности, полюбив за душу. А вторая адаптируется не к внешности и не к душе, а к перспективе, что любви в её жизни вообще никакой не будет, а будет только обязанность давать мужику, противному и душевно, и физически. Ты щщитаешь, что от такой унылой обязаловки в один прекрасный день к неё придеть любофф, большая и чистая? Не придёт, это ненаучная фантастика

[xarax]

Ещё раз:
1. сказка не про адаптацию, а про любовь-вопреки-внешности. Любовь, а не "ну ладно, к роже притерпелась, можно и дать".
2. Чудовище не Ужасное, а Доброе.
Feel the difference? Или всё еще нет?

Что касается адаптации: во-первых, она имеет пределы, во-вторых, условия адаптации у красавицы с чудовищем и абстрактной дамы, идущей замуж за богатого-нелюбимого - принципиально разные. Первая адаптируется к внешности, полюбив за душу. А вторая адаптируется не к внешности и не к душе, а к перспективе, что любви в её жизни вообще никакой не будет, а будет только обязанность давать мужику, противному и душевно, и физически. Ты щщитаешь, что от такой унылой обязаловки в один прекрасный день к неё придеть любофф, большая и чистая? Не придёт, это ненаучная фантастика

Почему "еще раз" если первый раз ты говорила о продажности?

Любовь-вопреки-внешности это и есть адаптация. На первый взгляд он страшный, но затем со временем она привыкает к нему, узнаёт его, переоценивать его качества, влюбляется. Технически можно это назвать не адаптацией, а "привыканием со временем", но суть та же. Дама не будет считать мужика "противным и душевно, и физически". А будет считать "с недостатками и достоинствами". Найдёт какие-то хорошие качества. Как Красавица нашла их у Чудовища.

Перспективы, что любви в жизни не будет? С чего бы? Любовь нагрянет когда её совсем не ждёшь. Красавица тоже никакой любви не ждала.

Насчёт пределов адаптации, они (пределы) есть у всего, но человек самая живучая скотина на нашей матушке Земле. Самое адаптированное животное планеты. От Марианской впадины до Антарктиды. Из миллионов видов. Я бы не отзывался критически о его пределах адаптации

Унылая обязаловка - это сначала. Потом даже если не пойдёт, переведёт своё внимание на что-то ещё. Ремонт, трещины в потолке. Зубы чистить утром очень интересно? Нет? Но мы делаем и не паримся ужасными психологическими травмами. Дело привычки.

Ну - секс не взамуж и не "стерпится, слюбится". Очень не у всех слюбливается.

может, денех мало?

[ProblemCreator]

Почему "еще раз" если первый раз ты говорила о продажности?

Я о продажности в треде ни слова не сказала ты просил комментарий про архетипы - я рассказала про архетипы. Архетипа Продажной Бабы в сказке нема, уж извини

Любовь-вопреки-внешности это и есть адаптация.

В общем-то я так и подумала, что ты считаешь адаптацию единственной формой любви, которая доступна женщинам если "все мужики чудовища, а оргазма не существует" - то при таких раскладах и впрямь лучше мучиться за бабло, чем забесплатно
Но IRL-то оргазм существует и не все мужики - чудовища

[sloth]

с какой стати чудовище доброе? За какой-то цветочек удерживает девушку в плену. Та и красавица не такая уж и наивная - заставила отца переться за редким цветков, а соответственно весьма ценным, когда сёстры попросили на самом деле весьма скромные подарки.

[xarax]

Я о продажности в треде ни слова не сказала ты просил комментарий про архетипы - я рассказала про архетипы. Архетипа Продажной Бабы в сказке нема, уж извини

сказала, что сказка и проституция не имеют ничего общего. Как-будто бы я говорил, что в сказке проституция. А я не говорил. За комментарий сенк ю вери мач

В общем-то я так и подумала, что ты считаешь адаптацию единственной формой любви, которая доступна женщинам если "все мужики чудовища, а оргазма не существует" - то при таких раскладах и впрямь лучше мучиться за бабло, чем забесплатно
Но IRL-то оргазм существует и не все мужики - чудовища

Утверждения "любовь иногда возникает в процессе  адаптации" и "адаптация - это единственная форма любви которая доступна женщинам" чуть-чуть отличаются. Соломенный человечек никогда не откажет)

[Readysteadygo]

Унылая обязаловка - это сначала.

Господи. Да оргазм во время износа, это не такая уж и редкая вещь.
А ты им пытаешься доказать про стерпится-слюбится.
Зачем???

[xarax]

не пытаюсь.

Про оргазм во время износа было жёстко

[looolka]

Ладно, я спрошу.
А что, есть статистика про оргазм во время изнасилования?
Оргазм сам по себе, судя по всему, на стадии "не такая уж редкая вещь"...

[xarax]

Аглая Датешидзе
врач психиатр-психотерапевт
Как ни странно, это достаточно типичная история. Оргазм во время изнасилования. Многие женщины переживают такое. Иногда даже бывает так, что они не испытывают оргазма с мужъями, но испытывают во время изнасилования.

[Гусар на крыше]

Унылая обязаловка - это сначала.

Господи. Да оргазм во время износа, это не такая уж и редкая вещь.
А ты им пытаешься доказать про стерпится-слюбится.
Зачем???

Сколько раз на себе проверяли?  

[Readysteadygo]

Сколько раз на себе проверяли?  

Вот. О чём я и говорил. Им хоть ссы в глаза, а всё равно "сам дурак"

[Гусар на крыше]

Безапеляционно ляпнуть чо в голову пришло - сильное заявление, конечно

[Elf78]

Эльф, подловил насчёт шлюховатости Окей, готовы-продать-тело. Не шлюховаты.

Тоже дурацкое выражение. "Продавать тело" - это органами торговать, а проститутки оказывают услуги. Чем они объективно отличаются от парикмахеров, массажистов и т.д?

[xarax]

Эльф, главный зануда тут я "Торговать телом" - устоявшееся выражение в русском языке, означающее проституцию.

[ProblemCreator]

"любовь иногда возникает в процессе  адаптации" и "адаптация - это единственная форма любви которая доступна женщинам" чуть-чуть отличаются.

На "иногда" я бы и дырявый медяк не поставила (и остальные спорящие с тобой в этом треде -тоже), а ты предлагаешь ставить сразу брак. Естессно, на это отвечают "да ну нах*й"  

[xarax]

Классики литературы считают иначе. Они всяко людей и девушек лучше знают, чем спорящие.

Стокгольмский синдром

[ВЫдрик]

Как упорно дамы демонтируют мой пример. Видимо задело.
"Из двух в остальном одинаковых выберут более богатого."
"Нееет, нам может понравится тот, что красивее."
"Я же сказал - одинаковых"
"Нет, того кто **ахается задорнее."
"Дамы, ау, одинаковых!"
"Нет, того, кто эмоциями возьмёт..."

Реально упорно не признают очевидного.

[Elf78]

Эльф, главный зануда тут я "Торговать телом" - устоявшееся выражение в русском языке, означающее проституцию.

Это дурацкое устоявшееся выражение, не отражающее суть явления.

[дама без собачки]

Как упорно дамы демонтируют мой пример. Видимо задело.
"Из двух в остальном одинаковых выберут более богатого."
"Нееет, нам может понравится тот, что красивее."
"Я же сказал - одинаковых"
"Нет, того кто **ахается задорнее."
"Дамы, ау, одинаковых!"
"Нет, того, кто эмоциями возьмёт..."

Реально упорно не признают очевидного.

Как можно выбрать из двух одинаковых - обоих надо брать