Православие или смерть! [НЕКРОПОСТИНГ]

[Улитка на склоне]

не вижу в данной теме смысла устраивать кусалово на тему религий и атеизма.

все не читала, но для меня ситуация аналогична следующему: в семье ребенок-девочка, которую маман не хочет стричь, а хочет отрастить ей волосы. а бабко считает, что волосы ребенку только мешают, не может смотреть на мучения внучки и втихаря тащит ее в парикмахерскую, где ребенка стригут под горшок. смертельно? нет, волосы отрастут. обидно, досадно, вызывает желание бабке у**ать и на порог больше не пускать? да, да и еще раз да.

нефиг бабкам лезть в жизнь ребенка поперек родителей, вот чо.

[Loro-Nostro]

По поводу принудительного крещения - не вижу ничего смертельного, меня тоже так крестили. Бабушка позвала с собой типа на рынок, а сама отвезла в соседний город и там крестила. Мне понравился кагор )))) А все остальное - нет, лоб намазали, волосы отстригли, да еще такая толпа в церкви собралась.. На этом бабушка и успокоилась.
Гораздо хуже, когда подобная родня постоянно под боком и зудит "ты на ночь молитву почитай, а то боженька накажет" или другой мурой мозги засоряет.

[Luncis]

Luncis, во Франции долгое время считалось полезным удалять аппендикс, по причине его "бесполезности" и с целью избежать в дальнейшем аппендицита. Потом узнали. что не так уж он бесполезен, тока поздно было, наудаляли. Если нет прямых показаний для обрезания (типа фимоза и пр.), то нехрена и делать.

В начале поста я указала, что не являюсь сторонником обрезания, если чо. И уж точно никого к нему не призываю. Но атака на Hopefull monster была несколько не обоснованной, о чём я и писала.

[Zenker]

Ну например на ближнем востоке.
А еще  крайняя плоть в теплых странах позволяет создать теплое и вляжное и закрытое место, где развивается грибок типа кандиды (не знаю как по русски, гугл молчит) который у девушек в половине случаев протекает бессимптомно, а у мужчин лечится очень и очень трудно.

Hopefull monster, читайте мой пост выше про климат. Что касается влажных мест - их у человека полно и без того. А кандидозные грибы обитают у вас, как и у любого нормального человека, помимо пиписьки еще в кишках, во рту и хз где еще. Чтобы заболеть кандидозом, надо угробить иммунитет, либо подхватить какой-нибудь агрессивный грибок(на что, кстати, факт обрезания если и влияет, то не сильно), да и лечится эта пакость элементарно, если вам религия позволяет пользоваться благами цивилизации.

[Hopefull monster]

Zenker
Ну, по стечению обстоятельств Занимаюсь микробиологией и диагностикой инфекционных заболеваний (не особо серьезно, зато как пафосно звучииииит) и, хоть точных данных не знаю, но по моим наблюдениям этот грибок проявляет симптомы именно в пиписьках. Реже - во рту. И девушек половой орган не считая кислотности (если девушка здорова) вообще рай дл грибка. Мужской же орган - нет. К тому же нет кислотности которая защищает. Я искренне считаю обрезание полезным, но не вижу смысла продолжать дисскусию, ибо каждый останется при своем мнении. К тому же я вам свое не навязываю, и уж насильно вас в клинику тем более не тащу.
Но замечу что речь идет о детях которых Я рожу, и пока я не причиняю им сильный вред, а они - вред окружающим, я могу их хоть заставлять в 5 лет учить наизусть Виктора Гюго в оригинале - это мое право как матери.
А бабка не имела права это делать. И должна за это быть отлучена от своего крещенного внука пока тот не дойдеть до сознательного возраста и сам решит, общяться с такой ПГМнутой бабусей или нафикнада

[solvi]

уу, помню, как в мои лет пять сидела за столом с бабушкой и ее подругой. надо сказать, что семья у меня от православия далекая- ученые да врачи. и тут бабуля начала говорить, что мол хорошо бы меня крестить "чтобы защита была, а папе с мамой ничего говорить не будем".
я, конечно, отказалась и никогда не крещусь в будущем. а доверие к бабушке тогда было убито минимум наполовину.

[Zenker]

Но замечу что речь идет о детях которых Я рожу, и пока я не причиняю им сильный вред, а они - вред окружающим, я могу их хоть заставлять в 5 лет учить наизусть Виктора Гюго в оригинале - это мое право как матери.

Это наглядная иллюстрация того, что до роли родителей многим казалось бы взрослым людям еще расти и расти:)
Мне вот интересно, как вы определяете меру допустимого причиняемого ребенку вреда. И где находятся эти пределы, если вы считаете нормальным принудительно проводить ребенку хирургическое вмешательство без веских на то причин, зато с возможными последствиями в будущем. ИМХО, лучше уж ненормальная бабка разок в церковь сводит, чем такое.

PS Ваши рассуждения о грибках содержат несколько взаимоисключающих и противоречащих друг другу утверждений. Вы точно микробиологией занимаетесь?

[Hopefull monster]

Точно точно, просто у меня с русским немного проблемы. потому и на форуме - практикуюсь.
На тему операции добавлю только что о осложнениях при хирургическом обрезании не слышала. Уж куда чаще слышала о заражениях у необрезанных.

И во вторых, говорю не о том, что собираюсь издеваться над ребенком, а о том, что растить и воспитывать имею право по своему усмотрению. И никто не имеет права вмешиваться. Мера допустимого вреда - возможный минимум. По моему усмотрению. Если кто-то считает что должен воспитывать ребенка наглухо религиозным - это тоже его право. Но при этом остальные не должны вмешиваться, и уж тем более идти против воли родителя.

Кстати, перечитала свой пост - имела в виду что у девушек чаще есть грибок, но кислотность не дает ему сильно размножаться и вредить. А между крайней плотью и головкой образуется идеальное пространство для грибка, которого при обрезании просто нет. И у мужчин нет той кислотности которая защищает женщин.

[Loro-Nostro]

Кстати, перечитала свой пост - имела в виду что у девушек чаще есть грибок, но кислотность не дает ему сильно размножаться и вредить. А между крайней плотью и головкой образуется идеальное пространство для грибка, которого при обрезании просто нет. И у мужчин нет той кислотности которая защищает женщин.

От я дура-то. Всегда думала, что во влагалище щелочная среда, ибо кислота убивает спермотазоиды. А оно вона чо, ага..

[Zuuuu]

От я дура-то. Всегда думала, что во влагалище щелочная среда, ибо кислота убивает спермотазоиды. А оно вона чо, ага..

Хм...А мне казалось, что действительно часть сперматозоидов погибает во влагалище именно из-за среды...Читала вроде где-то. Или не так?..

[Zenker]

Hopefull monster, если с языком проблемы, не буду придираться:)

Я говорю не про осложнения после операций, а, например, про снижение чувствительности в сексе. Среди тех, кто делал обрезание в зрелом возрасте, встречаются и весьма разочарованные результатом. Если сделать в детстве, сравнить будет не с чем, но и спасибо за такой подарочек тоже вряд ли скажут, если ваше чадо банально не сможет кончить в презервативе:)
Понятно дело, растить и воспитывать ребенка вам, но и отвечать за это тоже. Но стоит ли при такой ответственности вбивать себе в голову всякие глупости из интернетов и принимать за ребенка решения, которые вполне терпят отсрочки до того возраста, когда он сам сможет принять осознанное решение?

И вот честно, не пойму, чего вы так привязались к этому кандидозу. Из всех упомянутых болячек эта пожалуй самая безобидная, жизни и здоровью не угрожает, да и является проблемой всего организма в целом, а не конкретно крайней плоти, как тот же рак, парафимоз итп.

От я дура-то. Всегда думала, что во влагалище щелочная среда, ибо кислота убивает спермотазоиды. А оно вона чо, ага..

Таки вы заблуждались:) Гугл в помощь.

[Luncis]

Zenker, вы несколько агрессивный человек
По поводу хирургии - лишних (не необходимых) вмешательств в организм лучше избегать. Вот только у некоторых это в полное неприятие традиционной медицины вырастает)

[Zenker]

Zenker, вы несколько агрессивный человек

Нет, просто достаточно прямолинейный:) И не люблю глупость с мракобесием.

По поводу хирургии - лишних (не необходимых) вмешательств в организм лучше избегать. Вот только у некоторых это в полное неприятие традиционной медицины вырастает)

Так не нужно метаться из крайности в крайность:) Закосы что в одну что в другую сторону - до добра не доведут.

[tracy]

Hopefull monster,
Кандидоз бессимптомный?
Микробиология и диагностика - нифига практически не связаны с наблюдением реальных грибков в реальных пиписьках. Или у вас там на Ближнем Востоке своя микробиология с блэкджэком?
Олсо:
Ваше право, конечно, заставлять учить Гюго наизусть, только если сынок превратится в маньяка, который будет убивать девушек, похожих на мать - вина тоже ваша.
А вообще если вы хотите оградить сыночка от безопасного секса и приятного секса в принципе - то лучший способ, чо. Вы же эту цель преследуете?

Перед тем, как делать это, если у вас все-таки будут дети, прочитайте отзывы тех, кто прошел через эту процедуру. Может, мысли какие в голове адекватные появятся..

[gatta]

Я там выше UPD написала Атеизм - это не вера, это убеждение, основанное на фактах. Большая разница.

Собственно, см. выше:) Выделенное жирным - принципиальное заблуждение.

Ты , очевидно, не можешь понять, что существует БОЛЕЕ одного состояния - состояния веры Чисто гуманитарное мышление...

Верить не задумываясь и приходить к каким-либо выводам - принципиально разные вещи. Это не вызывает возражений?

Существует не только слепая вера, но и понятие критического мышления, которое заставляет критически оценивать вероятность того или иного факта. Человек с развитым критическим мышлением не станет принимать на веру, что когда он отворачивается и не смотрит, вся мебель превращается в пони и танцует. Проверить этот факт он не может, потому, что как только он посмотрит на мебель, она перестанет быть пони и не будет танцевать. Понимаешь?
Верить, что на небе сидит бородатый мужик, который создал некогда мир из полного ни*уя, но, млин, чтоб создать женщину вынужден был выдрать ребро у мужика, а также занимался геноцидом и поощрял инцесты, убийства и варварства, на самом деле очень нас всех любит и за всем следит, да и вообще все вокруг происходит по его желанию, вплоть до пука - то же самое, что верить в танцующую мебель.
Вера не оценивает степени вероятности, вера принимает всё за чистую монету априори. Скептик же оценивает всё критически и делает логически обоснованные выводы.
Ставить знак равно между верой и критическим мышлением как-то не очень правильно? Или ты продолжишь меня убеждать, что думать - значит верить в то, что ты думаешь?    

[Zenker]

Ты , очевидно, не можешь понять, что существует БОЛЕЕ одного состояния - состояния веры Чисто гуманитарное мышление...

Омг, да существует конечно! Только загвоздка в том, что это уже не относится к атеизму, а называется совершенно другими словами:)

Вот пример с лурка, тут должно быть совсем уже просто и понятно:

Вопрос: существует ли Бог?
Ответ теиста или деиста: да, Он сверхъестественен, Он творец и (теисты онли) владыка нашего мира.
Ответ атеиста: нет никакого сверхъестественного божки-творцунка, мир управлялся, управляется и будет управляться законами природы.
Ответ агностика: не знаю; это вообще наверняка знать нереально.

Самый правильный с точки зрения здравого смысла ответ тут третий, потому что он по сути не дает конкретного ответа на вопрос, на который правильного ответа не может быть априори. А первые два - дают.
Я думаю, все тут упирается в вопросы терминологии. Почему-то принято называть атеизмом все, что так или иначе противоречит религиозным понятиям, но это же не верно! Атеизм нельзя рассматривать как самостоятельное понятие, в отрыве от контекста веры, без него он просто не имеет смысла, это как материя и антиматерия, не возникло бы у человеческой цивилизации концепции бога - не было бы и понятия атеизма как такового!
Я понимаю желание сослаться на критическое мышление и все дела, но если копнуть глубже - можно натолкнуться на интересные подводные камни и научные парадоксы, сорвать шаблоны и поставить в тупик. Кстати, сейчас ученые вроде на полном серьезе собрались проверять, не является ли весь наш мир компьютерной симуляцией с дискретным шагом по времени. Более того, предложили даже модель эксперимента. И в то же время, еще большой вопрос, какой абстракции достигнет в перспективе само понятие бога и на чьей стороне в итоге окажется логика, теистов или атеистов.

PS А вот с гуманитарным складом ума - конкретный такой промах вышел

[gatta]

Ответ атеиста: нет никакого сверхъестественного божки-творцунка, мир управлялся, управляется и будет управляться законами природы.

Я думаю, все тут упирается в вопросы терминологии. Почему-то принято называть атеизмом все, что так или иначе противоречит религиозным понятиям, но это же не верно! Атеизм нельзя рассматривать как самостоятельное понятие, в отрыве от контекста веры, без него он просто не имеет смысла, это как материя и антиматерия, не возникло бы у человеческой цивилизации концепции бога - не было бы и понятия атеизма как такового!

Ответ атеиста, безусловно, таков. Тут всё верно. НО! Надо четко понимать, каким путем атеист к этому выводу пришел.
Многие считают, что у атеиста мыслительный процесс идет по схеме: я верю, что бога нет, следовательно, бога нет. На самом деле это не так.
Атеист приходит к этому же выводу, но совершенно другим путём: мы не можем доказать или опровергнуть существование бога, но при этом у нас нет никаких верифицируемых фактов влияния бога на наблюдаемое мироздание. Следовательно, в целях экономичности мышления разумно будет придерживаться мнения, что бога нет.

[Nyancatli]

религо-срач ИТТ  
по-моему бабка того...

[Zenker]

Ну а как тогда теист пришел к своим убеждениям? Тоже ведь не просто так из головы взяли. Раньше: "Вокруг происходит дофига удивительных вещей, я не понимаю, почему так происходит и как вообще такое может происходить. У всего должна быть причина, значит есть нечто, вызывающее все эти явления, чего я не могу понять, но вынужден с этим мириться." И сейчас: все то же самое, плюс "Да, есть такая штука, как наука, она объяснила многое из того, что раньше было непонятно, но она часто ошибается и обманывает, иногда противоречит сама себе, а зачастую лишь приближенно описывает реальность, как мы описываем окружающий мир словами, со всеми ограничениями и неточностями этого способа передачи информации".
Разумные доводы за теизм и за атеизм можно придумывать и опровергать до бесконечности, в итоге в сухом остатке только и остается, что вера в то или другое. Вот это уже никакими доводами не сломишь:)
И отбросить бога как ненужную сущность с точки зрения атеизма тоже нельзя! Потому что и теизм и атеизм дают ПОЛНУЮ и окончательную концепцию строения мира. А если выкинуть бога и ничем его не заменить - останутся белые пятна, которые просто нечем заполнить. И вот эту нишу занимают те же агностики и прочие пофигисты, которые действительно не забивают себе голову всякой фигней, а просто поглядывают на развитие событий. Но это уже нифига НЕ атеизм.

[CORRUPT]

Если крестить ребенка в младенчестве - отбирается право на выбор и, если ребенок таки хочет сменить религию, это, если не ошибаюсь, один из самых страшных грехов православной церкви, не? Автор правильно делала. Бабуля "того".

[Федя]

Ну а как тогда теист пришел к своим убеждениям?

http://evolbiol.ru/dolnik04.htm

Разумные доводы за теизм и за атеизм можно придумывать и опровергать до бесконечности, в итоге в сухом остатке только и остается, что вера в то или другое. Вот это уже никакими доводами не сломишь:)

Придумывать можно сколько угодно, но при этом неплохо помнить, что:

1) Вера отрицает доказательство как метод

2) Атеизм - это не вера в отсутствие чего-либо, а отсутствие веры во что-либо.

И отбросить бога как ненужную сущность с точки зрения атеизма тоже нельзя!

Его можно отрезать Бритвой Оккама.

Потому что и теизм и атеизм дают ПОЛНУЮ и окончательную концепцию строения мира.

Полную и окончательную концепцию строения мира и ответ на все вопросы дает только теизм: "На все воля Божья" и далее по тексту.

Атеизм - он наоборот, все больше ставит вопросы.

А если выкинуть бога и ничем его не заменить - останутся белые пятна, которые просто нечем заполнить.

Давай заполним их Летающим Макаронным Монстром или Чайником Рассела, чем они хуже?

И вот эту нишу занимают те же агностики и прочие пофигисты, которые действительно не забивают себе голову всякой фигней, а просто поглядывают на развитие событий. Но это уже нифига НЕ атеизм.

Конечно нет. Это пофигизм - еще один ответ на Извечный вопрос.

[Apparition]

Нескоро бабуля в следующий раз внучка-то увидит. А что, так и надо.

ну ничего, она и дочь прибьет сначала, после и внука увидит. Проблемы?

А теперь она говорит, что скорее внука бы прибила, чем позволила ему некрещеным ходить. ПМП.

[Федя]

Ну и раз пошла такая пьянка

Я думаю, все тут упирается в вопросы терминологии. Почему-то принято называть атеизмом все, что так или иначе противоречит религиозным понятиям, но это же не верно! Атеизм нельзя рассматривать как самостоятельное понятие, в отрыве от контекста веры, без него он просто не имеет смысла, это как материя и антиматерия, не возникло бы у человеческой цивилизации концепции бога - не было бы и понятия атеизма как такового!

Атеизм - это отрицание веры.

Понятие бога никакого отношения к человеческой цивилизации не имеет, мистическое мышление, суеверия, вера в сопричастность событий и связанные с ними ритуалы - нормальное состояние человеческого сознания.

Бог - это интерпретация все того же самого.

Атеизм - основа логического мышления, которое, в свою очередь, стало основой для науки как таковой.

Он появился раньше, чем первые дошедшие до нас сформировавшиеся теистические концепции.

Я понимаю желание сослаться на критическое мышление и все дела, но если копнуть глубже - можно натолкнуться на интересные подводные камни и научные парадоксы, сорвать шаблоны и поставить в тупик.

Ну давай, копни, поставь меня в тупик.

Кстати, сейчас ученые вроде на полном серьезе собрались проверять, не является ли весь наш мир компьютерной симуляцией с дискретным шагом по времени.

Страсти-то какие.

И в то же время, еще большой вопрос, какой абстракции достигнет в перспективе само понятие бога и на чьей стороне в итоге окажется логика, теистов или атеистов.

В твоей концепции оно уже достигло той степени абстракции, что просто потеряло смысл как понятие.

Может все-таки имеет смысл заменить термин "бог" на термин "пока что неизвестная науке херня" и успокоиться?

[Ёжа]

В том, что мальчик теперь крещеный трагедии нет. Он точно так же, когда подрастет, сам решит, во что верить. Ничего в его жизни не изменилось, его же не таскают насильно в церковь и не тыркают религией, как Родьку в повести Тендрякова "Чудотворная" - типа, ты теперь к Богу ближе, так должен то, то, то...
А вот бабушка поступила некрасиво, это элементарное неуважение делать выбор за другого человека втихаря, "я сама знаю, как тебе лучше". Я бы тоже обиделась.

[Aida]

Крещение лишает, с моральной точки зрения, возможности выбора. Точнее не лишает, а усложняет. Мне например православие было мерзко и противно, но меня же никто не спрашивал в младенческом возрасте.   Уже в более сознательном возрасте, я поняла что ближе лично мне. Но вот это крещение, меня до сих пор угнетает. Мне неприятно осознавать, что меня, по своей прихоти, хотели лишить права выбора. С каждым вероисповеданием, ребенка необходимо ознакомить, дабы он в дальнейшем не попал под влияние секты. Но крещение, как и принятие любой другой веры, должно происходить только в сознательном возрасте.

Кстати, если мне память не изменяет, то на крещении должны находится как родители (мать), так и крестные родители 2 человека. На сколько я помню, обряд крещения, это не только помакать младенца, в купель и крестик навесить. Или теперь попы, окончательно стыд потеряли?

[Apparition]

какие все чувствительные, ну крестили и крестили...

[Flandr]

Стоит только помянуть церковь и религиясрач тут как тут. Я люблю такие срачи, но здесь он совсем ни к месту.
В этой истории есть бабка, у которой съехала крыша на почве религии. С тем же успехом она могла быть вегетарианкой и отнимать у внучки колбасу. Или поклонницей Малахова и лечить внучку мочой.
Не надо путать христиан с христанутыми.
Сам агностик, если что.

[Ёжа]

Отсутствие веры в Бога - это агностицизм. Он же пофигизм, светское мировоззрение. А вера в то, что Бога нет, все это ерунда - это атеизм. Агностицизм считаю такой же нормой, как и веру без фанатизма. Человек адекватен, живет обычной жизнью, не дурак, но на высших силах не заморачивается. А вот воинствующий атеизм мне не по душе.

[Aida]

Ёжа, если бы верующие, просто верили, ходили сами в церковь, но оставляли выбор другим людям, никто бы к ним не цеплялся. У меня тетя верующая, мне регулярно подсовываются под нос религиозная макулатура, с "умными" мыслями. Постоянно строятся церкви, в огромном количестве. Процветает торговля.
 Лично я ничего не имею против христианской веры, но очень против, религии. Как говорится: вера должна быть не в церкви, она должна быть в сердце. Меня не устраивает то, что попы лезут в правительство. Не устраивает, что они могут ездить бухими и убивать людей. Меня бесит, что они пытаются указывать - как жить прихожанам, но сами не следуют, своим советам. Именно по этому, я буду против церкви!

[glaymore]

Ну а как тогда теист пришел к своим убеждениям? Тоже ведь не просто так из головы взяли

Теист, как это ни печально, приходит к своим убеждениям в основном по принципу "я так чувствую", или "мне приятно так думать".

У теиста есть потребность заглушить свой страх перед смертью, у него есть потребность в наличии Глобальной Цели, у него есть потребность в Большом Альфа-самце, и т.д. (все эти потребности имеют вполне понятную биологическую природу, разумеется).

Все эти вопросы решаются верой. Если кратко, то "Я верю в бога, потому что мне вера в бога дает мне психологический комфорт".
Сравните с атеистическим: "я не верю в бога, потому что не обнаруживаю логических предпосылок для этого".

У одного мышление построено на логике, у другого - на эмоциях.
Поэтому основанный на логике диалог между ними, скажем мягко, затруднен -)

И отбросить бога как ненужную сущность с точки зрения атеизма тоже нельзя!

С хрена ли, сорри, нельзя?

Потому что и теизм и атеизм дают ПОЛНУЮ и окончательную концепцию строения мира. А если выкинуть бога и ничем его не заменить - останутся белые пятна, которые просто нечем заполнить

Ну да, останутся белые пятна. И что? Они вас чем-то пугают?
Мир, вообще говоря, полон белых пятен, это нормальное положение дел.
Это значит, что наука пока еще не изучила какой-то кусок мироздания.
По мере изучения существующие белые пятна закрашиваются в разные цвета, при этом поле зрения человека расширяется, в него попадают новые белые пятна (которых раньше не было видно), мы начинаем изучать их...
Это нормальный процесс исследования "как устроен мир".

это уже нифига НЕ атеизм.

У меня есть странное подозрение, что вы под словом "атеизм" подразумеваете что-то свое, собеседникам неведомое.

Отсутствие веры в Бога - это агностицизм. Он же пофигизм, светское мировоззрение. А вера в то, что Бога нет, все это ерунда - это атеизм

Если вы возьмете на себя труд почитать энциклопедию или хотя бы вики, то убедитесь, что неправильно употребляете термины.

Атеизм - это отсутствие веры в бога. Т.е., как верно было подмечено выше, атеист рассуждает "существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть, но мы не наблюдаем никакого влияния бога на мироздание, вероятность его существования ничтожна, поэтому будем для простоты считать, что его нет".

Агностицизм - это вера в невозможность познания субъективных сущностей. Агностик рассуждает "существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть, поэтому он с равной вероятностью может существовать или не существовать, но люди этого все равно никогда не узнают".

воинствующий атеизм мне не по душе

Воинствующая вера ничуть не лучше.