Православие или смерть! [НЕКРОПОСТИНГ]

[Ligament]

Народ, вы меня запутали, и, по-моему, сами запутались.
Есть безоговорочно верящие в Бога, есть безоговорочно верящие в его отсутствие. И тут есть знак равенства.
Еще есть люди, которые пытаются подойти к вопросу логически - они не верят, они считают либо что бог, скорее всего, есть, либо что его, скорее всего, нет.
По-моему, первые - верующие, вторые - атеисты, третьи - теистические агностики, четвертые - атеистические агностики.

"при таком подходе, я могу выдумать какую-нибудь недоказуемую хню и говорить что все кто в нее не верят, такие же веруны как я, только они верят в отсутствие выдуманной мной хни, а не в ее существование" - и будете правы с точки зрения логики. Они же не могут доказать отсутствие хни, значит просто верят в ее отсутствие.

[Zenker]

Aida, а вы не замечали такого явления, когда читаешь какой-нибудь медицинский справочник или просто вики с симптомами болезней - иногда начинаешь находить у себя некоторые или все сразу симптомы. Зависит от внушаемости. Вот плацебо - это нечто обратное по эффекту:)

Ligament, черт побери, я вас обожаю:) Уже третий день пытаюсь это донести, может у меня просто с комммуникативными навыками проблемы.

[ядерная война]

Есть безоговорочно верящие в Бога, есть безоговорочно верящие в его отсутствие. И тут есть знак равенства.
Еще есть люди, которые пытаются подойти к вопросу логически - они не верят, они считают либо что бог, скорее всего, есть, либо что его, скорее всего, нет.
По-моему, первые - верующие, вторые - атеисты, третьи - теистические агностики, четвертые - атеистические агностики.

О как. Я пох*истический агностик тогда. Мне пох, есть он или нет))

[Sukkulent]

Хотелось бы заметить, что в процессе эволюции молекулы "складывались" вовсе не случайным образом.

Ух ты. А можно поподробней об эволюции молекул в неживой природе?

Хоть новое что узнаю.

[glaymore]

ни один, адекватный человек, не будет отказываться от лекарств, в пользу молитв. Как говорится - если это создали, значит создали с согласия "высшего"

Сплошь и рядом.
Причем, что забавно, именно согласно этой логике - если я заболел, значит, меня бог наказал, значит, надо каяться и искупать грехи.

Но вообще я не конкретно этот случай имел в виду, а общую тягу верующих подменять рациональные действия молитвами и ритуалами.  Что в целом и понятно - в их представлении ритуалы действительно дают объективный эффект, странно было бы ими не пользоваться

Как можно объяснить эффект плацебо, с научной точки зрения? Мне просто интересно. Я не нашла объяснения.

Это сильно зависит от того, какое именно лекарство заменяется на плацебо.

Если, например, обезболивающее, то тут всё достаточно тривиально - человек ОЖИДАЕТ, что боль сейчас ослабнет, и действительно убеждает себя, что она ослабла.
С кашлем, бессонницей и т.д. тоже самое - чистый автогипноз.
Намного интереснее случаи, когда плацебо реально работает как иммуностимулятор; тут механизм действия не очень понятен. Т.е. понятно, что мозг как-то сам стимулирует иммунную систему, но как именно, это пока вопрос.

[Outcast]

Есть безоговорочно верящие в Бога, есть безоговорочно верящие в его отсутствие. И тут есть знак равенства.

для меня само выражение "вера в отсутствие" уже выглядит абсурдом. если я начну верить в отсутствие всех человеческих выдумок то я один их перечень буду составлять всю жизнь

[Федя]

Есть безоговорочно верящие в Бога, есть безоговорочно верящие в его отсутствие. И тут есть знак равенства.
Еще есть люди, которые пытаются подойти к вопросу логически - они не верят, они считают либо что бог, скорее всего, есть, либо что его, скорее всего, нет.

Вы ребята, тут ссылаетесь на словари, при этом сами не хотите разобраться с элементарными вещами.

"Вера в отсутствие" - это логический парадокс.

Есть принцип Бритвы Оккама, есть следствие из него, в силу которого сперва надо доказать наличие чего-то а потом уже об этом чем-то говорить.

Верить в отсутствие Бога можно было бы, если бы его существование было доказано.

Пока он не доказан, его, с точки зрения логики, просто нет. Верить в это не надо, это факт - нет его.

А если есть - докажите, а потом рассказывайте нам про нашу веру в отсутствие.

[Ligament]

Outcast, вот и не надо верить в их отсутствие - просто считайте что их нет.
Федя, я на словари не ссылался, и бездоказательная вера во что-либо к логике не имеет отношения.
Принцип "если отсутствует доказательство существования, значит объекта нет" работает чаще всего, но не всегда, просто потому что существование объекта далеко не всегда означает возможность доказать его существование.
Например, существование черной дыры можно доказать только обнаружив горизонт событий, сейчас это технически невозможно, но из этого не следует что их нет.

[Федя]

Например, существование черной дыры можно доказать только обнаружив горизонт событий, сейчас это технически невозможно, но из этого не следует что их нет.

Черная дыра - чисто теоретическое умозаключение, более того, их наличие предполагают далеко не все научные теории.

Это гипотеза, а не предмет веры. Точно такая же, как, к примеру, антиматерия.

Опять же, черными дырами для удобства называют разные объекты, далеко не всегда удовлетворяющие каноническому определению. Многих это путает.

Собственно, черные дыры, как и многое другое, пока есть только в циферках и теоретических построениях, никто из ученых с этим не спорит.

[Ligament]

Федя, то есть то, что черных дыр нет - факт?

[Zenker]

Ух ты. А можно поподробней об эволюции молекул в неживой природе?

Хоть новое что узнаю.

Молекулы какими были, такими и остались. Я не пойму, что вас смутило, для вас открытие, что белки, живые существа, да и вообще все остальное - состоит из этих самых молекул?

"Вера в отсутствие" - это логический парадокс.

Есть принцип Бритвы Оккама, есть следствие из него, в силу которого сперва надо доказать наличие чего-то а потом уже об этом чем-то говорить.

Верить в отсутствие Бога можно было бы, если бы его существование было доказано.

Пока он не доказан, его, с точки зрения логики, просто нет. Верить в это не надо, это факт - нет его.

А если есть - докажите, а потом рассказывайте нам про нашу веру в отсутствие.

Все верно, именно поэтому атеизм - такая же алогичная, парадоксальная и бессмысленная вещь, как и вера в бога. Я еще раз напомню, атеизм - это в первую очередь отрицание существования бога, то есть не придумали бы бога - не было бы и атеизма. А логическое мышление, доказательства итд итп - это очень полезные штуки, которые, как ни странно, не противоречат ни религии ни атеизму ни чему бы то ни было еще.
Кстати, Бритва Оккама - это вовсе не постулат, не догма, не обязательное к выполнению правило, а просто скорее рекомендация, которой иногда неплохо бы следовать, но далеко не всегда. К данному случаю, например, это вообще не применимо.

[Федя]

Федя, то есть то, что черных дыр нет - факт?

Факт то, что черные дыры - это чисто теоретическое умозаключение.

Возможность их наличия научно обоснована, в рамках некоторых теорий обоснована их необходимость.

Но вот пока что ни одной не нашли.

То что их нет, фактом являться не может - для этого необходимо математическое доказательство невозможности существования черных дыр, ведь уже научно доказано, что они могут быть.

Как там с доказательством возможности существования бога?

Все верно, именно поэтому атеизм - такая же алогичная, парадоксальная и бессмысленная вещь, как и вера в бога

Атеизм - это отрицание веры, а не вера в отсутствие.

Вера в отсутствие - это вера.

о есть не придумали бы бога - не было бы и атеизма.

Его не надо было придумывать, это свойство человеческого сознания - мистицизм, тотемизм и вера в взаимосвязь событий(после = вследствие).

логическое мышление, доказательства итд итп - это очень полезные штуки, которые, как ни странно, не противоречат ни религии ни атеизму ни чему бы то ни было еще.

Знание не может противоречить вере. Ибо знание отрицает веру, а вера - доказательства.

Это взаимоисключающие параграфы.

Они могут укладываться в одной голове, но пересекаться - нет.

Кстати, Бритва Оккама - это вовсе не постулат, не догма, не обязательное к выполнению правило, а просто скорее рекомендация, которой иногда неплохо бы следовать, но далеко не всегда. К данному случаю, например, это вообще не применимо.

Это базовый логический принцип, аксиома.

Он является основой для научного способа постижения мира, пусть не единственного, пусть не идеального, но определенно, самого лучшего из всего того, что у нас есть.

Давайте вы, верующие, оставите науку нам, атеистам, а сами займетесь тем, чем вам положено - изучением т.н. души, морально-этических дилемм и решением вопроса о месте человека в этом мире и смысле его жизни.

Давайте вы займетесь не борьбой за уроки православия в школе и креационизм  в биологии, а борьбой за моральную и нравственную чистоту общества, займетесь агитацией правильного, здорового образа жизни и воспитанием хорошей, годной молодежи и т.д.?

А то зае*али уже, просто сил нет.

[Ligament]

То что их нет, фактом являться не может - для этого необходимо математическое доказательство невозможности существования черных дыр, ведь уже научно доказано, что они могут быть.

Как там с доказательством возможности существования бога?

Т.е. когда не было научно доказано что они могут быть их не было, а теперь - может быть, есть?

[Федя]

Т.е. когда не было научно доказано что они могут быть их не было, а теперь - может быть, есть?

Когда не было научно доказано что они могут быть - о них не знали. За исключением того периода, пока это доказывали.

Есть или нет вещи, о существовании  которых мы не знаем?

Какие-то есть, какие-то нет.

Повод ли это для того, чтобы придумывать всякую никак не связанную с реальностью херню и в нее верить?

Считаю нет.

[Zenker]

Знание не может противоречить вере. Ибо знание отрицает веру, а вера - доказательства.

Это взаимоисключающие параграфы.

Они могут укладываться в одной голове, но пересекаться - нет.

Знание отрицает веру? Так на минуточку, без веры не было бы ни науки ни образования ни передачи знаний, принимать к сведению можно было бы только собственноручно доказанное, в итоге человек вряд ли вообще с деревьев бы слез. Может хватит уже мешать все в одну кучу и подменять понятия?

Это базовый логический принцип, аксиома.

Он является основой для научного способа постижения мира, пусть не единственного, пусть не идеального, но определенно, самого лучшего из всего того, что у нас есть.

Тебе так нравится слово "аксиома", что ты готов ввернуть его куда угодно? Опуская тот факт, что между бритвой Оккама и аксиомой не больше общего, чем между черной дырой и апельсином, напомню, что из самого принципа бритвы Оккама следует, что в противопоставлении "религия-наука" это не применимо.

Давайте вы, верующие, оставите науку нам, атеистам, а сами займетесь тем, чем вам положено - изучением т.н. души, морально-этических дилемм и решением вопроса о месте человека в этом мире и смысле его жизни.

Давайте вы займетесь не борьбой за уроки православия в школе и креационизм  в биологии, а борьбой за моральную и нравственную чистоту общества, займетесь агитацией правильного, здорового образа жизни и воспитанием хорошей, годной молодежи и т.д.?

А то зае*али уже, просто сил нет.

Исходя из того, что ты причислил меня к верующим, я могу предположить только, что ты либо не умеешь читать, либо тролль, либо дурак. Другого не дано. Впрочем, для тебя существует только две категории людей, верующие и атеисты, ты и сюда приплел несчастного Оккама, отбросив "лишних"?

[Федя]

Знание отрицает веру? Так на минуточку, без веры не было бы ни науки ни образования ни передачи знаний, принимать к сведению можно было бы только собственноручно доказанное, в итоге человек вряд ли вообще с деревьев бы слез. Может хватит уже мешать все в одну кучу и подменять понятия?

Времена, когда мы слезали с деревьев, давно прошли.

Можешь создать вконтактике инициативную группу, деньги на памятник вере собрать за ее заслуги перед человечеством.

Вот только пихать ее в современное научное мировоззрение не надо - ей там места нет.

Тебе так нравится слово "аксиома", что ты готов ввернуть его куда угодно? Опуская тот факт, что между бритвой Оккама и аксиомой не больше общего, чем между черной дырой и апельсином, напомню, что из самого принципа бритвы Оккама следует, что в противопоставлении "религия-наука" это не применимо.

Ты меня, смотрю, за википедию подрядил - заставляешь очевидные вещи объяснять.

Принцип бритвы Оккама - это и есть самая настоящая логическая аксиома.

Насчет неприменимости противопоставления "религия-наука" ты угадал, из этого принципа следует, что это верующие должны обосновывать наличие бога, а не атеисты доказывать его отсутствие. Т.е. никакого противопоставления быть не может, т.к. предмета спора(бога) попросту нет.

Исходя из того, что ты причислил меня к верующим, я могу предположить только, что ты либо не умеешь читать, либо тролль, либо дурак. Другого не дано. Впрочем, для тебя существует только две категории людей, верующие и атеисты, ты и сюда приплел несчастного Оккама, отбросив "лишних"?

Кроме нормальных, вменяемых верующих и атеистов есть еще тупые, безграмотные мудаки, не желающие никого слушать и понимать.

Я давно в курсе, не переживай.

[Sukkulent]

Молекулы какими были, такими и остались. Я не пойму, что вас смутило, для вас открытие, что белки, живые существа, да и вообще все остальное - состоит из этих самых молекул?

Нет, для меня открытие - ваше понимание термина "эволюция":

Хотелось бы заметить, что в процессе эволюции молекулы "складывались" вовсе не случайным образом.

Представила естественный отбор среди молекул и ужаснулась. И мне все еще хочется узнать, каким таким неслучайным образом неживая материя эволюционировала в живую?

[Федя]

И мне все еще хочется узнать, каким таким неслучайным образом неживая материя эволюционировала в живую?

Как мы помним из второго начала термодинамики, в равновесных(в нашем случае - изолированных) системах рулит принцип неубывания энтропии - энергия растворяется, тепло рассеивается, сложные процессы превращаются в простые и со временем всему сам собой наступает пи*дец.

Однако равновесных систем в природе не существует, разве что мы обозначим таковой всю вселенную, что кстати, тоже будет некорректно - слишком много на данный момент непоняток с пространством.

В неравновесных системах термодинамические процессы, в самом общем виде, выглядят как перетекание энергии из одной системы в другую, "от теплого к холодному".

Процесс перетекания выглядит как совокупность микропроцессов, для которых работает естественный отбор - эффективные микропроцессы вытесняют неэффективные.

Таким образом, при общем возрастании энтропии, на отдельном участке мы имеем сложные термодинамические процессы, которые на определенном этапе становятся самоорганизующимися.

Хороший пример: ячейки Бенара - упорядоченные конвективные ячейки в форме цилиндрических валов или правильных шестигранников, возникающие в кипящей воде.

Вероятность их возникновения по формуле, по которой верующие любят считать вероятность возникновения жизни, стремится к нулю, однако они есть в каждом чайнике.

Таким же образом, при общем для системы возрастании энтропии, самоорганизующиеся системы, под действием естественного отбора для неэффективных энергетических процессов, превращаются в такие сложные системы, как жизнь.

[Zenker]

Вот только пихать ее в современное научное мировоззрение не надо - ей там места нет.

http://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI

Принцип бритвы Оккама - это и есть самая настоящая логическая аксиома.

Насчет неприменимости противопоставления "религия-наука" ты угадал, из этого принципа следует, что это верующие должны обосновывать наличие бога, а не атеисты доказывать его отсутствие. Т.е. никакого противопоставления быть не может, т.к. предмета спора(бога) попросту нет.

Ок, то есть принцип от аксиомы ты тоже не отличаешь. Я уже даже спорить не буду, просто приму к сведению:)
А неприменим он в данном случае потому что этот принцип позволяет отбрасывать сущности только в том случае, если определения с ними и без них равноценны. Чего в данном случае не наблюдается.

Кроме нормальных, вменяемых верующих и атеистов есть еще тупые, безграмотные мудаки, не желающие никого слушать и понимать.

И ты решил ради нас проиллюстрировать это в теме или всегда такой?

Представила естественный отбор среди молекул и ужаснулась. И мне все еще хочется узнать, каким таким неслучайным образом неживая материя эволюционировала в живую?

Ололо, а что, эволюция - это только для живых организмов? То есть генетические алгоритмы или та же игра "жизнь" - живые, при том что даже не материальны? Интересные дела.
По поводу случайности/неслучайности: в природе НЕТ случайных процессов. Вернее, пока что действительно случайным процессом из известных считается только испускание частиц при радиоактивном распаде и еще что-то, забыл, что именно. Все остальные процессы - НЕ случайны. Иными словами, когда вы бросаете игральный кубик, вы можете с достаточно высокой точностью считать этот процесс случайным, но таковым он не является. Если учесть все необходимые параметры(а это принципиально возможно), то можно однозначно предсказать, как упадет кубик в очередной раз. В данном случае этим, конечно, можно пренебречь, но когда вы пытаетесь оценить вероятность появления белка из молекулы тупым подсчетом всех возможных комбинаций - это уже не имеет никакого отношения к действительности, количество состояний, которые РЕАЛЬНО могут образоваться в определенных условиях - на порядки меньше. Я думаю, правильнее даже сказать, что есть состояния, которые просто не могли бы не возникнуть.
Ну а что касается конкретных двигателей "эволюции" молекул - это большой и сложный вопрос. Ну вот, например, течет вода по склону горы. Течет по определенной, далеко не случайной и не прямой траектории. Если перекрывать и освобождать поток снова и снова, с высокой вероятностью вода потечет по той же или похожей траектории, со временем образует себе русло. Чем, к примеру, закон наименьшего сопротивления - не двигатель эволюции? Это, конечно, просто пример, не нужно понимать все буквально. Но усложнять эту модель количественно можно до бесконечности.

[Федя]

Zenker, хамить незнакомому мужчине следует в реале, глядя ему в глаза.

На этой ноте предлагаю наше с тобой общение завершить.

[Zenker]

Федя, ты все верно говоришь, только тон общения ты задал сам, едва появившись в теме. Тебя удивляет хамство в ответ на хамство? Здесь не богодельня.
PS Кстати, за мат тут и забанить могут:)

[Ligament]

Далеко обсуждение ушло, но ладно.

Т.е. когда не было научно доказано что они могут быть их не было, а теперь - может быть, есть?

Когда не было научно доказано что они могут быть - о них не знали. За исключением того периода, пока это доказывали.

Есть или нет вещи, о существовании  которых мы не знаем?

Какие-то есть, какие-то нет.

Повод ли это для того, чтобы придумывать всякую никак не связанную с реальностью херню и в нее верить?

Считаю нет.

Согласен, но, думаю, это повод ..эээ... не быть абсолютно уверенным в несуществовании этой херни.

[Федя]

Федя, ты все верно говоришь, только тон общения ты задал сам, едва появившись в теме. Тебя удивляет хамство в ответ на хамство? Здесь не богодельня.
PS Кстати, за мат тут и забанить могут:)

Лень перечитывать свои посты, если хамство начал я - мои извинения. Только мне вот кажется что было несколько наоборот. В общем, замнем для ясности.

В данном случае этим, конечно, можно пренебречь, но когда вы пытаетесь оценить вероятность появления белка из молекулы тупым подсчетом всех возможных комбинаций - это уже не имеет никакого отношения к действительности, количество состояний, которые РЕАЛЬНО могут образоваться в определенных условиях - на порядки меньше. Я думаю, правильнее даже сказать, что есть состояния, которые просто не могли бы не возникнуть.

Ты все верно говоришь.

Процесс появления белка ничего общего с бросанием кубика не имеет, он происходит по несколько другим законам, ничего общего со случайностью не имеющими.

Ну а что касается конкретных двигателей "эволюции" молекул - это большой и сложный вопрос. Ну вот, например, течет вода по склону горы. Течет по определенной, далеко не случайной и не прямой траектории. Если перекрывать и освобождать поток снова и снова, с высокой вероятностью вода потечет по той же или похожей траектории, со временем образует себе русло. Чем, к примеру, закон наименьшего сопротивления - не двигатель эволюции? Это, конечно, просто пример, не нужно понимать все буквально. Но усложнять эту модель количественно можно до бесконечности.

Двигатель эволюции - естественный отбор.

Когда вода течет по старому руслу - это именно он.

Можно, конечно, назвать его законом наименьшего сопротивления, но это будет некорректно.

Согласен, но, думаю, это повод ..эээ... не быть абсолютно уверенным в несуществовании этой херни.

Так ведь и нет никакой абсолютной уверенности, есть равнодушный игнор.

Упоротых борцов с т.н. богом порождают упоротые верующие.

К науке это никакого отношения не имеет.

[Zenker]

Ты все верно говоришь.

Процесс появления белка ничего общего с бросанием кубика не имеет, он происходит по несколько другим законам, ничего общего со случайностью не имеющими.

Я, собственно, этого и не утверждал, просто на понятном примере постарался объяснить, что хорошо знакомый всем с детства генератор случайных чисел от 1 до 6 - на самом деле не такой уж и случайный.

Двигатель эволюции - естественный отбор.

Когда вода течет по старому руслу - это именно он.

Можно, конечно, назвать его законом наименьшего сопротивления, но это будет некорректно.

Не спорю, просто этот термин как-то принято применять к эволюции в биологии, когда уже есть такое понятие, как конкретная живая особь. У человека, для которого я приводил этот пример, возникли непонятки, когда я применил термин "эволюция" к молекулам.

[Ligament]

Согласен, но, думаю, это повод ..эээ... не быть абсолютно уверенным в несуществовании этой херни.

Так ведь и нет никакой абсолютной уверенности, есть равнодушный игнор.

Упоротых борцов с т.н. богом порождают упоротые верующие.

К науке это никакого отношения не имеет.

Вот упоротых борцов я и имею ввиду, когда говорю о вере в отсутствие бога. Это я и называю атеизмом (не научным); если человек хоть чуть-чуть допускает возможность его существования, то это агностицизм. Видимо, наше понимание этих терминов различается. этого термина различается

[Федя]

Ligament, да, различается.

Твое - неправильное.

[Outcast]

Outcast, вот и не надо верить в их отсутствие - просто считайте что их нет.

собственно так оно и есть. "бритва оккама" AKA "принцип достаточного основания" уже не раз упоминались в этом треде. и согласно им, вся эта чушь не существует. впрочем, веруны могут попытаться оспорить правомочность принципа достаточного основания, если им угодно.

[Федя]

И почему мне до сих пор ни одного плюсика в карму нет за мое обоснование причин появления жизни с точки зрения термодинамики?

Я, между прочим, много думал.

[Zenker]

Слишком сложно получилось:)

[Шушпанчик]

Я так понимаю, КМП автор просит не из-за того, что сына окрестили, а потому, что её мать оказалась такой неадекватной. Бабушка в истории, конечно, жуткий человек, и ребёнка действительно стоит держать от неё подальше — ещё, чего доброго, будет готова убить за то что посты не соблюдает.
Некоторые пишут, о том, как жалеют, что их окрестили в детстве, ещё в несознательном возрасте, и хотели бы раскреститься. По-моему, это глупо. Глупо жалеть о том, чего даже не помнишь. А даже, если и помнишь, что с того? Если не веришь в Бога, то и крещение для тебя ничего не значит. Это всё равно как если бы какая-нибудь дама страдала от того, что 20 лет назад родители заставили её надеть платье на школьный выпускной, хотя она вся из себя пацанка и ходит исключительно в брюках. Или наоборот, тру панку, носящему исключительно косуху и рваные джинсы, велели надеть костюм с галстуком. Да, возможно это противоречит их жизненным принципам, но это было один раз и давным-давно. Отпусти и забудь. От крещения не остаётся необратимых изменений, в отличие от, например, обрезания или проколов ушей. Вот такие вещи и правда не стоит делать в несознательном возрасте, надо бы подождать пока ребёнок научится говорить и сам выразит желание провести подобную процедуру.
Что касается опасности заразиться в церкви, то, пожалуй, было бы неплохо установить в храмах санитарный контроль: проверку качества святой воды, одноразовые ложечки для причастия, коробку антисептических салфеток рядом с иконами, чтобы прихожане могли протереть их прежде, чем целовать. Благодать от антисептика не смоется, а вот микробы — вполне.