#23367 - Плохо не клади, в грех не вводи

[xarax]

и уфахренисты

[maitreya]

То есть ответа, почему агностики вдруг единственные люди разума и критицизма - не будет, верно?

[xarax]

Ответа на незаданный вопрос? А почему именно на этот вопрос? Почему не на "Какая буква третья в алфавите"?

[maitreya]

Вопрос был задан. Могу переформулировать для большей точности - чем мировоззрение агностиков принципиально отличается от позиций игностиков и апатеистов, что в светочи разума и критицизма вы записываете только первых?

[Ardbeggar]

В чем противоречие? У любого человека с высшим образованием базовое знание истории, экономики, логики, психологии итд, полученное в процессе обучения, как правило будет выше, чем у человека с незаконченным средним.

Выше. Но достаточно ли для того, чтобы человека было трудно обмануть? Вряд ли. Глубокого понимания непрофильных предметов нет, а иллюзия того, что ты их знаешь — есть. Такой человек даже более уязвим, чем незнающий и понимающий, что не сечет в предмете.

А вы читать умеете? Я спросил конкретно вашу позицию.

Так я ее вам и изложил: бывает атеизм, который вера, бывает — который не вера.

[xarax]

Не видел, чтобы его задавали.

Что до остальных - "единственные люди разума" имелось в виду в контексте предыдущего разговора, а именно "единственные из вышеперечисленных", то бишь из агностиков, атеистов, сатанистов, верующих. Из них лишь агностики честно говорят, что не знают. В то время, как остальные веруют в одну или в другую крайность. Веруют потому, что доказательств существования всемогущего и вездесущего по определению не может быть.

[Ardbeggar]

В то время, как остальные веруют в одну или в другую крайность.

Про слабый атеизм не слыхали штоле?

[xarax]

В то время, как остальные веруют в одну или в другую крайность.
Про слабый атеизм не слыхали штоле?

из вики про слабый атеизм - "неверие в существование каких-либо божеств, при этом явно не утверждая, что их нет"? Это что значит?

Если это позиция "я не знаю точно, но локально для себя думаю, что их нет" - то это агностицизм, названный другим термином.

[maitreya]

Такой человек даже более уязвим, чем незнающий и понимающий, что не сечет в предмете.

Чем незнающий и понимающий это - возможно. Но чем просто незнающий - нет. В чем вы пытаетесь меня уверить? В том, что пробелы в знаниях люди не компенсируют разными суевериями и предрассудками, а живут с трезвым осознанием собственной глупости и уязвимости?
Или что иметь минимальные знания хуже, чем не иметь никаких?

А вы читать умеете? Я спросил конкретно вашу позицию.

Так я ее вам и изложил: бывает атеизм, который вера, бывает — который не вера.

То есть на вопрос "считаете ли вы это утверждение верным"?, вы отвечаете "есть люди, которые считают его верным, и те, кто его верным не считает". И думаете, что ответили на вопрос? Лол.

имелось в виду в контексте предыдущего разговора, а именно "единственные из вышеперечисленных", то бишь из агностиков, атеистов, сатанистов, верующих.

Но агностики же не упоминались ранее, поэтому и "к вышеперечисленным" отношения имеют не больше, чем игностики, апатеисты и прочие неупоминавшиеся в разговоре товарищи. Вы их в последний момент достали из рукава и категорично противопоставили.
Оттого и вопрос - почему достали именно их, а не кого-то еще?

[xarax]

Но агностики же не упоминались ранее, поэтому и "к вышеперечисленным" отношения имеют не больше, чем игностики, апатеисты и прочие неупоминавшиеся в разговоре товарищи. Вы их в последний момент достали из рукава и противопоставили.
Оттого и вопрос - почему достали именно их, а не кого-то еще?

действительно, не упоминались.

Агностицизм более известное мировоззрение. Включающее в себя апатеизм ("существование богов не отрицается и не утверждается") как частность. И могущее быть расширенным до игностицизма - разница между ответами "я не знаю" и "я ничего не могу сказать об этом, постановка вопроса не имеет смысла" мала и по сути это одно и то же.

[Ardbeggar]

Если это позиция "я не знаю точно, но локально для себя думаю, что их нет" - то это агностицизм, названный другим термином.

Не-а. Агностицизм — сюрприз! — не исключает веры в бога :] А атеизм таки да.

В том, что пробелы в знаниях люди не компенсируют разными суевериями и предрассудками

В том, что образование существенно уменьшает пробелы лишь в весьма узкой области знаний. В каких-то конкретных вопросах человека обмануть труднее, в остальных — на общих основаниях, а нередко и хуже того в силу наличия иллюзии знания при отсутствии такового.

То есть на вопрос "считаете ли вы это утверждение верным"?

Вопрос был сформулирован совершенно не так. А какой вопрос, такой и ответ.

[xarax]

Не-а. Агностицизм — сюрприз! — не исключает веры в бога :] А атеизм таки да.

Часть "я не знаю точно" не исключает веры в бога и является агностицизмом. Кмк она важнее продолжения "лично мне удобнее считать и это мой выбор, что его нет".

[Ardbeggar]

Часть "я не знаю точно" не исключает веры в бога и является агностицизмом.

Неверно. Суть религиозного агностицизма заключается в отрицании возможности рационального знания о существовании либо несуществовании бога. С верой это полностью совместимо. Атеизм же, даже слабый, исключает именно веру, а знание — нет: если слабому атеисту предъявить бога, он будет знать, что таки да, есть он, оказывается.

[xarax]

Атеисту нельзя предъявить бога. По определению. Даже теоретически. Дядя на облачках с нимбом может быть инопланетянином. Или владельцем нашей матрицы. Или путешественником из технологически развитого будущего. Всегда будут возможны альтернативные объяснения, а значит, 100% доказательство невозможно.

А коль так, то слабый атеизм, принимающий возможность рационального доказательства в то время, когда таких доказательств быть не может - эквивалентен агностицизму. Как человек, соглашающийся на секс лишь с восьмигрудой красоткой зеленого цвета осыпающей его цветами вперемежку с трактатами Камасутры после ужина на дне Марианской впаде - эквивалентен человеку, отказывающемуся от секса.

[maitreya]

Xarax, Достаточно внятный ответ, спасибо.

Правда, я не считаю, что это близкородственные (до степени смешения) мировоззрения.
Всё же ответы на вопрос "присутствует ли кот в коробке, которую мы не можем открыть"?, будут разными.
У агностиков - может, есть, а может, и нет.
У игностиков - вопрос лишен смысла, потому что под термином "кот" каждый подразумевает что-то свое, а проверить мы все равно не сможем. (В отличие от агностиков, допускающих, что наличие кота может быть доказано или подтверждено).
А апатеисты отчасти совмещают взгляды и игностиков, и агностиков, в том смысле, что кот, может, и есть, но толка в том, чтобы его искать или обсуждать - точно нет.
(Тех же агностиков возможное существование кота все же волнует).

Атеизм же, даже слабый, исключает именно веру,

Кажется, кто-то тут только что доказывал, что атеизм, основанный на вере, существует. И что это "довольно распространенная штука".
Ну да ладно, сделаем вид, что это были не вы.

[Ardbeggar]

Кажется, кто-то тут только что доказывал, что атеизм, основанный на вере, существует.

В последнем моем сообщении речь шла о вере в бога (что очевидно по контексту). Ее, действительно, исключает любая разновидность атеизма.

Атеисту нельзя предъявить бога.

Можно, если договориться о том, что есть бог. После этого достаточно предъявить соответствующий определению объект :]

[xarax]

Xarax, Достаточно внятный ответ, спасибо.

Правда, я не считаю, что это близкородственные (до степени смешения) мировоззрения.
Всё же ответы на вопрос "присутствует ли кот в коробке, которую мы не можем открыть"?, будут разными.
У агностиков - может, есть, а может, и нет.
У игностиков - вопрос лишен смысла, потому что под термином "кот" каждый подразумевает что-то свое, а проверить мы все равно не сможем. (В отличие от агностиков, допускающих, что наличие кота может быть доказано или подтверждено).
А апатеисты отчасти совмещают взгляды и игностиков, и агностиков, в том смысле, что кот, может, и есть, но толка в том, чтобы его искать или обсуждать - точно нет.
(Тех же агностиков возможное существование кота все же волнует).

Смысловые оттенки этих "не знаю, не могу сказать" различны и существенны.. а когда они существенны? Я затрудняюсь привести эту ситуацию.

Можно, если договориться о том, что есть бог. После этого достаточно предъявить соответствующий определению объект :]

Сперва договориться о непознаваемом, а потом предъявить непредъявляемое. Несложно

[Федя]

Знаю человека, который жил в полуподвальном этаже и ссыкуны его просто задолбали. Ссали прям в приямок окна. Так он туда проводочек бросил под слабым током. Убить не убило бы, но пощипало бы знатно. Мужик был электриком, дело знал туго. И знаете, прям как бабка отшептала этих вездессущих.

И не стыдно тебе здесь подобные байки травить?

Здесь как бы люди с мозгами и образованием есть, а не кружок подобных тебе.

[maitreya]

Смысловые оттенки этих "не знаю, не могу сказать" различны и существенны.. а когда они существенны? Я затрудняюсь привести эту ситуацию.

В теологическом диспуте, очевидно же.
А у нас тут практически он и есть.

[Ardbeggar]

Сперва договориться о непознаваемом, а потом предъявить непредъявляемое. Несложно

А кто обещал, что будет легко? :]

[xarax]

Если человек верит, то он может это делать потому, что боится ада, или хочет в рай, или не может иначе жить, или считает такое поведение этически лучшим, или по другим причинам. Но я его просто отнесу в разряд "верующие" и не буду углубляться без особого желания в причины его выбора.

Так же и с агностиками интересно, верит человек в бога или нет. Или не знает. Причины, побудившие его к избранию данного мнения - второй вопрос.

А кто обещал, что будет легко? :]

Нам, практическим людям с вами, теологами, одни сложности

[ВЫдрик]

Нам, практическим людям с вами, теологами, одни сложности

Странное заявление от почти верующего (агностика) человеку практическому (атеисту).  

[xarax]

Туше

[Killemall]

Да очевидный тезис, что тут обосновывать? Люди с образованием гомеопатией не лечатся, в заговор рептилоидов не верят, ГМО не боятся и антипрививочниками не становятся. Много ли понимает в физике бабка, пишущая жалобы, что соседи "облучают ее своими вай-фай роутерами через розетку"?
Чем дальше человек от науки, тем больше он склонен верить во всякую херню.

Да вы что?! Вообще-то множество тех самых интеллектуально развитых людей, из оппозиции и с Болотной, и множество людей, лечащих себя и детей гомеопатией, рожающих дома с духовными акушерками, топящих против прививок или за прививки по "индивидуальному графику", развивающих по модным методикам, созданных на самом деле для детей с отклонениями, ищущих возможности обойтись без садика и даже без школы, это же Система - пересекается очень сильно. Именно у них есть на все это деньги. Еще они верят в современный урбанизм (вот эти все бесшумные трамваи, электрокары, велосипеды) и зеленую энергию (ветряки и солнечные батареи). И про ГМО они рассуждать берутся с научной точки зрения.

Их оппоненты как раз наоборот слушают врачей, гордятся АЭС, жрутчодают и покупают дизельные "танки" в качестве машин.

[xarax]

А я с ней согласен. У нас когда хрень проукраинская полезла из всех СМИ, первыми пострадали "интеллектуалы". Пролетарии и люди попроще скептично к этой ерунде относились, а "интеллигенция" и интеллигенция повелась и на майдане стояли.

Так что верю. Квазинаучные учения имеют интеллигенцию в качестве целевой аудитории и на неё влияют сильнее всего.

[xarax]

А как ты нормальную от ненормальной отличаешь? Я знал нескольких людей выше среднего уровня, которые подхватили эту напасть. Они значит ненормальные?

[Killemall]

Сансет, помимо того, что сказал Ксаракс, альтернативщина в России - для небедных.
Разовый прием у гомеопата стоит тысячи рублей. Духовная акушерка обойдется как контракт в среднем роддоме. Остеопаты (в российском понимании), тоже вот модны, молчу-молчу. Садик (с придыханием) вальдорфский, монтессори или еще какая такая хня, ценой почти на уровне няни.
Нету обычно у тех, кого называют "ватниками", этих средств. И вышеописанные люди избирают своей ЦА интеллектуалов с хорошими доходами.

[Killemall]

Он почти всегда означает наличие образования, с чего мы начали.

[xarax]

Что такое средний уровень?
Средний уровень чего?
Дохода, образования, достижений в спорте или науке?
Сферический средний уровень в вакууме?

культуры. Когда с этим человеком можно поговорить об истории, литературе, философии на более высоком уровне, чем с остальными.

[murmur]

Еще они верят в современный урбанизм (вот эти все бесшумные трамваи, электрокары, велосипеды) и зеленую энергию (ветряки и солнечные батареи).

А электрокаров, велосипедов и солнечных батарей на самом деле не существует?