Автор Тема: #25250 – За всё нужно платить  (Прочитано 12120 раз)

Оффлайн Stephan S

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7206
  • Карма: +1064/-91
#25250 – За всё нужно платить
« : 25 Декабря 2017, 15:46:24 »
http://zadolba.li/story/25250

Цитировать
Задолбала реклама в сети, говорите? А давайте представим, как бы выглядел интернет без рекламы.

Вы заходите на новостной сайт — и, нет, не читаете о том, как Маск запустил новую ракету, биткоин упал, а Госдума запретила очередное техническое новшество, вы грустно открываете кошелёк и вынимаете кредитку: просмотр одной страницы стоит 50 рублей. Ещё страница — ещё минус полтинник. Посёрфили немного — и уже тысячи нет.

А вот сайт не наш — европейский или американский, там уже другие расценки: 20 долларов (или евро) за страницу. Но вам информация нужна не для развлечения, а по делу, и вы, скрепя сердце, вновь вводите данные кредитки.

Зашли в соцсеть. Хотите початиться с другом — пожалуйста, исходящее сообщение не длиннее 160 знаков пять рублей, входящие по России бесплатно. Отправить фотографию — 50 рублей, разместить пост — 100 рублей плюс 10 копеек за знак, модераторский сбор 50 рублей.

Понадобилось отыскать информацию? Расценки Яндекса — 10 рублей за страницу поисковой выдачи, Гугла — 5 долларов. И, конечно же, нужная ссылка нашлась на десятой странице, а попутно пришлось заплатить ещё за несколько зря открытых ссылок, где ничего полезного не оказалось.

И так везде — плати, плати, плати. Нравится? Или рекламу посмотрим?
Какой-то день фейспалмовых историй. Никак, очередной спамер жалуется.
Подписка на статьи определённых сайтов вполне себе существует. И ни о каких «50 рублей за жалкую статейку» там речи не идёт (если это не статья научного журнала, конечно).  Есть месячные абонементы. Не знаю, какие там расценки в 2017-м, но стоимость одной страницы при прочтении кучи статей за месяц будет стоить в разы дешевле.

Оффлайн Neika

  • 拷問者
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 30011
  • Карма: +7097/-146
  • В каждой бочке затычка.
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #1 : 25 Декабря 2017, 15:53:49 »
автор дурачок
адблок рулит - реклама есть, а я ее не вижу 8)
прошу считать все мои смайлики издевательскими!  >:D

vk.com/akumichi
deviantart.com/michi-ka
@romanovdana

Оффлайн Victor

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 120
  • Карма: +39/-7
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #2 : 25 Декабря 2017, 16:11:58 »
Цитировать
И так везде — плати, плати, плати. Нравится? Или рекламу посмотрим?
Меня вот в детстве удивляло, что недостаточно просто купить телевизор и оплатить электричество и телевидение - нужно еще и доплатить за спецрежим, если не хочется смотреть раз в полчаса пять минут рекламы. Благо, адблоки и скриптблоки бесплатные, доступные и легко настраиваются, так что в случае с компьютером остается только купить сам компьютер и оплатить интернет.
А автор какой-то маниакально активный, ему бы колесо купить - электричества на район хватит. Столько экспрессии ради рекламы рекламы, я как будто продавцов "Кирби" выслушиваю.

Онлайн ZloeAloe

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 48046
  • Карма: +8470/-83
  • Штатная Ясновидящая
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #3 : 25 Декабря 2017, 16:14:33 »
Кто-то считал, что для компенсации прибылей с рекламы каждому пользователю пакета Гугл+Фейсбук+Инстаграм+Ютуб достаточно платить 13$ в месяц.
Мафия: Марка-Чаруша

Оффлайн Nicole White

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 39293
  • Карма: +13692/-524
  • на "ты"
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #4 : 25 Декабря 2017, 16:22:46 »
Адблок и знать ничего не хочу за рекламу, это не мои проблемы.
Мы разговаривали так, как будто расстались вчера, как будто знали друг друга много лет.(с) МиМ

Я конечно понимаю, что мы живем в интересный исторический момент, но верните неинтересный.

Неженка

  • Гость
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #5 : 26 Декабря 2017, 07:10:54 »
Людей обычно раздражает не сама реклама, а её навязчивость. В интернете - это вечно вылезающие невовремя окна, мешающие читать и непонятно как закрывающиеся. В телевизоре - слишком частые и длинные рекламные блоки. На улице - баннеры и щиты, уродующие город, из-за которых даже фотку исторического центра нормально не сделать. А вот против рекламы вообще - ну зачем, надо же про товары как-то узнавать.

Оффлайн Shisho

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9195
  • Карма: +1389/-49
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #6 : 26 Декабря 2017, 07:18:20 »
Какая реклама? Ничего не вижу  ;D
В тёмных глубинах кто-то страшный живёт.

У вас КОТОБЕСИЕ!

Оффлайн Золушка

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8797
  • Карма: +840/-219
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #7 : 26 Декабря 2017, 07:32:38 »
А мне понравилось то, что у автора 50 рублей эквивалентны 20 долларам в соотношении российских и американских цен. Сразу видно человека, который дальше своего колхоза нигде не был  ;D

У меня не стоит адблок, реклама иногда вылезает, отношусь к ней спокойно, не могу сказать, что она мне прямо вот мешает. Что я делаю не так?
Был момент давно когда-то, когда реклама лезла изо всех щелей, потом оказалось, что словила вирус. А в обычных условиях ее ведь немного совсем.
Самая стремная баба КМП-2019

Неженка

  • Гость
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #8 : 26 Декабря 2017, 07:56:34 »
Меня реклама не раздражает, чаще всего я ее просто не замечаю.
Я тоже, я обращаю внимание только если рекламируют то, что меня интересует.

Единственное, что бесит: на некоторых сайтах возникают всплывающие окна, которые с телефона просто не закрываются. Или нет крестика, чтобы закрыть, или он просто не реагирует на нажатие. И на саму рекламу если нажать, ничего не происходит. Вот зачем это? Я прочитала ваше объявление, дайте мне статью почитать уже!
Это бесит, да, но мне кажется, что это так не задумано, просто у программистов кривые руки. Особенно касается мобильных версий. Возможно, постепенно такие кривые рекламы уйдут в прошлое.

Оффлайн Vaisman

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 20777
  • Карма: +4314/-66
  • крестный котец
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #9 : 26 Декабря 2017, 08:12:10 »
Людей обычно раздражает не сама реклама, а её навязчивость. В интернете - это вечно вылезающие невовремя окна, мешающие читать и непонятно как закрывающиеся. В телевизоре - слишком частые и длинные рекламные блоки. На улице - баннеры и щиты, уродующие город, из-за которых даже фотку исторического центра нормально не сделать. А вот против рекламы вообще - ну зачем, надо же про товары как-то узнавать.
Ну мне не надо узнавать про товары в режиме 24/7. Я за продуктами-то раз в неделю хожу, а остальное еще реже покупаю. Если я строю один раз в жизни, зачем мне реклама обрезной доски каждый день? Да и большинство людей вроде взрослые и обладают руками и головой. Надо что-то - полез в поисковик и нашел. Вот когда ищешь товар, услугу или "что посмотреть/почитать", реклама и какие-то предложения уместны и полезны, а когда просто смотришь кино, читаешь там или серфишь - мешает и раздражает. Так что adblock
Мафия: [Кощей]

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #10 : 26 Декабря 2017, 08:35:13 »
Два пива этому господину. Только у меня privoxy вместо адблока, но то такое.
93

Оффлайн Iglex

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4645
  • Карма: +1214/-19
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #11 : 26 Декабря 2017, 11:56:15 »
Цитировать
Нравится? Или рекламу посмотрим?
Адблочим и будем адблочить, а ты автор, и рекламу посмотришь, и писю пососёшь рано или поздно...
Кто на меня обзывается, тот сам так и называется.

Оффлайн Darkest_mage

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Карма: +294/-11
  • Per aspera ad astra
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #12 : 26 Декабря 2017, 12:15:14 »
Хотелось бы напомнить автору, что тв тоже долго жил по принципу, без рекламы у вас ничего не будет. А потом пришел нетфликс и прочие стриминговые сервисы, которые показали, что главное это деньги и зрители готовы платить.

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14916
  • Карма: +3225/-219
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #13 : 26 Декабря 2017, 13:07:00 »
Меня умиляла реклама про "Страна прощается с Газмановым, певца унесла жестокая болезнь". Через пару недель АИ сообразил, что на Газманова меня не возьмешь и заменил его на Билана. Хорошая попытка! Интересно, кто те идиоты, которые жмут на эту ссылку?

Вообще хочу сказать, что адблок продался. Рекламу, за которую ему платят, он пропускает. Я пользуюсь адгардом и адносеум.
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Оффлайн Stephan S

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7206
  • Карма: +1064/-91
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #14 : 26 Декабря 2017, 13:19:42 »
http://zadolba.li/story/25262

Цитировать
Уважаемый любитель интернет-рекламы и сгущения красок, я помню интернет 2000-го года, все сайты тогда верстались под габариты стандартного баннера, а средний баннер был ярким и/или анимированным. И нет, они меня не задолбали.

Задолбала реклама мошеннических и запрещённых вещей: интернет-казино, «экономителей» топлива, каких-нибудь Anti Kuperoz Nano и тех самых поддельных лезвий (как-то сдуру купил комплект, стоили вдвое меньше оригинала, а жили вчетверо меньше).

Задолбала звуковая реклама и реклама, прикидывающаяся навигацией сайта, когда большое «Скачать» ведёт к знаменитой программе, на которую антивирусы ругаются как на зловредную, а настоящая программа доступна по маленькой ссылочке ниже (никакой пиратки, крупный каталог бесплатного ПО). Задолбали тексты ниже пояса: «Чтобы два часа ублажать свою жену, надо…», сайты, состоящие из рекламы с вкраплением контента, и баннеры, лезущие из-за каждой рамки окна.

Задолбало, что поиск-выбор, например, телевизора, давно закончен, телевизор висит и радует, а баннерная сеть не унимается. А ещё бывают рекламные скрипты, способные затормозить даже быстрый компьютер.

Теперь понимаете, почему у каждого второго в браузере AdBlock и у каждого первого — Ghostery? Это война брони и снаряда: люди перестали реагировать на баннеры — сделаем их больше и ярче, насильно переведём пользователей на сайт рекламодателя, сделаем ковровую бомбардировку: нормальный, задуманный вебмастером вид у сайта только тогда, когда на нём один-два баннера, прорвавшихся через AdBlock.

Реклама бывает и хорошая: на фейсбуке, известном своими самыми продвинутыми антиадблокерными технологиями, мне как-то показали интересный научно-популярный Ютуб-канал — тогда на нём было от силы десять видео. Если на том же Ютубе я увижу материал, где какая-то ремонтная мастерская рассказывает, как в «шахид-ремонте» клиенту испохабили материнскую плату и как они сами потом работали со сложным случаем, — я, вероятно, понесу ноутбук к ним (упаси боже от поломки).

И, автор, задолбало, что вы указываете расценки, близкие к месячному бюджету небольшого сайта. А вот Википедия, пятый сайт по посещаемости в мире, стряхивает с отдельных личностей по 20 долларов ежегодно и не думает помирать.

Оффлайн Lsv

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 23982
  • Карма: +5392/-352
  • Крысы, ага.
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #15 : 26 Декабря 2017, 13:35:27 »
Ну, если не принимать математический дурачкизм автора - он прав. Львиная доля изданий, блогов и контент-порталов (из бесплатных - все) живут за счет рекламы. Нет доходов с рекламы - или нет контента, или он становится платным.
Когда нечего сказать - не разговариваю.

Оффлайн uvejourgen

  • Модератор*
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14529
  • Карма: +3966/-123
  • всё хорошо! завтра наступило
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #16 : 26 Декабря 2017, 13:41:28 »
uBlock Origin дома и PI-HOLE на серваке на работе
Мафия - Политрук
Злой Гагарин © Мшуц, Увочизм © sikko, "суровый воен" © Alguna Vez, альфа-психопат форума © Meowth
Карающий ангел всея кмп © TVHC
Mr. КМП X

Оффлайн Ardbeggar

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24441
  • Карма: +5202/-44
  • местный упырь
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #17 : 26 Декабря 2017, 13:50:26 »
Privoxy во все поля. Помимо фильтрации еще и разруливает что надо куда надо — что-то в tor, что-то в i2p, что-то просто так гонит.
93

Оффлайн Titov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 725
  • Карма: +53/-2
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #18 : 26 Декабря 2017, 15:31:55 »
Меня умиляла реклама про "Страна прощается с Газмановым, певца унесла жестокая болезнь". Через пару недель АИ сообразил, что на Газманова меня не возьмешь и заменил его на Билана. Хорошая попытка! Интересно, кто те идиоты, которые жмут на эту ссылку?

Вообще хочу сказать, что адблок продался. Рекламу, за которую ему платят, он пропускает. Я пользуюсь адгардом и адносеум.

А разве нельзя отключить рекламу из белого списка или как там?

Оффлайн Языкатая Зараза

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14916
  • Карма: +3225/-219
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #19 : 26 Декабря 2017, 18:04:00 »
Меня умиляла реклама про "Страна прощается с Газмановым, певца унесла жестокая болезнь". Через пару недель АИ сообразил, что на Газманова меня не возьмешь и заменил его на Билана. Хорошая попытка! Интересно, кто те идиоты, которые жмут на эту ссылку?

Вообще хочу сказать, что адблок продался. Рекламу, за которую ему платят, он пропускает. Я пользуюсь адгардом и адносеум.

А разве нельзя отключить рекламу из белого списка или как там?
Неа.
Связист, что вы не орете, как раненная в попу рысь, ждете - пока я околею? Не дождетесь, у меня дед - долгожитель.

Оффлайн Stephan S

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7206
  • Карма: +1064/-91
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #20 : 27 Декабря 2017, 13:10:12 »
http://zadolba.li/story/25268

Цитировать
А меня бесит вообще любая реклама, потому что, на мой взгляд, реклама, как таковая, создана для того, чтобы отвращать людей от желания приобрести тот или иной товар. Сегодня реклама настолько навязчива, что спрятаться от неё порой некуда, даже если очень захотеть. В результате от любой рекламы тошнит так же, как от одной и той же еды.

Выхожу из дома в подъезд — висит реклама интернет-компании, на каждом этаже по большому плакату. Открываю дверь — вижу рекламу домофонной и охранной фирм. Выхожу на улицу и, пока иду до автобуса, вижу сотню надписей на асфальте, несколько баннеров-растяжек, несколько стоек, а ещё слышу парочку галдящих в мегафон промоутеров. На транспорте всё внутри и снаружи просто усеяно рекламой: на сиденьях реклама, на поручнях реклама, на панелях реклама, окна все в рекламе, даже не видно, где едет автобус. Приходя в офис, я открываю интернет, чтобы начать работать, и что я там вижу? Правильно, всю ту же рекламу, на каждом углу, на каждой странице, на каждом сайте.

А теперь новое веяние — сайты меня предупреждают, что я использую блокировщик ненавистной рекламы, а потому они будут делать всякую гадость: не давать мне читать текст, включать громкую музыку, один сайт даже угрожал установить мне рекламное приложение, которое будет показывать мне рекламу денно и нощно, если я немедленно не отключу AdBlock.

Вы можете себе представить промоутера, который на улице орёт в мегафон: «Если вы не будете слушать мою рекламу, я заражу вас СПИДом?» А ведь если так будет продолжаться дальше, именно это мы и услышим. Но не только с улицы, а ещё и из телевизора, из утюга, из стиральной машины, из унитаза, в конце концов!

Есть зарабатывание денег, а есть ваши алчность и желание наживаться на всём, на чём только можно, получать сверхприбыли, абсолютно ничего не делая, не производя и не внося никакого вклада в развитие общества. В биологии это называется паразитирование. Для меня рекламщики — те самые паразиты, готовые каждый сантиметр данного им мира отдать под очередной бред очередной фирмы-однодневки. Ведь рекламируют сейчас только их, а качественный товар, как известно, в рекламе не нуждается, потому что самая лучшая реклама — это реклама «из уст в уста», по отзывам и рекомендациям.

Увы, 90 процентов современной рекламы не соответствуют действительности и вводят в заблуждение. А вы, уважаемые рекламщики, неистово задолбали простой народ! И самое ужасное — когда депутаты хотят запретить нечестную рекламу, вы начинаете вопить, что людям будет негде работать и их стоит пожалеть. И депутаты почему-то вас жалеют, бедненьких несчастных «безработных». Так вот, идите работать на завод и не морочьте людям головы — это совет от работающего человека, неистово задолбанного вашей рекламой!

Countryman

  • Гость
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #21 : 27 Декабря 2017, 13:16:36 »
Вот со вторым автором согласна абсолютно.
Уже из принципа не пойду в тот супермаркет, которым все окна метро залеплены.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #22 : 27 Декабря 2017, 13:19:13 »
Меня умиляла реклама про "Страна прощается с Газмановым, певца унесла жестокая болезнь". Через пару недель АИ сообразил, что на Газманова меня не возьмешь и заменил его на Билана. Хорошая попытка! Интересно, кто те идиоты, которые жмут на эту ссылку?

Вообще хочу сказать, что адблок продался. Рекламу, за которую ему платят, он пропускает. Я пользуюсь адгардом и адносеум.

А разве нельзя отключить рекламу из белого списка или как там?
Неа.

В адблок можно добавить что угодно, платят или нет - пофиг
Я добавляю всё что меня бесит

Вот со вторым автором согласна абсолютно.
Уже из принципа не пойду в тот супермаркет, которым все окна метро залеплены.

Потому что в метро из окон открывается такой вид, который нельзя закрывать плакатами? :D
Я рассматриваю рекламы в метро. Что в них плохого?

А интернетчики в домах вешают номера этажей и зеркала в лифтах. Это же круто! Платить не надо, а полезные вещи есть, молодцы.

Вот телефонных спамеров не люблю и их фирму не выберу принципиально
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2017, 13:22:12 от murmur »
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Big_Muzzy

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6424
  • Карма: +1857/-64
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #23 : 27 Декабря 2017, 13:21:42 »
Автор, а такое уже было, году эдак в 2006-м. Когда интернет был по карточкам. Пошел, карточку купил за 500 рублей, посерфил немного - и баиньки.

Фильмы были на дисках, дисками менялись. А вместо соцсетей был (тогда еще был почти у всех) домашний телефон. И мобильный для особых случаев, "по делу" позвонить. Не трепаться.
Я тут и там, я там и тут,
Я нужен ежечасно!
Я там и тут, куда пошлют,
А посылают часто.

Countryman

  • Гость
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #24 : 27 Декабря 2017, 13:25:06 »
Потому что в метро из окон открывается такой вид, который нельзя закрывать плакатами? :D
Я рассматриваю рекламы в метро. Что в них плохого?
Киевское метро имеет немало так станций на открытом воздухе и да, вид на мосту через Днепр - офигенен.
А вид на рекламу - не очень >:(

Оффлайн Big_Muzzy

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6424
  • Карма: +1857/-64
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #25 : 27 Декабря 2017, 13:27:15 »
Вспомнилась серия Футурамы про рекламу. Реклама была везде - на бумаге, в сети, по радио, по ТВ, на стадионах, на стенах и крышах зданий. А потом ее начали транслировать в сны :)) и Фрай офигел, когда ему приснились супер-чудо-трусы ::)
Я тут и там, я там и тут,
Я нужен ежечасно!
Я там и тут, куда пошлют,
А посылают часто.

Оффлайн murmur

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 49255
  • Карма: +9453/-246
  • Добрячок
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #26 : 27 Декабря 2017, 13:33:21 »
Киевское метро имеет немало так станций на открытом воздухе и да, вид на мосту через Днепр - офигенен.
А вид на рекламу - не очень >:(

А, тогда понятно)

Кстати, вспомнилась история http://zadolba.li/story/25037
Человек не знает, куда ему деть глаза о_О И страдает, дескать смотреть некуда
Интересно, закрывать не пробовал?
my wallet's too small for my fifties and my diamond shoes are too tight

Оффлайн Allian

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8822
  • Карма: +587/-26
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #27 : 27 Декабря 2017, 13:57:00 »
Автор, а такое уже было, году эдак в 2006-м. Когда интернет был по карточкам. Пошел, карточку купил за 500 рублей, посерфил немного - и баиньки.

Фильмы были на дисках, дисками менялись. А вместо соцсетей был (тогда еще был почти у всех) домашний телефон. И мобильный для особых случаев, "по делу" позвонить. Не трепаться.

Речь про dial-up, что ли? У нас-то в 2006 ADSL уже был.  ;D

Countryman

  • Гость
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #28 : 27 Декабря 2017, 13:57:19 »
Человек не знает, куда ему деть глаза о_О И страдает, дескать смотреть некуда
Интересно, закрывать не пробовал?
Я в маршрутках редко могу сесть, а если стою - то давка такая, что того окна все равно не видно ;D

Оффлайн RedMouse

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16076
  • Карма: +4137/-27
  • Женщина с низким уровнем морали и дисциплины
Re: #25250 – За всё нужно платить
« Ответ #29 : 27 Декабря 2017, 14:15:05 »
Тонировка в маршрутках - зло.
Пес с ним, с эстетикой, но когда из окна толком не видно, где ты едешь - это крайне неудобно.
Мафия - мистер Аноним

1/2 самого меткого игрока с 1/2 лучшим отыгрышьем!
Мышь – тварь подземная, нечистая, людям все испортила в общем (с) ZloeAloe
Почетный мафоспамер (c) VKappel
ЖуткострашнозлобноМышь; Мышь-Огнедышь (c) Альгуна
A mythical red mouse (c) mizzica
Мышеловка? Рискни! (c) sikko