Дочка "выпендривается"

[Ardbeggar]

Утверждение не прописано, но других способов выносить обоснованные суждения о чем бы то ни было пока не придумали.

Насчёт многих учителей — ну да, закон Старджона в действии. А абсолютная объективность, конечно, невозможна,  но вот максимальное приближение к ней нужно.

[xarax]

Учителю не нужно "выносить обоснованные суждения" Учителю нужно оценить работу ученика по своему разумению. Обосновывать он свою оценку  будет комиссии из районо раз в пять или десять лет. Возможно, пользуясь демагогией, образным описанием или эмоциональным давлением вместо логики. Успешно.

[Ardbeggar]

Ты описал эталонного говноучителя. В этом случае твое утверждение верно — но лишь пока не нашлись недовольные необоснованной оценкой, которые дойдут до районо и устроят разборки. Хотя и без этого обычно обходится, мне в свое время хватило заявления о намерениях :]

[murmur]

В моей школе был случай такой: моя одноклассница считала, что наша учительница занижает ей оценки, потому что не согласна с её мнением и так далее. К слову, такого за учительницей не было замечено особо, она всегда приветствовала самые разные взгляды и мнения, и квадратно-гнездовые (ну если человек правда такой), и супер-нестандартные от всяких выпендрёжных неформалов. Но вот девочке так казалось и она настойчиво требовала, чтобы её сочинения проверял другой учитель.
В итоге договорились, что сочинения именно этой девочки будут передавать на проверку другой учительнице.
И все зажили счастливо.

По истории у меня возник вопрос такой: нафига тратить время на уроки литературы, если учительница на них рассказывает, что тебе положено думать?
Это вечная проблема, конечно, никогда эти ушибленные учительницы не кончатся.

Наверстать русский и литературу за лето вполне реально, даже если она полгода пропустила. На второй год сейчас не оставляют, насколько я знаю, вытянет на тройку и уйдёт в другую школу. А потом ни разу никто не вспомнит про эти оценки.

[Darkest_mage]

Этого недостаточно. Предположим, обсуждаемый булгаковский роман Мастер и Маргарита написан по мотивам редкого непереведенного романа Ницше и ученик показывает эту взаимосвязь. Тогда учителю придётся учить немецкий, искать роман Гёте, переводить его и лишь тогда заново перечитывать сочинение ученика.

Нет, это будет ошибка ученика. Когда выстраиваешь доказательство, должен быть уверен, что твою база понятна тому, кто тебя будет слушать/читать/оценивать.
В школьном сочинении надо как-то описывать произведение Ницше, возможно с собственным переводом отдельных мест, а вот если это работа в журнал "Булгаков и Ницше" выпуск №98,  то отсылка будет понятна без комментариев.

Но когда я учился ЕГЭ сделал шаг в сторону того, что у каждого произведения может быть только 1 смысл. И если ты эту главную мысль прямо не прописал в сочинении, то не получишь максимум

[xarax]

а ученик должен свои мысли изложить в сочинении или "выстроить доказательство"?

"каждого произведения может быть только 1 смысл. И если ты эту главную мысль прямо не прописал в сочинении, то не получишь максимум"

хорошо, что пока не указывают этот смысл заранее

[murmur]

В справочниках для подготовки к ЕГЭ все разрешённые смыслы давно указаны

[Loy Yver]

а ученик должен свои мысли изложить в сочинении или "выстроить доказательство"?

Ну, сочинение это всегда в том числе и доказательство своей позиции на заданную тему. Другой вопрос, что я бы удивилась, что практикующий педагог не знаком с произведениями, предшествующими так или иначе произведениям, вошедшим в школьную программу. Отсутствие перевода полечки на родной язык — не оправдание.

"каждого произведения может быть только 1 смысл. И если ты эту главную мысль прямо не прописал в сочинении, то не получишь максимум"

хорошо, что пока не указывают этот смысл заранее

Окстись, Аксинья. Давно указывают.Увы.

[Allian]

Конечно. То есть у нас есть факты (то, что сказал автор) и их интерпретация (эти самые рассуждения, в т.ч. ученические сочинения). И если интерпретация не противоречит фактам и самой себе, что как раз проверяется логикой, это годная интерпретация. Только и всего.

В такое определение интерпретации будут попадать и пересказы фактов, такие "аналитическое суждение" на их основе, и отсебятина, не противоречащая фактам (например "герой зашел в дом в красном костюме" -> "герой гей", нигде же не написано обратное). Попадание суждения в такое определение интерпретации действительно можно проверить логикой.

В сочинениях обычно используется подмножество твоих интерпретаций - только те переходы между суждениями, которые кажутся автору(автору суждений, те ученику или учителю) само собой разумеющимися. К логике они не имеют отношения (т.е. логикой не определить принадлежность к ним суждения), поскольку их правдивость определяется здравым смыслом, жизненным опытом и т.п. Именно поэтому они могут различаться у разных людей.

[Ardbeggar]

В такое определение интерпретации будут попадать и пересказы фактов

Но не будут попадать в определение сочинения. Это будет изложение. Оценка — совершенно обоснованный неуд.

например "герой зашел в дом в красном костюме" -> "герой гей", нигде же не написано обратное

А тут очевидная грубейшая логическая ошибка.

их правдивость определяется здравым смыслом, жизненным опытом и т.п. Именно поэтому они могут различаться у разных людей.

Выводы определяются посылками, ага. Следовательно, неизвестные читателю (в данном случае — учителю) посылки своих рассуждений также следует описывать. Не сделано — минус к оценке, опять же обоснованный.

[Allian]

В такое определение интерпретации будут попадать и пересказы фактов

Но не будут попадать в определение сочинения. Это будет изложение. Оценка — совершенно обоснованный неуд.

например "герой зашел в дом в красном костюме" -> "герой гей", нигде же не написано обратное

А тут очевидная грубейшая логическая ошибка.

По-моему, ты сам себя ловишь. Сам сказал

И если интерпретация не противоречит фактам и самой себе, что как раз проверяется логикой, это годная интерпретация.

А теперь находишь в этом определении ошибки.

их правдивость определяется здравым смыслом, жизненным опытом и т.п. Именно поэтому они могут различаться у разных людей.

Выводы определяются посылками, ага. Следовательно, неизвестные читателю (в данном случае — учителю) посылки своих рассуждений также следует описывать. Не сделано — минус к оценке, опять же обоснованный.

Явно выписывать все посылки, неявно используемые в выводах, возможно, было бы полезно, но кто так делает? Даже не из учеников, а из уважаемых критиков?

"неизвестные читателю" - как определить заранее, если каждая сторона считает, что она-то и права?

P.S. И, кстати, ты, получается, соглашаешься с суровым учителем ксеракса, которому ученик не описал свои нестандартные (т.е. не совпадающие с учительскими) посылки?

[Ardbeggar]

Ошибку я нашел не в определении, а в приведенном тобой примере. Что, кстати, ясно из цитирования.

Далее: я не говорил обо всех посылках. Лишь о тех, которые, возможно, неизвестны читателю — вот их автору стоит явно указывать, а не молча подразумевать. И да, ты прав, автор может ошибиться в своей оценке того, что известно читателю, а что нет, но для разруливания таких ситуаций существует дискуссия. Да, для этого учителю придется отказаться от позиции сверху — и да, я считаю, что учитель должен так делать.

Что же касается хераксоучителя — в каких-то случаях я могу согласиться с его оценкой, почему нет. Стоящие часы, ага :]

[Allian]

Ошибку я нашел не в определении, а в приведенном тобой примере. Что, кстати, ясно из цитирования.

Этот пример укладывается в твое определение

И если интерпретация не противоречит фактам и самой себе

Так что, если в примере ошибка, то и в определении тоже.

Далее: я не говорил обо всех посылках. Лишь о тех, которые, возможно, неизвестны читателю — вот их автору стоит явно указывать, а не молча подразумевать. И да, ты прав, автор может ошибиться в своей оценке того, что известно читателю, а что нет, но для разруливания таких ситуаций существует дискуссия. Да, для этого учителю придется отказаться от позиции сверху — и да, я считаю, что учитель должен так делать.

Про все сказал я, так как нельзя быть полностью уверенным, какие известны читателю, а какие нет.
Требование дискуссии подразумевает, что форма сочинения вообще не нужна. Зачем писать сочинение, после которого нужно проводить дискуссию, если можно сразу провести дискуссию?

Что же касается хераксоучителя — в каких-то случаях я могу согласиться с его оценкой, почему нет. Стоящие часы, ага :]

Про стоящие часы не понял. Даже стОящие они или стоЯщие.  

[Ardbeggar]

Этот пример укладывается в твое определение

Нет, поскольку содержит грубую логическую ошибку.

Про все сказал я, так как нельзя быть полностью уверенным, какие известны читателю, а какие нет.

Однако многие можно с достаточной уверенностью считать заведомо известными.

Зачем писать сочинение, после которого нужно проводить дискуссию, если можно сразу провести дискуссию?

Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.

Про стоящие часы не понял. Даже стОящие они или стоЯщие.  

Второе. Они, как известно, дважды в сутки показывают правильное время :]

[Allian]

Нет, поскольку содержит грубую логическую ошибку.

В чем логическая ошибка? Вот есть у сочиняющего такая посылка "в красном из мужиков ходят только геи". Получаем вывод в соответствии с законами логики.

Однако многие можно с достаточной уверенностью считать заведомо известными.

Собственно из этой уверенности все и происходит. Каждый считает свое заведомо известным.

Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.

Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?

[Ardbeggar]

В чем логическая ошибка?

В твоем исходном сообщении было сказано не

Вот есть у сочиняющего такая посылка "в красном из мужиков ходят только геи".

а вот что:

"герой зашел в дом в красном костюме" -> "герой гей", нигде же не написано обратное

И это таки грубейшая логическая ошибка. А сейчас ты подменяешь свое изначальное высказывание совершенно иным. Не надо так делать.

Если же мы будем рассматривать твою нынешнюю версию, то посылка «в красном ходят только геи» просто требует обоснования.

Собственно из этой уверенности все и происходит. Каждый считает свое заведомо известным.

Из-за неверной оценки своего как заведомо известного. Если оценка верна, все в порядке. Если неверна, помогает дискуссия. Собственно, именно для этого я и предлагаю ее использовать.

Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?

А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.

[Allian]

И это таки грубейшая логическая ошибка. А сейчас ты подменяешь свое изначальное высказывание совершенно иным. Не надо так делать.
Если же мы будем рассматривать твою нынешнюю версию, то посылка «в красном ходят только геи» просто требует обоснования.

Это высказывание - всего лишь пример, естественно, утрированный, того, о чем мы говорили до этого. Мне показалось, его будет проще обсуждать, чем абстрактные посылки и интерпретации.

В примере, естественно, написано так, как это обычно пишут в сочинениях - цитата автора и вывод. То, что автором сочинения кажется само собой разумеющимся, туда не включают. Ты сам с этим согласился, когда настаивал на том, что все посылки выписывать не надо.

Далее: я не говорил обо всех посылках. Лишь о тех, которые, возможно, неизвестны читателю — вот их автору стоит явно указывать, а не молча подразумевать.

То есть пример достиг своей цели, проиллюстрировал, из-за чего появляются разногласия в оценке сочинения. Но я надеюсь, что также и саму мою исходную мысль, что логика здесь не при чем (хотя, безусловно, она используется как вспомогательный инструмент), и не поможет, так как не все посылки написаны (вот если бы были написаны, то логика могла бы занять лидирующие позиции). А в современном виде сочинение по сути риторика - оно пытается выглядеть логично, но суть ее в попытке заставить слушателя согласится с точкой зрения сочинителя, в том числе принять все неявно им подразумеваемые тезисы.

А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.

Теперь про дискуссии. Твоя фраза была

Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.

На что я ответил

Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?

А ты теперь вопрошаешь

А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.

Перескажу свою цитату другими словами.

Если для обоснования того, что сочинение хорошо написано требуется дискуссия, не значит ли это, что сочинение написано плохо, так как оно не выполнило свою функцию - как минимум передать свою точку зрения, а еще лучше убедить в ней?

[Ardbeggar]

Это высказывание - всего лишь пример, естественно, утрированный, того, о чем мы говорили до этого.

Это негодный пример по указанной выше причине.

То есть пример достиг своей цели, проиллюстрировал, из-за чего появляются разногласия в оценке сочинения.

В исходном своем виде — нет. Во второй редакции это уже совсем другой пример. Рабочий — но я указал на совершенно очевидный способ устранения этих разногласий, не правда ли?

Если для обоснования того, что сочинение хорошо написано требуется дискуссия, не значит ли это, что сочинение написано плохо, так как оно не выполнило свою функцию - как минимум передать свою точку зрения, а еще лучше убедить в ней?

Может значить, но не обязательно. Помочь решить этот вопрос может только дискуссия.

[Allian]

Это негодный пример по указанной выше причине.

Ссылочку давай хотя бы, если писать лень.

В исходном своем виде — нет. Во второй редакции это уже совсем другой пример. Рабочий — но я указал на совершенно очевидный способ устранения этих разногласий, не правда ли?

Дискуссию что ли?
Тогда почему мой пример в первой редакции плохой? В результате дискуссии была выработана вторая редакция, которая обоих устроила, значит, надо оценить исходный пример на отлично. Так ведь работает дискуссия?

Может значить, но не обязательно. Помочь решить этот вопрос может только дискуссия.

Не важно, главное, ты понял, что ты предлагал учиться излагать мысли письменно?

А я где-то это предлагал?

Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.

[Ardbeggar]

Ссылочку давай хотя бы, если писать лень.

Он содержит грубую логическую ошибку, о чем я писал уже неоднократно.

Тогда почему мой пример в первой редакции плохой?

См. выше.

В результате дискуссии была выработана вторая редакция, которая обоих устроила, значит, надо оценить исходный пример на отлично. Так ведь работает дискуссия?

Где я утверждал, что она так работает?

Не важно, главное, ты понял, что ты предлагал учиться излагать мысли письменно?

В смысле — понял? Я кагбэ изначально в курсе, что я предлагал. А за твои измышления я ответственности не несу.

[Allian]

Он содержит грубую логическую ошибку, о чем я писал уже неоднократно.

Ты каждый раз пишешь эту фразу, а не обоснование, почему эта ошибка логическая. Если ты про невысказанность всех исходных посылок.
Ты сам писал про ненужность высказывания всех посылок.

я не говорил обо всех посылках. Лишь о тех, которые, возможно, неизвестны читателю — вот их автору стоит явно указывать, а не молча подразумевать.

Однако многие можно с достаточной уверенностью считать заведомо известными.

Если это не строгий текст, где должны быть все посылки, то почему эта ошибка логическая?

В смысле — понял? Я кагбэ изначально в курсе, что я предлагал. А за твои измышления я ответственности не несу.

А зачем тогда спрашивать, как будто ты забыл, что реплику назад писал?

[Ardbeggar]

Ты каждый раз пишешь эту фразу, а не обоснование, почему эта ошибка логическая.

Потому что она очевидная (еще раз, речь о первом примере, а не о втором). Если ты ее не видишь, с тобой вообще нет смысла разговаривать.

А зачем тогда спрашивать, как будто ты забыл, что реплику назад писал?

Затем, что ты приписываешь мне высказывания, которых я не делал.

[Allian]

Потому что она очевидная (еще раз, речь о первом примере, а не о втором). Если ты ее не видишь, с тобой вообще нет смысла разговаривать.

Она очевидная потому что все тезисы, вызывающие споры, очевидны одному и неочевидны другому. Если со мной нет смысла разговаривать - поздравляю, ты прошел тест на учителя литературы - тот тоже считает, что нефиг дискутировать с учеником, который не видит очевидно, пусть катится с двойкой.

Затем, что ты приписываешь мне высказывания, которых я не делал.

Я повторяю твое высказывание (это часть с если) и делаю из него вывод. Если ты считаешь, что мой вывод я приписываю тебе, то с тобой нет смысла разговаривать (ц)

[Ardbeggar]

Если со мной нет смысла разговаривать - поздравляю, ты прошел тест на учителя литературы

Нет, я прошел тест на учителя арифметики, ставящего неуд за 2*2=5.

Я повторяю твое высказывание (это часть с если) и делаю из него вывод.

Который не следует из моего высказывания.

с тобой нет смысла разговаривать

Дык не разговаривай.

[Allian]

Нет, я прошел тест на учителя арифметики, ставящего неуд за 2*2=5.

Ну дык, "эталонные говноучителя" литературы тоже считают, что есть их мнение, незыблемое как 2*2=4, и неправильное.

Который не следует из моего высказывания.

Тогда следует спорить с выводом, а не говорить, что я его тебе приписываю.

Дык не разговаривай.

Ну так ты на реплику раньше это написал, тебе и прекращать первому.

[murmur]

Прошу прощения что вмешиваюсь, просто один уточняющий вопрос, чтобы интереснее было следить за обсуждением:

Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?

А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.

"Это" - это что? "Излагать мысли письменно" или "оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, ..."?

[Ardbeggar]

Ну дык, "эталонные говноучителя" литературы тоже считают, что есть их мнение, незыблемое как 2*2=4, и неправильное.

В данном случае речь не о моем мнении, а о логике. Она общая, просто кто-то ей владеет, а кто-то нет.

Тогда следует спорить с выводом, а не говорить, что я его тебе приписываю.

С чего бы? Ты говоришь, что я сказал A и из этого делаешь вывод, в то время как я сказал вовсе даже B. Зачем мне спорить с выводом из ложной посылки?

Ну так ты на реплику раньше это написал, тебе и прекращать первому.

Окончательно надоешь — прекращу.

"Это" - это что? "Излагать мысли письменно" или "оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, ..."?

Это «оценивать способность ученика к дискуссиям, когда речь идет о сочинении». Я этого не предлагал и недоумеваю, с хрена ль мне это приписали.

[murmur]

Ааа, вот оно что.
Но ведь если сочинение предполагает последующую дискуссию, только в результате которой можно оценить сочинение, то это будет уже не оценка того, насколько хорошо мысли изложены письменно. Я так поняла, что Allian об этом. Если учат излагать письменно - то и оценивать надо то, что написано, без последующих разъяснений.
А само предложение проводить дискуссию и после этого оценивать - это как раз то что Allian предлагает не делать, вот оно предложено:

И да, ты прав, автор может ошибиться в своей оценке того, что известно читателю, а что нет, но для разруливания таких ситуаций существует дискуссия.

[Allian]

В данном случае речь не о моем мнении, а о логике. Она общая, просто кто-то ей владеет, а кто-то нет.

Да, тоже неплохая реплика. Посложнее, чем про дважды два, но и посолиднее.

С чего бы? Ты говоришь, что я сказал A и из этого делаешь вывод, в то время как я сказал вовсе даже B. Зачем мне спорить с выводом из ложной посылки?

Снова не вывод не верен, а посылка, то есть твое утверждение, передано неверно?

Ты

Затем, чтобы учиться излагать мысли письменно. Сюрприз.

Я

Если цель в том, чтобы излагать мысли письменно, не лучше ли оценивать насколько хорошо мысли изложены письменно, а не способность ученика к дискуссиям?

Ты

А я где-то это предлагал? Не надо приписывать мне свои измышления.

Это «оценивать способность ученика к дискуссиям, когда речь идет о сочинении». Я этого не предлагал и недоумеваю, с хрена ль мне это приписали.

Если оценка сочинения будет результатом дискуссии, то эта оценка будет оценивать способность ученика дискутировать.

[Ardbeggar]

Да, тоже неплохая реплика. Посложнее, чем про дважды два, но и посолиднее.

Самое главное — поддающаяся независимой проверке.

Если оценка сочинения будет результатом дискуссии, то эта оценка будет оценивать способность ученика дискутировать.

Нет, если не ставить оценку за дискуссию. Чего я не предлагал.

А предлагал я учитывать, что и ученик, и учитель — люди, которым свойственно ошибаться. Ну вот, например, ученик в сочинении рассматривает «Анну Каренину» как историю об опиатной наркомании. Учитель с непривычки охреневает — но у Толстого-то об этом открытым текстом в куче мест, ученик на них указывает, учитель перечитывает сочинение заново и оценка, возможно, меняется. То есть речь о том, что ученик должен иметь возможность указать учителю на его (учителя) ошибку и добиться пересмотра оценки.