Дочка "выпендривается"

[Ardbeggar]

видением смысла в первую очередь. Если учитель не видит конкретного смысла

то либо ученик херово обосновал наличие этого смысла, т.е. у него с логикой проблемы, либо учитель

не желает его увидеть

то есть говно это, а не учитель.

это не говоря о безупречных и законченных логически смыслах "всё это бред" или "афтар убейся ап стену".

Безупречными они будут, если их обосновать, а без этого только на неуд тянут :]

[Снайпер]

Хм, когда я выпускался из школы, книги с программными произведениями офицально лежали прямо в зале и можно было брать как раз что бы вставлять точные цитаты. На вступительных тоже.

П.С. Но я не писал выпускное.

Я весьма специфические экзамены сдавала, по итогам заочных 10-11 классов. Преподы из Москвы нас знали только по интернету, а принимали (читай, следили в аудитории) местные представители, которые вообще не учителя, а просто посредники.
Ну и формат там был тоже специфический, никаких книг не было. Вообще, кроме бланков ответов на столах ничего не было.

[xarax]

Смысл - это видение. Не всегда его можно обосновать тем, кто не видит.

Сама необходимость обосновывать - иерархичная фишка. Легко приводящая к "раз я не вижу, не понимаю, то и нет ничего, садись, двойка". Иными словами, подмножество смыслов доступных для получения хорошей оценки ученику ограничивается подмножеством смыслов учителя. Которое может быть весьма узким.

[Smolla]

Сочинение на ЕГЭ - это вообще определенный набор вопросительных предложений, определенный набор точек с запятыми. У моей коллеги мама - учитель по литературе и русскому, она чуть ли не плача нам рассказывала, как их заставляют оценивать сочинения по литературе. Натурально сидеть и считать, сколько сложных предложений ученик использовал, и оценивать именно их количество, а не мысль, которая туда вложена. Поэтому, да, я считаю, что детям стоит как можно раньше объяснить, что школа - она для оценок, а не для знаний. А оценки - они для вуза. А вуз - для работы. А вот работать уже наконец-то для денег. Сложная цепочка, пилять.

[dominatrix]

А Наташа Ростова просто первобытная самочка. В конце романа это особенно ясно видно.

Ну, это много чего говорит о самом Льве Николаевиче, кому она была идеал женщины.
Богатая тема для сочинения о том, что при всех его талантах в голове у него тараканы были мадагаскарские.

[Ardbeggar]

Смысл - это видение. Не всегда его можно обосновать тем, кто не видит.

Смыслы литературного произведения за редкими исключениями вроде футуристической «зауми» представлены в форме высказываний и как следствие поддаются логической поверке. Поэтому если человек не видит какого-то смысла, но способен рассуждать, этот смысл (если он есть) возможно ему показать. Путем обоснования, да.

Сама необходимость обосновывать - иерархичная фишка.

Строго наоборот. Логика тем и хороша, что высказывание противопоставляет высказыванию, а не высказывающегося высказывающемуся.

Легко приводящая к "раз я не вижу, не понимаю, то и нет ничего, садись, двойка". Иными словами, подмножество смыслов доступных для получения хорошей оценки ученику ограничивается подмножеством смыслов учителя. Которое может быть весьма узким.

А об этом я сразу сказал: бывает, что учитель — говно.

[Allian]

Смыслы литературного произведения за редкими исключениями вроде футуристической «зауми» представлены в форме высказываний и как следствие поддаются логической поверке. Поэтому если человек не видит какого-то смысла, но способен рассуждать, этот смысл (если он есть) возможно ему показать. Путем обоснования, да.

Представлены в форме высказываний в самом произведении? Или все же смыслы формулируются читателем "В произведении написано А, то есть автор хотел сказать Б"?

[Ardbeggar]

Смыслы выводятся читателем из высказываний, содержащихся в произведении. И сами в свою очередь тоже являются высказываниями. Остается проверить корректность вывода читательских высказываний из авторских :]

[Allian]

Смыслы выводятся читателем из высказываний, содержащихся в произведении. И сами в свою очередь тоже являются высказываниями. Остается проверить корректность вывода читательских высказываний из авторских :]

Из высказываний, содержащихся в произведении, можно вывести больше одного смысла. Зачастую, они будут противоречить друг другу. Смотри, например, историю на прошлой странице про писателя, помогавшего сыну писать сочинение. Или наша была аналогичная история.

[Loy Yver]

Ну, это много чего говорит о самом Льве Николаевиче, кому она была идеал женщины.
Богатая тема для сочинения о том, что при всех его талантах в голове у него тараканы были мадагаскарские.

Ну, на мой взгляд, там были только тараканы и графоманский талант. Единственный, но поистине неисчерпаемый.  

[Ardbeggar]

Из высказываний, содержащихся в произведении, можно вывести больше одного смысла. Зачастую, они будут противоречить друг другу.

Совершенно верно. И это вообще не проблема, если оценивать только то, как это сделано.

[Allian]

Совершенно верно. И это вообще не проблема, если оценивать только то, как это сделано.

А как оценивать, как это сделано?
Вот высказывания "В произведении написано А, следовательно, Б". Как с точки зрения логики оценить его правильность?

[Ardbeggar]

Вот высказывания "В произведении написано А, следовательно, Б". Как с точки зрения логики оценить его правильность?

Так же, как и любого иного высказывания.

[Smolla]

Ну, это много чего говорит о самом Льве Николаевиче, кому она была идеал женщины.
Богатая тема для сочинения о том, что при всех его талантах в голове у него тараканы были мадагаскарские.

Так это же, вроде, так и есть, что Толстой был тем еще овулятором-осеменителем.

[Allian]

Так же, как и любого иного высказывания.

Ну, то есть логика тут не при чем. Каждый из своего здравого смысла прикидывает, следует ли из А Б.

[Ardbeggar]

Ну, то есть логика тут не при чем.

Корректность умозаключения проверяется именно логикой.

[Allian]

Корректность умозаключения проверяется именно логикой.

Логикой проверяются переходы между умозаключениями. Корректность исходного умозаключения с точки зрения логики постулируется. Его создание в логику не входит.

[Ardbeggar]

Какие еще «переходы»? Ты имеешь в виду то, что логика работает только с формой высказываний, а не с их содержанием?

[Allian]

Какие еще «переходы»? Ты имеешь в виду то, что логика работает только с формой высказываний, а не с их содержанием?

Да.

[Ardbeggar]

И в чем проблема? Корректность умозаключения определяется именно его формой, и мы можем ее проверить, вообще не заморачиваясь содержанием. Содержание, от которого пляшем, дано автором исходного произведения — не «тем, что хотел сказать автор», а тем, что он таки сказал.

[Allian]

И в чем проблема? Корректность умозаключения определяется именно его формой, и мы можем ее проверить, вообще не заморачиваясь содержанием. Содержание, от которого пляшем, дано автором исходного произведения — не «тем, что хотел сказать автор», а тем, что он таки сказал.

Но ведь все литературные рассуждения - это именно что "что хотел сказать автор", а не что он сказал.

[xarax]

Смыслы литературного произведения за редкими исключениями вроде футуристической «зауми» представлены в форме высказываний и как следствие поддаются логической поверке. Поэтому если человек не видит какого-то смысла, но способен рассуждать, этот смысл (если он есть) возможно ему показать. Путем обоснования, да.

учителю придётся занять роль ученика и учиться у своего ученика его видению. Возможно, преосмысливая своё мировоззрение и взгляды. Учитывая личности учителей, их нагрузку и желание вникать в чужие ученические проблемы и копаться в чужих ученических тараканах - это возможно почти исключительно теоретически.

Строго наоборот. Логика тем и хороша, что высказывание противопоставляет высказыванию, а не высказывающегося высказывающемуся.

Логика - да. Обоснование в общем смысле - нет. Есть обосновывающий, есть оценивающий со своими личными критериями оценки и позицией сверху. Захочет - поймёт и вникнет, не захочет не будет. Рычагов воздействия у ученика особо нет.

А об этом я сразу сказал: бывает, что учитель — говно.

на мой взгляд это чрезмерно строгая оценка. Учитель человек с человеческими силами и слабостями. Оценивает тесты учеников по своему разумению, оценку тоже ставит по своему разумению.

[Охотница Ночи]

Как-то раз затеяли читатели спор, что хотел сказать автор в своём рассказе. Аж пять вариантов нашли. А автор в моём лице тихо сидел в углу, обнимал шестой вариант и охренело молчал.
Не, логика тут не поможет. Виденье у каждого своё.

[bardak_maker]

Как раз читаю на медузе как сыну Иэна Макьюэна училка поставила 3 за сочинение по книге его отца, который ему подсказал, что писать. Ей тоже, походу, виднее какой смысл в книге правильней  

[Ardbeggar]

Но ведь все литературные рассуждения - это именно что "что хотел сказать автор", а не что он сказал.

Конечно. То есть у нас есть факты (то, что сказал автор) и их интерпретация (эти самые рассуждения, в т.ч. ученические сочинения). И если интерпретация не противоречит фактам и самой себе, что как раз проверяется логикой, это годная интерпретация. Только и всего.

учителю придётся занять роль ученика и учиться у своего ученика его видению. Возможно, преосмысливая своё мировоззрение и взгляды.

Совершенно не обязательно. Достаточно начать с «допустим, что …» и разбираться sine ira et studio. Тем более что, как тут многие верно подметили, изобилие совершенно разных интерпретаций одних и тех же произведений для литературы вообще норма, так что одной больше, одной меньше — вообще без разницы.

Рычагов воздействия у ученика особо нет.

Есть. Есть другие учителя, есть вышестоящие инстанции, как правило есть взрослые, способные действовать на стороне ученика. Это все на личном опыте (впрочем, мне хватило обращения к другому учителю).

Учитель человек с человеческими силами и слабостями.

Если его личные особенности не позволяют ему оценивать работы учеников непредвзято — он таки говно. Возможно, он был бы хорош как дворник или писатель, но как учитель — увы.

[Языкатая Зараза]

А почему Наташа Ростова дура? С учётом тогдашних реалий она была абсолютно нормальной.

Ну, я в тогдашних и не жила.
Но даже с поправкой на те времена -- ее побег с Анатолем был далеко не самым разумным поступком. Да и вообще, по книге если судить, многое лично мне нормальным не кажется. Хотя Безухов с его метаниями Наташе фору даст, да...
Это мы еще по Карениной не писали сочинения.

Сейчас подростки не сбегают, ибо трахаться и так можно. Кроме того, ты забываешь, что Анатоль был опытным взрослым мужчиной, который и взрослым дамам крышу сносил. В деле обольщения интеллект не роляет. Он бы и Марью Болконскую окрутил, кабы старик-князь его не выгнал.

[xarax]

Совершенно не обязательно. Достаточно начать с «допустим, что …» и разбираться sine ira et studio. Тем более что, как тут многие верно подметили, изобилие совершенно разных интерпретаций одних и тех же произведений для литературы вообще норма, так что одной больше, одной меньше — вообще без разницы.

Этого недостаточно. Предположим, обсуждаемый булгаковский роман Мастер и Маргарита написан по мотивам редкого непереведенного романа Ницше и ученик показывает эту взаимосвязь. Тогда учителю придётся учить немецкий, искать роман Гёте, переводить его и лишь тогда заново перечитывать сочинение ученика.

Это крайность, но по пути к ней находится множество менее выраженных случаев, когда "рассказать" исходные формулировки смысла ученика не представляется возможным. Когда такое описание требует не двух-трёх положений, а описания объёмного контекста.

Есть. Есть другие учителя, есть вышестоящие инстанции, как правило есть взрослые, способные действовать на стороне ученика. Это все на личном опыте (впрочем, мне хватило обращения к другому учителю).

Учитель в своём праве не видеть смысла или видеть, но не принимать этот смысл как достойный описания. Это не халатность и не злонамеренность. Даже халатность и злонамеренность зачастую покрываются корпоративно.

Если его личные особенности не позволяют ему оценивать работы учеников непредвзято — он таки говно. Возможно, он был бы хорош как дворник или писатель, но как учитель — увы.

весь разговор о значении слова "непредвзято"

[Ardbeggar]

Предположим, обсуждаемый булгаковский роман Мастер и Маргарита написан по мотивам редкого непереведенного романа Ницше и ученик показывает эту взаимосвязь. Тогда учителю придётся учить немецкий

Или воспользоваться интернетом не для сидения на уютной коэмпешечке или какой другой помойке, а для профессионального роста. Впрочем, в таком исключительном случае стоило бы и с просвещенным учеником серьезно побеседовать.

Это крайность

Именно. Мало-мальски нестандартный взгляд — редкость, не каждый день таким заниматься придется. Так что ничего страшного.

Учитель в своём праве не видеть смысла или видеть, но не принимать этот смысл как достойный описания.

Это официально? Где-то прописано? Если нет, то это «свое право» вместе с корпоративной солидарностью яйца выеденного не стоит.

весь разговор о значении слова "непредвзято"

Возможно, ты говоришь именно об этом. Я — нет.

[irismed]

Так это ещё у Донцовой (извините) было то ли в интервью, то ли в мемуарах.
Попросила дядю Валю, соседа дачного, написать ей сочинение по "Белеет парус одинокий".
Получила тройку, но зато дядя Валя долго ржал над тем, что "Автор хотел сказать совсем другое"

[xarax]

Это официально? Где-то прописано? Если нет, то это «свое право» вместе с корпоративной солидарностью яйца выеденного не стоит.

насколько мне известно, нигде не прописано твоё утверждение о необходимости использования логики в оценке сочинений. Это твой непрофессиональный (не обвинение, я тож непрофессионал) взгляд на этот ньюнс работы учителя. Странно было бы доказывать или показывать несуществование такого требования. Без доказательства его наличия, ты его не привёл.

Возможно, ты говоришь именно об этом. Я — нет.

Если вносить в значение слова "непредвзято" то, что ты описывал в этом треде,  "не пытается вникнуть в точку зрения ученика", то многие или очень учителя пойдут по этой "статье". Если использовать значение из словаря, то возможно двоякое толкование: или непредвзято в смысле "абсолютно объективно" и это не в человеческих силах. Или непредвзято в смысле "особо не придираясь к личности ученика" - и это банальность.