Ну так трактовка одна и есть. Искупительная жертва. Каким каком я должен был догадаться, что ты имеешь в виду трактовку самого искупления?
Ты сейчас гораздо внятней, чем на момент начала этого разговора, выражаешь мысли по поводу жертвы Христа. Нет, я не говорю, что ты вот только что в интернете ума набрался - охотно верю, что действительно шаришь, но. Ты сейчас сам показал замечательное знание разницы между трактовками жертвы христа у католиков и православных. И каким-то каком, зная это все, можно было фразу
отношение к жертве Христа
истолковать именно так, как было написано.
Наличие в православном вероучении догмата об искуплении говорит о прямо противоположном.
Вот ты же сам ниже написал:
Не-не-не, бог не нуждается в сатисфакции, восстановлении справедливости. В искуплении нуждался человек, и оно ему было дано посредством жертвы Христа. Просто суть искупления не юридическая, а онтологическая: грехопадением человеческая природа была испорчена, искуплением — восстановлена. То есть все как ты говоришь, но искупление таки было :]
Тут, пожалуй, кривой перевод. Речь идет не об "искуплении греха перед господом", а о выкупе суть благостной природы человека.
У православных Христос также изначально был безгрешен. Обладал человеческой природой, но не поврежденной первородным грехом, а изначальной, благой.
Все, как ты сказал - безгрешен, но "больную" человеческую природу, находясь в человеческом теле, сохранил. И починил природу, собсна, жертвой. Я к тому, что у католиков эта жертва не столько какое-то эфемерное избавление, а вполне осязаемая справедливость. Ну, как справедливость - за чужие грехи пострадал, но, типа, эт считается. Как за соседа отсидеть или вроде того.
Там прикол в том, что человек не может не косячить ввиду своей греховной природы, и спасти его может только благодать, даваемая через Христа. Да и Иоанн Павел II, непогрешимый ex cathedra, о спасении говорил примерно то же самое, что православные: бог хочет спасти всех, но человек тоже должен хотеть спастись; та же самая синергия.
Ну, дальше в принципе много похожего. Я Второго Павла цитировать не могу, но суть-то в чем:
католикам говорят: "Вот ты, паря, покрестился? Поздравлямба, теперь тебе дорога в рай. Если, конечно, не будешь мудаком. А ты
будешь мудаком, поэтому давай мы с тобой всю твою оставшуюся жизнь поработаем над тем, чтобы ты таки не остался мудаком на веки вечные."
Православным говорят примерно то же, да не то: "Ну что, паря, поздравлямба - тебе открыта дорога в рай. Только не будь мудаком. А, чтобы ты не был мудаком, давай я тебе объясню, как жить и чего делать."
Вообще я понял, из-за чего сыр-бор. Дело в том, что католическая сотериология к идеям Ансельма не сводится (был и Аквинат, и Бонавентура, и тюбингенцы, все поголовно добрые католики и авторитетные богословы), но
тенденциозные источники рассказывают в основном об Ансельмовом юридизме, хотя там все сложнее. Католицизм вообще не такой однородный, как православие.
Как я и говорил - темный лес)
В общем, будем считать, что мы условно друг друга поняли в этом совершенно дисгармоничном для кмп сраче.
Но вопрос остается открытым: нахоа вот это все?) Тонна теории и информационного мусора, который к богу не приблизит.
Я по прежнему утверждаю, что знать и верить - разные вещи. А вера в этом плане - инструмент более гибкий, чем знания. Я не знаю, откуда она берется и не знаю, почему в конкретно моем случае у меня встал на православие (я за этот тред, кажется, сделал все возможное, чтобы попасть в ад, такшто раз сгорел сарай...) - оно само как-то вышло. Ну вот чувствуется мне в этом что-то свое, хорошее. Можно?
