#23367 - Плохо не клади, в грех не вводи

[Ardbeggar]

Да простое определение, атеизм - отрицание веры.

Это я понял. Но оно не является общепринятым, и лично я не вижу оснований его использовать.

В науку не нужно верить

А я говорил, что нужно? Я сказал, что некоторые атеисты в нее верят. Еще очень многие верят в причинность, кстати.

Вера в принципе отрицает доказательство, если ты не в курсе.

Вера не отрицает доказательства, а не нуждается в них.

Федь, ты сейчас с кем разговариваешь-то? Явно не со мной.

[Федя]

Федь, ты сейчас с кем разговариваешь-то? Явно не со мной.

Ард, ни малейшего желания с тобой в подобном тоне беседу вести не имею.

[Ardbeggar]

Тогда зачем начал? Обрати внимание: ты оспариваешь утверждения, которых я не выдвигал. Естественно, у меня от этого возникают такие вот вопросы.

Да, кстати: credo quia absurdum ты тут вообще зря приплел. Это классический случай выдирания из контекста с попутным перефразированием.

[Федя]

Тогда зачем начал? Обрати внимание: ты оспариваешь утверждения, которых я не выдвигал. Естественно, у меня от этого возникают такие вот вопросы.

Да, кстати: credo quia absurdum ты тут вообще зря приплел. Это классический случай выдирания из контекста с попутным перефразированием.

Я с большим удовольствием побеседую с тобой в таком вот ленивом и равнодушном формате.

Ты про веру в науку уже столько странного наговорил, что я аж усомнился, ты ли это?

Давай на этом моменте остановимся.

Вот я, себя называю атеистом. Какое-никакое, а образование есть, документалки про космос и всякое на ютубе иногда смотрю, а потому имею некоторое мнение по устройству вселенной и мирозданию в целом. Спорное, согласен полностью. Я сам готов тебе список пунктов предоставить, опровергнув которые, ты докажешь мне, что я не прав. Еще не чуешь моего отличия от верующего?

Научные критерии Поппера вспомни, ну или ознакомься, если еще не.

Сам же убедишься, что вера тут ни коим боком.

[Ardbeggar]

Ты опять дискутируешь с кем-то другим.

Ты говоришь, что ты атеист и при этом не веришь в несуществование бога, науку, что бы то ни было еще. Но я не утверждал, что ты веришь — ни прямо, ни опосредованно через явный и подразумевающийся квантор общности.

Что касается Поппера (Куна, Лакатоса, Фейерабенда etc.) — дык речь не о науке, а о вере! Наука тут только пример не противоречащего атеизму предмета веры; можем заменить ее на упоминавшиеся вместе с ней общечеловеческие ценности, можем — на собственное существование, суть рассуждения от этого не изменится. Я возражаю против расширения понятия атеизма от частного случая неверия до неверия вообще, только и всего, а не утверждаю, что вера имеет какое-то отношение к науке per se, а не в отдельно взятой голове.

[Elf78]

А атеизм не имеет отношения к мнению о принципиальной возможности существования доказательств. Атеизм — это позиция на оси «верю/не верю». Агностицизм — это координата на оси «познаваемо/непознаваемо».

Сформулировано красиво, однако ни один здравый верующий не утверждает познаваемости бога. В авраамической парадигме, по крайней мере. Сплошь агностики?

Вот я, себя называю атеистом. Какое-никакое, а образование есть, документалки про космос и всякое на ютубе иногда смотрю, а потому имею некоторое мнение по устройству вселенной и мирозданию в целом.

Любой верующий имеет мнение, атеист в том числе.

Научные критерии Поппера вспомни, ну или ознакомься, если еще не.

Сам же убедишься, что вера тут ни коим боком.

Критерий Поппера всего лишь показывет, что данная теория имеет смысл рассмотрения с точки зрения науки. Веру это не отменяет никак.

[Elf78]

Верующий знает, что бог есть, для него это абсолютный непреложный факт.

Нет. Верующий верит, а не знает.

Считает, что знает. В любом случае, для него это несомненный факт, в отличие от агностиков.ю \\

Агностик же, максимум - допускает Бога, не исключает его.

Фиг там. Агностик может верить.

А я не то же самое сказал? Агностик верит, потому что не исключает, а религиозно верующий верит, потому что считает, что знает знает - считает фактом.

Разница между верой и знанием вообще очень тонкая.
1. Я знаю, что скорость света равна ~300 000 км/c (ну или любой фундаментальный научный факт) - прочитал в книжке.  
2. Я знаю, что есть Бог - прочитал в книжке.

Механизм познания один и тот же, почему пункт один признается знанием, а пункт два - нет?
Не первый год не могу получить внятного ответа на этот вопрос.

[xarax]

знание имеет предпосылки и подтверждения, показывающие, доказывающие и подтверждающие знание. "Достаточный положительный доказательный вес".

Я знаю, что земля круглая из-за книжек, фильмов, учения физики, съёмок сделанных спутниками. О плоскости земли утверждают лишь идиоты.

вера таких предпосылок не имеет, напротив, может иметь "отрицательный" доказательный вес.  

Мама и все друзья говорят, что Маша меня кинула, но я всё равно верю, что она отдаст мне деньги.

[Клелия]

1. Я знаю, что скорость света равна ~300 000 км/c (ну или любой фундаментальный научный факт) - прочитал в книжке.  
2. Я знаю, что есть Бог - прочитал в книжке.

Механизм познания один и тот же, почему пункт один признается знанием, а пункт два - нет?
Не первый год не могу получить внятного ответа на этот вопрос.

Мне кажется, потому, что доказательства. Про скорость света - можно при желании проследить всю цепочку доказательств, экспериментов, выводов, всю цепь рассуждений и т. д. Про бога - нельзя. Исходная предпосылка не доказана. Нету доказательств, кроме, собственно, книжки. Если человек "знает" про скорость света ровно на том же материале, что и про бога - то и тут вера. В книжку. А если представляет себе хотя бы в целом доказательства, ход рассуждений, эксперименты, методы измерения, и т. д. - это уже знание.

[Ardbeggar]

Механизм познания один и тот же, почему пункт один признается знанием, а пункт два - нет?
Не первый год не могу получить внятного ответа на этот вопрос.

Потому что пункт один можно при желании проверить лично.

[Федя]

Что касается Поппера (Куна, Лакатоса, Фейерабенда etc.) — дык речь не о науке, а о вере! Наука тут только пример не противоречащего атеизму предмета веры; можем заменить ее на упоминавшиеся вместе с ней общечеловеческие ценности, можем — на собственное существование, суть рассуждения от этого не изменится. Я возражаю против расширения понятия атеизма от частного случая неверия до неверия вообще, только и всего, а не утверждаю, что вера имеет какое-то отношение к науке per se, а не в отдельно взятой голове.

Это не я по ходу с кем-то другим дискутирую, уж извини.

[Ardbeggar]

Это не я по ходу с кем-то другим дискутирую, уж извини.

С чего бы? Ты заявил, что атеизм отрицает любую веру, я возразил, приведя пример веры, не противоречащей конвенциональному определению атеизма. Ты же непонятно с чего начал объяснять мне, что вера в науке не при делах — чего я не оспаривал.

[Федя]

Ард, ты обвинил меня в неверии в несуществование бога.

Ну ты хоть сам в это вдумайся, какого ответа на такое ты от меня ждешь?

Нахрена мне звучными именами с тобой бодаться, когда ты в самых основах ловко заходишь с подобных козырей?

[Ardbeggar]

Ард, ты обвинил меня в неверии в несуществование бога.

Где?! Цитату, пожалуйста.

А если кто это и сделал, то только ты сам:

Вы извините, что влезаю, но атеизм - это вообще не про т.н. Бога, а про отказ от веры, как инструмента мировоззрения.

Вот я, себя называю атеистом.

Если принять оба этих утверждения, то ты не веришь не только в существование, но и в несуществование бога.

Ничего не имею против такой позиции, сам не верю ни в то, ни в другое, поскольку вовсе не использую веру. Я возражаю только против утверждения, что все атеисты такие. Бывают такие, бывают и те, кто в существование не верит, а в несуществование верит. Только верящих в существование не бывает :]

[Федя]

Где?! Цитату, пожалуйста.

Ты говоришь, что ты атеист и при этом не веришь в несуществование бога,

Ничего не имею против такой позиции, сам не верю ни в то, ни в другое, поскольку вовсе не использую веру. Я возражаю только против утверждения, что все атеисты такие. Бывают такие, бывают и те, кто в существование не верит, а в несуществование верит. Только верящих в существование не бывает :]

Назвать себя атеистом абсолютно любой прохожий дурачок может, тут возражений нет.

Я же несколько про другое.

[Ardbeggar]

Во-первых, сначала ты это сказал сам, я только повторил. Во-вторых, где здесь обвинение? В-третьих, да, любой дурачок может назвать себя атеистом — и будет прав, если он соответствует определению атеиста.

А вопрос-то в том, на каком основании ты расширяешь определение атеизма до отсутствия веры вообще :]

[Федя]

А вопрос-то в том, на каком основании ты расширяешь определение атеизма до отсутствия веры вообще :]

От обратного попробуем, а до каких пределов ты мне разрешаешь его расширять?) И на каких, спросить осмелюсь, основаниях?

[Ardbeggar]

Не пойдет. Не я же зачем-то ломаю существующую конвенцию :]

[ВЫдрик]

Не пойдет. Не я же зачем-то ломаю существующую конвенцию :]

Ну нет. Как раз ты зачем-то и ломаешь. Зачем-то переименовывая научное познание, научный метод и науку в "научную веру" или "веру в науку".
Да, многие люди, в том числе и атеисты, доверяют научным данным. Но называть это той же верой?
Косил косой косой косой - бессмысленное для тебя выражение, наверное?

[Ardbeggar]

Нет, этого я не делаю, поскольку говорю не о науке, а об отношении к ней некоторых людей, что очевидно любому, умеющему читать.

[ВЫдрик]

Нет, этого я не делаю, поскольку говорю не о науке, а об отношении к ней некоторых людей, что очевидно любому, умеющему читать.

Нет, сейчас ты начинаешь переходить на личности как распоследний сливающийся тролль. Твоя ремарка о том, что есть некоторые атеисты, которые "верят в науку" давно прочитана и засчитана как бред. Зачем ты к ней апеллируешь упорно - непонятно.

[Ardbeggar]

Нет, сейчас ты начинаешь переходить на личности как распоследний сливающийся тролль.

Если оппоненту упорно приписывают высказывания, которых он не делал, какие могут быть варианты? Либо это делается намеренно, либо в силу неспособности воспринять (в данном случае прочесть) те высказывания, которые оппонент таки делал.

Твоя ремарка о том, что есть некоторые атеисты, которые "верят в науку" давно прочитана и засчитана как бред.

На каком основании?

[Федя]

Если оппоненту упорно приписывают высказывания, которых он не делал, какие могут быть варианты? Либо это делается намеренно, либо в силу неспособности воспринять (в данном случае прочесть) те высказывания, которые оппонент таки делал.

Я вроде четко пояснил характер моих с наукой отношашек, специально акцентировал внимание на том, что это именно доверие, а не вера.

Ну, это если ты про меня.

А даже если и не про меня, а про абстрактных дол*оебов, так ты так и пиши, что речь идет о них, а не об атеизме, ты же про него зачем-то пишешь.

[ВЫдрик]

Твоя ремарка о том, что есть некоторые атеисты, которые "верят в науку" давно прочитана и засчитана как бред.

На каком основании?

На том основании, что при всём разнообразии лексических выражений, "верить в науку" в озвучиваемом тобой смысле - невозможно.
Науке можно верить - to believe.
В бога можно верить - to worship.
"Верить", "служить", "поклоняться", "проповедовать", "исповедовать" науку - невозможно, какое бы слово не применяли некоторые люди, по случайному стечению обстоятельств называющие себя ещё и атеистами.

[Ardbeggar]

Ну, это если ты про меня.

Нет, я не про тебя, о чем уже даже в явном виде сообщал, хотя и без того не было никакого основания считать, что речь лично о тебе.

А даже если и не про меня, а про абстрактных дол*оебов, так ты так и пиши, что речь идет о них, а не об атеизме, ты же про него зачем-то пишешь.

Ну мляха-буха, я изначально говорю о некоторых атеистах. Которые на мой взгляд таки да, долболюбы, но атеистами в соответствии с конвенциональным, а не лично Фединым расширенным, им это быть не мешает. Я только и исключительно об этом, — об определениях! — а не о твоей или моей позиции по отношению к вере в богов и что бы то ни было иное.

"Верить", "служить", "поклоняться", "проповедовать", "исповедовать" науку - невозможно

Возможно. Например, считая, что наука познает объективную истину, что является общим местом у многих диаматчиков.

[Федя]

Ну мляха-буха, я изначально говорю о некоторых атеистах. Которые на мой взгляд таки да, долболюбы, но атеистами в соответствии с конвенциональным, а не лично Фединым расширенным, им это быть не мешает. Я только и исключительно об этом, — об определениях! — а не о твоей или моей позиции по отношению к вере в богов и что бы то ни было иное.

Ну т.е. речь идет о том, что ряд странных граждан называют себя атеистами, несут при этом полную херню и даже википедию про "атеизм" прочитать не удосужились?

С этого и надо было начинать, блин)

А не с нападок на атеизм, как явление, он за всех назвавших себя атеистами дол*оебов ответственности, извините, не несет.

[Ardbeggar]

Ну т.е. речь идет о том, что ряд странных граждан называют себя атеистами, несут при этом полную херню и даже википедию про "атеизм" прочитать не удосужились?

Ну, почти. Патомушто википедию они вполне могли прочитать — там не сказано, что атеизм является неверием вообще. Цитирую:

«В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9]. Атеизм противоположен теизму[10][11], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[11][12]. Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.»

А они и не верят в сверхъестественное.

С этого и надо было начинать, блин)

Я с этого начал и этим же продолжил. Вот это

А не с нападок на атеизм, как явление, он за всех назвавших себя атеистами дол*оебов ответственности, извините, не несет.

ты приписал мне на совершенно непонятных основаниях.

[Федя]

Ард, ну с атеизмом разобрались, давай про диамат теперь, все ж веселее)

Ты пишешь про "веру в науку, познающую объективную истину", по крайней мере я так твои слова понял.

И опять же путаешь веру с доверием.

[Ardbeggar]

И опять же путаешь веру с доверием.

Не-а, не путаю. Доверие — это из серии «научные модели действительности работают». Проверяемый факт. То, что они являются объективной истиной, т.е. «так оно и есть на самом деле» — принципиально непроверяемо и как следствие может быть принято только на веру. А у этих товарищей встречается именно такая позиция :]

[Федя]

Не-а, не путаю. Доверие — это из серии «научные модели действительности работают». Проверяемый факт. То, что они являются объективной истиной, т.е. «так оно и есть на самом деле» — принципиально непроверяемо и как следствие может быть принято только на веру. А у этих товарищей встречается именно такая позиция :]

А давай ты опять не будешь обвинять здравую идею за то, что к ней какие-то дол*оебы примазались?)

Научное познание - это лучшее, что мы пока придумали. И любой здравый диаматик с горячим сердцем и с холодной головой, с большим интересом твои возражения по этому поводу выслушает, и в первых рядах тебе аплодировать будет, когда тебе нобелевку дадут за то, что ты придумал что-то лучше.

В этом и разница между верой и доверием.