#26040 - Когда я был ещё грудным ребёнком, моя дорогая, бедная мама уронила меня

[pysh000000]

В мои времена скидывались на экскурсию другу, у которого была совсем борода с деньгами в тот момент.
И как же этот обычный пацан заслужил нашу милость? Вымогал наверное.

[Ardbeggar]

Ну и выросла в итоге в Мурмур.

Тащемта, я тоже в рот е.ал общение и социализацию со сверстниками. С кем-то интересным пообщаться да социализироваться — другое дело, но среди данных в ощущении сверстников таковых в школьные годы чудесные практически не наблюдалось.

[Smolla]

Ну что вы в крайности-то опять... Растить ребенка в глухой деревне и заставлять доить корову по утрам - дно, если потом ему жить в городе. Разрешать ему денно и нощно сидеть перед телеком и тупить в планшет, чтоб не отстал от сверстником в вопросах моды - днище. Истина где-то посредине. Умеренный допуск к тому, чем там сейчас молодежь интересуется, чисто чтоб беседу на переменке мог поддержать. А остальном, мне кажется, заморачиваться вообще не стоит. Читала чудесную цитату: не старайтесь воспитывать детей, все равно они будут похожи на вас. Пожалуй, частично с ней соглашусь. Частино!
И, да, оно вот кажется, что легко быть в теме, поддержать разговор с подростками и детьми, интересоваться с ними одним и тем же. На самом деле - нифига. Если самому не интересоваться искренне, так сказать, то надо себя прям насиловать, чтобы в эту пучину окунуться.

[murmur]

Ну и выросла в итоге в Мурмур.

А у Мурмур проблемы с социализацией?

[Victor]

В мои времена скидывались на экскурсию другу, у которого была совсем борода с деньгами в тот момент.
И как же этот обычный пацан заслужил нашу милость? Вымогал наверное.

Экскурсия, описанная мной, произошла в начальной школе, когда свободных денег у детей было максимум на мороженое, а сама экскурсия обошлась бы в полное содержимое ларька с этим самым мороженым.
В результате ребенок не поехал со всеми и еще на неделю "выпал" из разговоров про произошедшее на экскурсии. У кого-то появились свои темы и шутки, которые их сблизили, а его это отодвинуло от коллектива еще дальше, потому что остальные стали больше времени проводить с новыми друзьями.
Не понимаю, о чем вы со мной пытаетесь поспорить. О том, что ребенок, у которого нет общих тем с другими из-за отсталого содержания, так же легко найдет друзей? Я уже говорила, что это может быть субъективно, но я таких не видела, а вот противоположного много повидала.

[Ardbeggar]

И, да, оно вот кажется, что легко быть в теме, поддержать разговор с подростками и детьми, интересоваться с ними одним и тем же.

Дык речь не о том, чтобы подстраивать свои интересы под ребенка. Строго наоборот :]

[thyl]

А у Мурмур проблемы с социализацией?

а мурмур не замечала?

[Smolla]

Дык речь не о том, чтобы подстраивать свои интересы под ребенка. Строго наоборот :]

Это было бы идеально, чтоб детка интересовалась ровно тем же, чем родитель. Но на практике не всегда так получается, потому что, на мой взгляд, нормально, что у ребенка формируется интерес в среде сверстников, и он отличен от хобби и увлечений родителей. Но я не считаю, что дети и родители должны прямо всем-всем-всем одинаково интересоваться. Просто чтоб были общие точки соприкосновений, чтобы было, о чем за столом поговорить, опять таки, да просто чтобы родители хотя бы знали, чем ребенок живет.

[pysh000000]

Экскурсия, описанная мной, произошла в начальной школе, когда свободных денег у детей было максимум на мороженое, а сама экскурсия обошлась бы в полное содержимое ларька с этим самым мороженым.

Ну я то в начальной школе учился в девяностых, когда никто себе не мог позволить такие дорогие экскурсии. Но об экскурсиях в начальной школе сообщают родителям во время собраний и деньги были собраны с разрешения родителей в том числе.

Не понимаю, о чем вы со мной пытаетесь поспорить. О том, что ребенок, у которого нет общих тем с другими из-за отсталого содержания, так же легко найдет друзей? Я уже говорила, что это может быть субъективно, но я таких не видела, а вот противоположного много повидала.

Я пытаюсь понять, каким образом у ребенка не может быть общих тем ни с кем из 25+ человек в классе по причине бедности. Если у ребенка такая проблема есть - проблема здесь не в деньгах, а психологическая, сложенная из многих факторов. Такое встречается и среди детей со средним достатком, очкарики, толстяки - никогда не знаешь, кто именно окажется изгоем. У нас стебали знатно золотую богатую медалистку. И это было в старшей школе уже.

В конце концов у ребенка не может не быть каких-то интересов, если его нормально воспитывают. Ну отдайте его на кружок по интересам - там он друзей найдет.

[Федя]

Тащемта, я тоже в рот е.ал общение и социализацию со сверстниками. С кем-то интересным пообщаться да социализироваться — другое дело, но среди данных в ощущении сверстников таковых в школьные годы чудесные практически не наблюдалось.

Это две большие разницы же, когда ты одиноким гордым орлом со сторонки на всех, как на говно смотришь, или когда ты просто никчемный задвинутый лох.

[Victor]

Но об экскурсиях в начальной школе сообщают родителям во время собраний и деньги были собраны с разрешения родителей в том числе.

В начальной школе на тот момент все дети в классе были малознакомыми друг другу юными созданиями. Я не против благотворительности, но скинуться на экскурсию абы кому не смогла бы, если это не друг моего ребенка.

Я пытаюсь понять, каким образом у ребенка не может быть общих тем ни с кем из 25+ человек в классе по причине бедности.

Если он там такой один и у него нет буквально ничего, при этом он не располагает информацией, интересной другим детям (кино- и мультгерои, игры, книжки, шутки и события, которые все обсуждают), общаться с ним будет мало кому интересно, особенно если остальные дети его травят, что часто случается в таких ситуациях. Я не говорю, что это обязательно крест на социализации - просто отмечаю, что такие вот дети всегда немного в стороне и заметны на фоне ровесников даже в 40.
Кроме этого, сам ребенок условно живет в 80х, когда за окном 10е, например (видела такие случаи). Мне бы вот было некомфотно попасть на 40 лет вперед, особенно если я подросток с болезненной самооценкой.

[Ardbeggar]

Но я не считаю, что дети и родители должны прямо всем-всем-всем одинаково интересоваться. Просто чтоб были общие точки соприкосновений, чтобы было, о чем за столом поговорить, опять таки, да просто чтобы родители хотя бы знали, чем ребенок живет.

Я бы сказал — чтобы было чем вместе с обоюдным удовольствием заняться. Патомушто если родители с дитем пересекаются только в быту, а весь фан оно получает где-то еще, то это уже гарантированный эпик фейл.

Это две большие разницы же, когда ты одиноким гордым орлом со сторонки на всех, как на говно смотришь, или когда ты просто никчемный задвинутый лох.

Ну вот надо работать над тем, чтобы недостаточная социализация, если она будет, воспринималась по первому варианту. Например, занимаясь с ребенком чем-нибудь недоступным в среде сверстников :]

[murmur]

Виктор, так вы говорите о тупо очень бедных людях? Или о людях, которые как-то ещё калечат жизнь ребёнку?
Потому что не смотреть телевизор и не ходить в макдак - это ещё не конец жизни. В классе могут найтись ещё пятеро таких же и будешь с ними прекрасно дружить.
Но естественно родители в силах убить будущее ребёнка. Разными способами, миллион их.
Можно быть даже богатым и знаменитым, и всё равно затюкать ребёнка так, что он ни с кем общаться не будет. Можно при этом давать ему деньги на кафе и поездки, только он сам не пойдёт, потому что ему там не рады остальные дети.

[pysh000000]

Если он там такой один и у него нет буквально ничего, при этом он не располагает информацией, интересной другим детям (кино- и мультгерои, игры, книжки, шутки и события, которые все обсуждают), общаться с ним будет мало кому интересно, особенно если остальные дети его травят, что часто случается в таких ситуациях. Я не говорю, что это обязательно крест на социализации - просто отмечаю, что такие вот дети всегда немного в стороне и заметны на фоне ровесников даже в 40.

Вы как-то очень однобоко судите о природе комплексов. Я согласен, что человек пребывающий в полной изоляции от внешнего мира, будет белой вороной. Как например, амиши в штатах. Вы рассматриваете какой-то один частный случай, на котором строите свои странные теории.

Дети -  не взрослые, они не заняты бесконечным обсуждением мультиков и гаджетов. Дети - фантазеры. Шутки и рассказы ходят как бабкины сплетни, для них технологии не нужны. Дети не будут сидеть на месте и обсуждать, им скучно. Им нужна движуха. В младших классах достаточно сказать "смотрите, как я умею" и внимание уже твое. Тысячи совместных игр до сих пор живут. Ребенок и мяча не видел? В сифака не сможет? Кто-то может принести настолку и ребенок научится играть. Шалости всевозможные. Рисование.

Все что вы описываете присуще скорее ранимым подросткам, но у них-то как раз есть возможность погрузиться в жизнь. Книжные супермаркеты - иди читай. Магазины, журналы, бесплатные выставки.

[Ingole]

В целом могу согласиться, но есть одна конкретная вещь, в которой абсолютно четко работает идея "во всем виноваты родители", и имя ей - неприспособленность.
Представим себе ребенка, которому сейчас лет 5 и у которого нет классического для сверстников набора вещей и событий: он не играет в компьютер/телефон/планшет, ни разу не был в интернете, не ходил с родителями в кино или кафе. У него нет роликов/велосипеда/скейта, нет кабельного телевидения, только 6-20 государственных каналов, он не был нигде дальше соседнего города. При этом его родители не алкаши и не уроды: они его кормят, одевают и даже обеспечивают, но исключительно в духе детства 60х, только без велосипеда и с цветным телевизором.
Неудивительно, что, придя в школу, он все равно останется наедине с семьей: мультики с ним не обсудишь, на скейтах не покатаешься, плюсом - младшеклассники обычно слишком малы, чтобы открыто троллить с указанием причин, так что, скорее всего, этот ребенок всегда будет чуть в стороне, каким бы золотцем ни был, причем долгое время он причин такой изоляции даже не будет понимать. Пока он доживет до тех лет, когда он сможет хотя бы на картошку с колой себе заработать, он упустит огромный пласт современной культуры и, буду честна, никогда уже в нее не впишется в полной мере и так же естественно, как те, кто был в ней с детства. Кроме того, он будет поначалу чувствовать себя максимально неловко в ситуациях, которые, по идее, должны расслаблять (походы в кафе, кино, боулинг и т.д.) : он непривычен к такой деятельности.
Может, это очень субъективно, но абсолютно все встреченные мной люди, которые по вине родителей "выпали" из современности, в результате оставались в условном одиночестве и были окружены какой-то неловкой пустотой. Я не встречала таких, кто со временем устроился бы и ничем не выдавал своего "отставания" в плане культуры.
Алсо, спасибо родителям: я в детстве практически ничего не пропустила.

О, знакомо) Мне в детстве не разрешали смотреть телевизор, книжки и фильмы - только с одобрения родителей, даже диснеевские мультики не поощрялись. Конечно, что-то я смотрела в гостях, с чем-то ознакомилась во взрослом возрасте, но все равно огромный пласт культуры прошел мимо меня. До сих пор иногда наталкиваюсь на изумленные взгляды "Кааак ты могла этого не смотреть, это же наше детство!" Поэтому в таких разговорах предпочитаю в основном отмалчиваться

[Victor]

В классе могут найтись ещё пятеро таких же и будешь с ними прекрасно дружить.

Выше я говорила о ситуациях, когда ребенок один такой в коллективе и в результате резко выделяется на общем фоне.  

Вы как-то очень однобоко судите о природе комплексов. Вы рассматриваете какой-то один частный случай, на котором строите свои странные теории.
Дети не будут сидеть на месте и обсуждать, им скучно. Им нужна движуха. В младших классах достаточно сказать "смотрите, как я умею" и внимание уже твое.

Я не говорю о чем-то общем, тем паче, о такой теме, как комплексы. Рассматриваю я по меньшей мере десятки случаев, на которых строю гипотезу: ребенку, который живет "тридцать лет назад", социализироваться будет трудно. Потом я говорю, что я не видела, чтобы у таких людей получалось идеально и незаметно вписаться: плашка "детство в информационной изоляции" у них чуть ли не над головой висит. Никаких попыток родить новое учение в современной психологии
Движуха присутствует, но, как я еще помню, дети очень часто заняты конкретной деятельностью на основе современной культуры. Будет это обмен мп3 через ик-порт, игра в резиночку или рисование с помощью 3D-ручки - дело эпохи, конечно, но для этого все равно нужно "снаряжение". Многие ролевые игры тоже проходят вокруг каких-то кино- и книжных тем. И те, для которых любые игры на основе культуры закрыты, просто всегда чуть в стороне. Не в полной, тотальной изоляции, как жители осажденного города, просто в стороне, на ролях третьей подружки, которая периодически будет сидеть в одиночестве, пока остальные чем-то заняты. Возможно, это вообще ни к чему плохому не приведет или даже поможет - свободное от игр время уйдет на учебу и саморазвитие, а изоляция разовьется в здоровую самостоятельность. Тем не менее, останусь при своем: в любом общении есть культура, некий набор тем и объем информации, а у детей он обычно совпадает с тем, что популярно и везде крутится. И люди, лишенные этого, испытывают сложности.

[pysh000000]

Девочка Виктор, мы говорим о начальной школе, да?
В этом возрасте - до 10-11 лет - ребенок подавляющее большинство времени проводит не со сверстниками, а дома, поскольку сейчас дети гораздо менее самостоятельные и только только начинают куда-то ходить в одиночку.
Основное время которое они проводят со сверстниками без родителей - это школа или кружки.
Только в школу как правило не разрешается приносить ваше это самое "снаряжение", а телефоны требуют отключать.

Но позвольте... Резиночка? Серьезно? Насколько нужно быть бедным, чтобы не иметь резиночку? К тому же это игра требует как минимум трех человек, да? Двое стоят, один прыгает. Зачем им иметь резинку всем трем?

3д ручка - явление не особо распространенное. Дети в начальной школе мало чем отличаются друг от друга, смотрят они мультики или нет. Вы мешаете в кучу все возраста, это неправильно. Не говоря уже о том, что нельзя жить 30 лет назад без условий полной изоляции. Это теже 2010-е, только без ништяков.

[Smolla]

Я бы не стала сравнивать нас мелких и современных детей. Смотрю по племяхам, живущим в Мск, так они после школы если и общаются с одноклассниками, то через соц.сети и прочие приложения. Либо играют вместе где-то (я имею ввиду комп.игры). Если на кружки вместе ходят, вот тогда да, полноценное общение и даже подобие дружбы. Племяши, живущие в мелком населенном пункте, больше времени общаются со сверстниками, но по большей части тоже у кого-то в планшет или комп залипают, просто не у всех они есть мощные дома, поэтому приходится ходить по гостям, чтоб поиграть.
Современным детям социализация в нашем понимании не так нужна и не так важна, потому что есть виртуальное общение. И даже если в классе ты себя не нашел в общении, то можешь это все наверстать в интернет-пространстве. Однозначную оценку, хорошо или плохо, я такому явлению не дам, разумеется.

[Victor]

В этом возрасте - до 10-11 лет - ребенок подавляющее большинство времени проводит не со сверстниками, а дома, поскольку сейчас дети гораздо менее самостоятельные и только только начинают куда-то ходить в одиночку.
Только в школу как правило не разрешается приносить ваше это самое "снаряжение", а телефоны требуют отключать.
3д ручка - явление не особо распространенное.

Чуть выше вы меня обвинили в излишних обобщениях и построениях фундаментальных теорий на случайности, а тут сами грешите. Я вот вышла на балкон и вижу, как соседские дети сейчас собрались всей ватагой на улице и коллективно рисуют теми самыми 3D-ручками и, судя по ежедневному шуму, собираются они часто.
В школах также никаких ограничений - дети коллег и подруг носят с собой все, что хотят (от коробок с "монополией" и "змеями и лестницами" до гироскутеров и роликов) и преспокойно играют и катаются по территории на перерывах, а на большой перемене успевают даже полноценно в мяч сыграть на улице. Чтобы у кого-то изъяли игрушки и заставили выключить телефон - не знаю, может, если ребенок отупеет и начнет злоупотреблять весельем во время урока или попробует избить товарища своим боевым роботом, в результате отберут.
С резиночкой вы тоже поторопились: во-первых, каким бы дешевым ни был товар, родители могут "не куплять" из личных соображений, будь то принципы, нехватка времени или еще какие тараканы. Во-вторых, как я помню детство, в игры, в которых нужна одна вещь, дети приносили "инвентарь" по очереди. Не одобряю, но нередко видела целые скандалы, связанные с тем, что "Маша вчера куклу приносила, Катя - позавчера, почему ты сегодня не принесла? Мы не будем с тобой играть", вплоть до средней школы.

[Ыш]

Мне кажется куда более важным для детей (да и для взрослых) не иметь, а уметь. Если школьник может ходить на руках/круто танцевать/рисовать похожие портреты, то во-первых, завоюет уважение среди сверстников, а во-вторых, ему будет по большей части пофиг на их мнение. И если ему папа доверяет рубить настоящие дрова настоящим топором, он не будет ущемлен из-за отсутствия планшета или кроссовок не той фирмы.
Но воспитывать самодостаточную личность сложнее, чем покупать модные игрушки по первому требованию, да.

[Smolla]

И если ему папа доверяет рубить настоящие дрова настоящим топором, он не будет ущемлен из-за отсутствия планшета или кроссовок не той фирмы.

А даже если и будет, то придет пару раз в школу с топором и авторитет восстановится

[Ыш]

А то и планшет появится)

[Федя]

Мне кажется куда более важным для детей (да и для взрослых) не иметь, а уметь. Если школьник может ходить на руках/круто танцевать/рисовать похожие портреты, то во-первых, завоюет уважение среди сверстников, а во-вторых, ему будет по большей части пофиг на их мнение. И если ему папа доверяет рубить настоящие дрова настоящим топором, он не будет ущемлен из-за отсутствия планшета или кроссовок не той фирмы.
Но воспитывать самодостаточную личность сложнее, чем покупать модные игрушки по первому требованию, да.

В теории - да.

Но ты очень смело и очень много на себя с папой берешь - весь мир ему заменить.

[Victor]

Но воспитывать самодостаточную личность сложнее, чем покупать модные игрушки по первому требованию, да.

ИМХО, чтобы делать такой вывод, нужно быть уверенным, что вы способны воспитать ту самую самодостаточную личность (а не оказать, напротив, травмирующее влияние), а также что ребенок способен ею стать вообще. Да, это сложнее - поэтому и встречается реже, чем модные игрушки по первому требованию, но не стоит обольщаться: все стараются, мало кто преуспевает. Ни один родитель практически не хочет воспитать тварь дрожащую, нытика или истерика, но откуда-то они берутся (и по вине родителей - не в последнюю очередь).
Алсо, часто встречаю идею, что, мол, ребенку не нужны особые финансы и гаджеты - ведь главное - дать Главное^ТМ. Ну что ж, чтобы так думать, нужно иметь высокую самооценку: считать общение с вами ценным для развивающейся личности. Я вас не знаю, так что просто скажу, что если это правда и из вас ценный воспитатель, - поздравляю.

[Ыш]

Ну я тут вообще-то теоретизирую. Хз, как там оно будет.
И если что - не считаю, что ребенок должен общаться только с родителями. Но именно родители должны дать базис, который позволит спокойно чувствовать себя в том числе среди ровесников.

[Федя]

Ну я тут вообще-то теоретизирую. Хз, как там оно будет.
И если что - не считаю, что ребенок должен общаться только с родителями. Но именно родители должны дать базис, который позволит спокойно чувствовать себя в том числе среди ровесников.

Продаст и прое*ет все твои старания - так будет.

Базис твой тоже продаст и прое*ет.

[pysh000000]

Чтобы у кого-то изъяли игрушки и заставили выключить телефон - не знаю, может, если ребенок отупеет и начнет злоупотреблять весельем во время урока или попробует избить товарища своим боевым роботом, в результате отберут.

Ну как бэ все к этому идет, и запреты пользования телефонами это не единичная практика. https://www.vedomosti.ru/politics/news/2017/08/30/731626-ministr-obrazovaniya-zapret

Но разговор немного не об этом. Что мешает одному ребенку показать что-то на своем телефоне другому? Скорее избегать будут грязного и вонючего, а не того, у кого телефон кнопочный или его нет.

С резиночкой вы тоже поторопились: во-первых, каким бы дешевым ни был товар, родители могут "не куплять" из личных соображений, будь то принципы, нехватка времени или еще какие тараканы. Во-вторых, как я помню детство, в игры, в которых нужна одна вещь, дети приносили "инвентарь" по очереди. Не одобряю, но нередко видела целые скандалы, связанные с тем, что "Маша вчера куклу приносила, Катя - позавчера, почему ты сегодня не принесла? Мы не будем с тобой играть", вплоть до средней школы.

Ща загуглил - бельевая резинка стоит 30 рублей. Это 10 метров.
Моя сестра с такой таскалась всю детство. Из всего можно найти выход, даже имея очень ограниченные средства.
Что там с куклами - это ваши бабские проблемы, у пацанов такого нет.

[Арфин]

Отвечающие, тысячи их, которые вцепились кто в кабельное, кто в планшет - а вы уверены, что вы были теми самыми детьми, у которых буквально не было "современного" (по меркам времени) детства? Может, у вас не было кабельного, но была кукла "Барби", или не было куклы, но был новый велосипед, или не было ничего, но и у окружающих практически ничего не было? Речь не о конкретном наборе вещей - набор составлен мной в сравнении с тем, что сейчас я наблюдаю у большинства детей знакомых и друзей. Я говорю о сравнении. Были ли вы лишены современных развлечений по сравнению со сверстниками, выглядели ли белой вороной на их фоне? Может, и да, и даже успешно социализировались потом, но вот я таких успешных в жизни не видела, зато забитых, неприспособленных, одиноких - почти в любом детском коллективе, в том числе во всех классах, в которых я за жизнь побывала.

Именно была, именно белой вороной. Чему несказанно рада до сих пор (а белые перья пошли на белый плащег).
Потом меня перевели в физмат школу, и там внезапно все оказались такие же белые вороны, хотя все разные, и было нам друг с другом удивительно хорошо.

[Ardbeggar]

Вообще быть белой вороной плохо тогда, когда мнение окружающих для тебя почему-то важно. Следствия очевидны :]

[Victor]

Ну как бэ все к этому идет, и запреты пользования телефонами это не единичная практика. https://www.vedomosti.ru/politics/news/2017/08/30/731626-ministr-obrazovaniya-zapret

Я не живу в России, да и многие дети тоже. Кроме того, от разговоров о запрете до запрета - пропасть.

Ща загуглил - бельевая резинка стоит 30 рублей. Это 10 метров.
Моя сестра с такой таскалась всю детство. Из всего можно найти выход, даже имея очень ограниченные средства.
Что там с куклами - это ваши бабские проблемы, у пацанов такого нет.

Жвачка "Турбо" стоила (на моей памяти) самое большее - рубль-три, это в столице-то и в начале 00х. Тем не менее, были дети, которые никогда ее не пробовали, хоть и клянчили у родителей.
Я в детстве, в основном, с девочками дружила, но у мальчиков было то же самое, клянусь. Ровно как и с нейтральными вещами вроде карандашей, мелков и цветной бумаги: детей, которые ничего не приносят, а только берут попользоваться чужое, обычно очень быстро изгоняли на обочину социума нежиться в лучах презрения. Это не так уж и хорошо, но честно и логично, в принципе.
Возможно, повторюсь, если дети подружатся, им будет не жалко в одностороннем порядке всем делиться, но делиться с малознакомым ребенком не каждый будет. И от этого он станет еще дальше от остальных.
Ну и, имхо, деление на какие-то психологические подтипы по половому признаку - странная идея, далеко так не уехать. Люди руководствуются одним и тем же, вне зависимости от пола.

Арфин, здорово, что вам так повезло найти подходящий по развитию коллектив.