#27309 - Не кусай кормящую тебя руку

[Дочь самурая]

Может кто меня бездетную поправит, но если мелкий без рук не спит, может можно как-то его слингом примотать на спину? И он чувствует что мама рядом и у тебя руки свободны? Ну, если со спиной проблем нет конечно

[Сарделька]

Эм... времени становиться меньше, однако на соцсети и развлекушки (ага клубы!) время и силы есть, а на то чтобы убрать объедки со стола, вытереть лужи нет. Простите, но эт* проблема в отношении, а не в отсутствии возможности.

С тем, что дочь из истории не права, не спорю ни я, ни Killemall, которую я цитировала. А отвечала я Маргейт про её сестру, она не говорила ни про клубы, ни про соцсети, а только про грязь на кухне.

Но даже если сидит женщина в интернете в ущерб чистоте - что в этом страшного? Времени объективно мало, нужно либо совсем на отдых забить, либо на какие-то из дел. В других темах народ стенал, что и три часа на себя в день - мало, и жизнь без поездок - не жизнь. Я бы с этим поспорила, но хотя бы полчасика в день на отдых всем надо, даже молодым мамам, сидящим в декрете с любимыми детьми. Ну и чем пожертвовать, ребёнком? Не хорошо. Готовкой? Тоже не гуд - есть все каждый день хотят. И высыпаться надо, и с мужем поговорить и не только. Пожертвовать чистотой - самое безобидное.

Дочь самурая, спина тоже не железная. И отдыхать днём надо - вдруг ночью ребёнок разорется. В общем, ну её нафиг, эту кухню.

[Notoriginal]

но даже если и при этом люди умудряются жаловаться... извините, воспринимаю как зажравшихся.

Дети разные. Мамы разные.
Есть дети спокойные и беспроблемные, есть беспокойные и болезненные. Одни спокойно лежат себе в кроватке, другие начинают кричать, как только оказываются не на руках. А то и вообще не успокаиваются почти - если какие-нибудь, даже лёгкие проблемы со здоровьем.
Мамы по-разному воспринимают свое материнство. У некоторых даже прибавляется сил, а кого-то сидение с ребенком так выматывает, что и без всякой уборки хочется только лечь и никогда не вставать. Кто-то легко переносит недосып, а кто-то, если не поспит восемь часов, уже валится с ног. У кого-то после родов все нормально со здоровьем, а у кого-то сплошные гормональные сбои, геморрои и ещё тонна сопутствующих болячек. У кого-то в семье все хорошо, муж поддерживает, подруги приходят, родители помогают, а у кого муж закатывает скандалы и, не скрываясь, уходит к любовнице, родственники выносят мозги своей тревогой и тупыми советами, умирают близкие. У кого-то все благополучно с деньгами, а кто-то внезапно оказывается в кризисе и не знает, будет ли на что купить еды через неделю. Кто-то любит ребенка и радуется всему с ним связанному, а кто-то все силы тратит на то, чтобы не допустить осознания своего разочарования и агрессии на ребенка.

Важно учитывать разные факторы, а не только наличие/отсутствие помогающей техники. Вы вряд ли услышите от посторонней женщины о том, что у нее после родов геморрой и цистит, она подозревает мужа в измене,  и что она уже поняла, что поторопилась с беременностью. Она просто скажет, что устает и ей тяжело с ребенком. Возможно, вы никогда и не узнаете, почему, собственно, ей так тяжело.

[Avoshre]

Если бы ребенок был проблемный и ручной, думаю что автор об этом написала. Она же как-то сидела с этим ребенком, пока ее дочь гуляла.

[Ozz]

Дети разные. Мамы разные.
Есть дети спокойные и беспроблемные, есть беспокойные и болезненные. Одни спокойно лежат себе в кроватке, другие начинают кричать, как только оказываются не на руках. А то и вообще не успокаиваются почти - если какие-нибудь, даже лёгкие проблемы со здоровьем.
Мамы по-разному воспринимают свое материнство. У некоторых даже прибавляется сил, а кого-то сидение с ребенком так выматывает, что и без всякой уборки хочется только лечь и никогда не вставать. Кто-то легко переносит недосып, а кто-то, если не поспит восемь часов, уже валится с ног. У кого-то после родов все нормально со здоровьем, а у кого-то сплошные гормональные сбои, геморрои и ещё тонна сопутствующих болячек. У кого-то в семье все хорошо, муж поддерживает, подруги приходят, родители помогают, а у кого муж закатывает скандалы и, не скрываясь, уходит к любовнице, родственники выносят мозги своей тревогой и тупыми советами, умирают близкие. У кого-то все благополучно с деньгами, а кто-то внезапно оказывается в кризисе и не знает, будет ли на что купить еды через неделю. Кто-то любит ребенка и радуется всему с ним связанному, а кто-то все силы тратит на то, чтобы не допустить осознания своего разочарования и агрессии на ребенка.

Важно учитывать разные факторы, а не только наличие/отсутствие помогающей техники. Вы вряд ли услышите от посторонней женщины о том, что у нее после родов геморрой и цистит, она подозревает мужа в измене,  и что она уже поняла, что поторопилась с беременностью. Она просто скажет, что устает и ей тяжело с ребенком. Возможно, вы никогда и не узнаете, почему, собственно, ей так тяжело.

Осспадя. да все это я выгребла, начиная с незапланированной беременности, к которой была не готова. И грыжа мезпозвонковая была, и давление 90/50, и полное отсуствие помощи, и безвылазная на тот момент бедность, и осатанелость от сидения в четырех стенах при привычке к активной жизни. И болезни, и режущиеся зубы, и проблемы по неврологии у сына, и день, попутанный с ночью. Но все-таки все эти проблемы гораздо легче переносить при наличии бытовой техники, чем при полном отсуствии оной. Когда я купила автоматическую стиралку, качество жизни просто непередаваемо скакнуло вверх. Не говоря уже о том, что у меня внезапно образовалась куча свободного времени. Проблемы с маленькими детьми, здоровьем и мужьями  были, есть и будут. Но почему-то среди таких же молодых матерей в конце 90-х жалоб было намного меньше, чем сейчас, хотя жизнь тогда была такая, что ну его нафиг.  А сейчас все ну прямо умирают, причем в интернете, на который, сюрприз, время есть.

[Elf78]

Раньшевполерожали

[murmur]

Может кто меня бездетную поправит, но если мелкий без рук не спит, может можно как-то его слингом примотать на спину? И он чувствует что мама рядом и у тебя руки свободны? Ну, если со спиной проблем нет конечно

А в таком положении точно получится поспать?
Человек же немного наклонён вперёд, поэтому в слинге на пузе ребенок вроде как лежит, да и то не все наверное хорошо спят там, дети разные. А на спине как ребенок будет примотан? Как распятый Иисус? Неспящего наверное можно посадить и ровненько ходить, носить его как рюкзак. А спящего вообще хз. Кормить во сне как? Кто привязывать будет?

Но почему-то среди таких же молодых матерей в конце 90-х жалоб было намного меньше, чем сейчас, хотя жизнь тогда была такая, что ну его нафиг.  А сейчас все ну прямо умирают, причем в интернете, на который, сюрприз, время есть.

Вы правда не понимаете, почему в 90-е в интернете не было жалоб от мам?

[Дочь самурая]

Раньшевполерожали

и половина там же и оставалась

[Рыжая ведьма]

Эм... времени становиться меньше, однако на соцсети и развлекушки (ага клубы!) время и силы есть, а на то чтобы убрать объедки со стола, вытереть лужи нет. Простите, но эт* проблема в отношении, а не в отсутствии возможности.

С тем, что дочь из истории не права, не спорю ни я, ни Killemall, которую я цитировала. А отвечала я Маргейт про её сестру, она не говорила ни про клубы, ни про соцсети, а только про грязь на кухне.

Но даже если сидит женщина в интернете в ущерб чистоте - что в этом страшного? Времени объективно мало, нужно либо совсем на отдых забить, либо на какие-то из дел. В других темах народ стенал, что и три часа на себя в день - мало, и жизнь без поездок - не жизнь. Я бы с этим поспорила, но хотя бы полчасика в день на отдых всем надо, даже молодым мамам, сидящим в декрете с любимыми детьми. Ну и чем пожертвовать, ребёнком? Не хорошо. Готовкой? Тоже не гуд - есть все каждый день хотят. И высыпаться надо, и с мужем поговорить и не только. Пожертвовать чистотой - самое безобидное.

Дочь самурая, спина тоже не железная. И отдыхать днём надо - вдруг ночью ребёнок разорется. В общем, ну её нафиг, эту кухню.

Сарделька сугубое ИМХО в своей квартире или на своей территории (личные комнаты) жертвуй чем считаешь нужным. На общей территории будь любезен свой срач убрать, а не жди пока придет кто-то (мамочка) и уберет за тобой пока ты отдыхать изволишь. Речь не идет о наяривании чистоты, но убрать объедки со стола и вытереть разлитое это не запредельно долго и сложно даже  с ребенком.
Причем мама с внучкой помогает, значит время на отдых есть (те же клубы это ясно показывают).
В данном случае речь не идет о том что так выматываешься, что посидеть и потупить в инет это способ не сойти с ума.

[samantahp]

Безотносительно истории, не понимаю претензии к наличию времени на интернет.
Отдыхать то надо, не только спать, а и просто потупить в какой-нибудь сериал, ну. Свихнуться же так можно, совсем без отдыха и личного времени.

По поводу жалоб: тоже стало интересно, откуда могли взяться жалобы от молодых мам в 90е

[Ozz]

Вы правда не понимаете, почему в 90-е в интернете не было жалоб от мам?

Вместо интернета были вполне себе так мамские тусовки во дворах и скверах, где обсуждалось примерно то же самое. Просто было совершенно другое отношение.
А насчет в поле рожали... я вообще не представляю, как мои бабушки управлялись, потому что ни у одной не было даже такой роскоши, как детская коляска, а воду таскали одна из колодца, другая из колонки. И как моя мать таскала тяжеленную совдеповскую коляску на 4 этаж без лифта. Мы потом с отцом эту коляску еле вытащили из подвала. Я ведь не о том. Проблемы во все времена одни и те же, просто прогресс все больше облегчает бытовуху, а жалоб на тяжкую женскую долю не меньше

[Loy Yver]

Ozz, потому что это нормально — при повышении качества жизни, при облегчении жизни хотеть, чтобы было еще легче. Человек очень быстро привыкает ко всему — к плохому и к хорошему. Так что ваши рассказы о том, как вам было тяжело, а кому-то сейчас в энторнетиках жемчуг мелкий, выглядят как минимум странно. В конце концов, рожать и страдать (или наоборот) вас никто не заставлял, не так ли?

Хорошо, что сын чф

В двадцать лет?   Бабуля, потенциальная, разумеется, у меня таки для вас новости.  

[murmur]

Вместо интернета были вполне себе так мамские тусовки во дворах и скверах, где обсуждалось примерно то же самое. Просто было совершенно другое отношение.

Дык конечно. От этих конкретных мамочек во дворе никуда не деться. Перед ними наоборот надо показаться молодчинкой, а то ещё заклеймят плохой хозяйкой, с кем общаться потом во дворе? А в интернете можно анонимам рассказать как есть, как у тебя сковородки до потолка грязные скопились и вещи из корзины по третьему разу вытаскиваешь, постирать некогда.
В любом случае, пара компашек во дворе - не выборка. Такие и в интернете можно найти.

[Elf78]

Вместо интернета были вполне себе так мамские тусовки во дворах и скверах, где обсуждалось примерно то же самое.

Почему были? Никуда не делись.

[Notoriginal]

Проблемы во все времена одни и те же, просто прогресс все больше облегчает бытовуху, а жалоб на тяжкую женскую долю не меньше

Это, может быть, потому, что меньше стало вот таких считающих, что "зажрались", и люди могут более открыто, не боясь осуждения, сказать, что им тяжело и они устают. И даже получить поддержку и понимание.
Возможно, вам по контрасту было бы легче с современной техникой, но они то сравнивают с жизнью до родов. Им действительно тяжело и они правда устают. Не вижу ничего плохого в том, чтобы об этом рассказать в интернете или лично.

[Next]

Что касается трудностей с маленьким ребенком. Мой сын 98-го года рождения. Тогда не было ни автоматических стиралок, ни мультиварок, ни кучи техники, облегчающей быт. Не было даже нормального детского питания, точнее, оно было -запредельно дорогим, да и памперсы мы себе позволить не могли. Когда нужно было вводить прикорм, я все делала руками, без блендеров, на терке. Стирала руками. Ах да, и ни интернета, ни даже телевизора не было.

А где вы жили? Мне в 98 было 7 лет, и я прекрасно помню цветной телевизор, видик, автоматическую стиральную машинку, миксер.

Ozz, потому что это нормально — при повышении качества жизни, при облегчении жизни хотеть, чтобы было еще легче. Человек очень быстро привыкает ко всему — к плохому и к хорошему. Так что ваши рассказы о том, как вам было тяжело, а кому-то сейчас в энторнетиках жемчуг мелкий выглядят как минимум странно. В конце концов, рожать и страдать (или наоборот) вас никто не заставлял, не так ли?

Я еще добавлю, что внезапно, люди разные. Элементарно в плане здоровья и физических сил. Что одному легко - другому трудно.

А еще есть психологические компоненты. Если ты вел интересную и насыщенную жизнь, то поначалу с ребенком может быть ужасно тяжело именно морально, и уставать можно тоже морально.

[Elf78]

А где вы жили? Мне в 98 было 7 лет, и я прекрасно помню цветной телевизор, видик, автоматическую стиральную машинку, миксер.

Главное не "где", а "как".

[Chelgi]

Просто было совершенно другое отношение.

Угу. У меня была мама, которая помогала с ребёнком. И я могла поныть, что всю ночь не спала, что руки отваливаются и голова гудит. А у кузинки была свекровь, они жили в одной квартире. Поэтому кузинка была всегда бодра, весела и готова к трудовым подвигам. Её свекруха ещё мне выговаривала, чтоб я в гости не ходила и не расхолаживала молодую невестку.  
Это о разном отношении.

[Ozz]

Дык конечно. От этих конкретных мамочек во дворе никуда не деться. Перед ними наоборот надо показаться молодчинкой, а то ещё заклеймят плохой хозяйкой, с кем общаться потом во дворе? А в интернете можно анонимам рассказать как есть, как у тебя сковородки до потолка грязные скопились и вещи из корзины по третьему разу вытаскиваешь, постирать некогда.
В любом случае, пара компашек во дворе - не выборка. Такие и в интернете можно найти.

Ой, да нифига, как раз рассказывали все как есть. И на мужей жаловались, и на свекровок, и на геморрой, и на бессонницу. И обсуждали, кто что купил подешевле. Бывало, кооперировались: двое остаются с колясками, остальные убегают на закупки на всю толпу, тогда ведь не было супермаркетов, все в разных магазинах или даже ларьках. в которые с коляской не влезешь. Я тода, помню, поделилилась рецептом, как  можно готовить блюда по типу еврейского чолнта, просто сунув кастрюлю на всю ночь в духовку, меня за это чуть не причислили к лику святых

Ozz, потому что это нормально — при повышении качества жизни, при облегчении жизни хотеть, чтобы было еще легче. Человек очень быстро привыкает ко всему — к плохому и к хорошему. Так что ваши рассказы о том, как вам было тяжело, а кому-то сейчас в энторнетиках жемчуг мелкий выглядят как минимум странно. В конце концов, рожать и страдать (или наоборот) вас никто не заставлял, не так ли?

Естественно. Впрочем, как и остальных.

А где вы жили? Мне в 98 было 7 лет, и я прекрасно помню цветной телевизор, видик, автоматическую стиральную машинку, миксер.

На съемной квартире в чужом городе. Денег, чтобы все это купить, у нас не было, беременность была незапланированной.

А еще есть психологические компоненты. Если ты вел интересную и насыщенную жизнь, то поначалу с ребенком может быть ужасно тяжело именно морально, и уставать можно тоже морально.

Угу. Я до этого работала на телевидении, в отделе новостей

В двадцать лет?   Бабуля, потенциальная, разумеется, у меня таки для вас новости.  

В смысле - что передумает? Ну так это его и только его выбор.

[Loy Yver]

Впрочем, как и остальных.

Ozz, но вы же говорите за себя, надеюсь. При чем тут остальные?

В смысле - что передумает? Ну так это его и только его выбор.

Именно. Но я к тому, что называть двадцатилетнего юношу ЧФ — смешно. Еще смешнее считать, что это действительно так.  

[Ozz]

Именно. Но я к тому, что называть двадцатилетнего юношу ЧФ — смешно. Еще смешнее считать, что это действительно так.  

Видите ли, и у моей матери, и у меня, и у сына есть некая неприятная и передающаяся по наследству фигня, которую успешно прощелкала лучшая в мире советская медицина. Суть в том, что у каждого следующего поколения проблем будет больше. Выяснилось это уже тогда, когда я родила. Сын об этом знает. Отчасти его выбор продиктован еще и этим обстоятельством. Но в любом случае его жизнь - это его жизнь.

[Loy Yver]

Ozz, тем не менее ни ваша мама, ни вы не стали ЧФ. Так что да, это его жизнь.

[Killemall]

Что касается трудностей с маленьким ребенком. Мой сын 98-го года рождения. Тогда не было ни автоматических стиралок, ни мультиварок, ни кучи техники, облегчающей быт. Не было даже нормального детского питания, точнее, оно было -запредельно дорогим, да и памперсы мы себе позволить не могли. Когда нужно было вводить прикорм, я все делала руками, без блендеров, на терке. Стирала руками. Ах да, и ни интернета, ни даже телевизора не было. Первый муж с основной работы бежал на подработку и возвращался поздно вечером, бывшая свекровь - инвалид 2 группы, родители в другом городе. Да, мне было очень тяжело. Идеального порядка у меня, естественно, не было. Но не было ни срача, ни пустых кастрюль.
И когда я читаю рассказы о том, что ай-яй-яй, при набитой бытовой техникой кухне уход за ребенком - адски тяжелый труд, я удивляюсь. Я не сторонница вот этого "я задолбалась, и вы задолбайтесь", наоборот, это прекрасно, что есть столько вещей, облегчающих уход за ребенком и бытовуху, но даже если и при этом люди умудряются жаловаться... извините, воспринимаю как зажравшихся.

А я воспринимаю это как "ошибку выжившего" и менталитет послевоенных бабок и дедов "нам было сложно, и вам должно быть".
Чем больше бытовой техники, тем выше стандарты. Раньше ходить на работу 3 дня в одном и том же было ок, теперь нет. Раньше детей с младенчества кружками и развивашками по уши не нагружали, а теперь да (тут рассказывали про соревнования по плаванию среди грудничков). Раньше сварили борща кастрюлю на три дня, а теперь в мультиварке 3 блюда сваргань, и лосося припущенного в сливках, и кускус с соусом-фигоусом, и тыкву на пару. И даже с бытовой техникой овощи сами себя не почистят, пылесос сам себя не вытряхнет, посудомойка сама себя не разгрузит, одежда сама себя не вытащит, не погладит и не развесит.

Моя мама, скажем, считает, что если я загрузила стиралку и посудомойку, то я должна подорваться протереть пыль и позаниматься с ребенком. Но она бы за то же время только постирала и помыла посуду, а пыль бы оставила на после обеда, вечер или до завтра. Почему нельзя забить болт, дать ребенку ползать с игрушками, а самой лежать на диване? Собственно, именно это я сейчас и делаю, ребенок, правда, спит.

Лой,
ЧФ вообще понятие такое...  Детей можно усыновить либо жениться на женщине с ребенком. Или сделать ЭКО с ПГД, если фигня генетическая, а у потенциальной матери ребенка тоже будут проблемы, и если решать, так все.

[Ozz]

Ozz, тем не менее ни ваша мама, ни вы не стали ЧФ. Так что да, это его жизнь.

Если бы я в то время знала, я бы сделала аборт. Помимо неприятной наследственности, роды сильно ушатали мне организм, и хотя со стороны выгляжу я накачанная тетка, таскающая штангу и в ус не дующая, на деле я постоянно вишу на лекарствах и периодически подвергаюсь пусть и не масштабным, но все-таки достаточно болезненным хирургическим вмешательствам.

[Notoriginal]

Ещё пара месяцев, и я тоже создам свою тему. Про послеродовые депрессии и роль в их развитии и течении вот таких вот личностей, заявляющих "у тебя стиралка и мультиварка/муж, тебе легко, чего ты ноешь", "в наше время на депрессии времени не было", "это же свой ребенок, на него нельзя злиться/его нельзя не любить/как от него можно уставать", "а я когда рожала, у меня былo N, не было M, и ничего, вырастила, а ты жалуешься". Бесит.  

[Ozz]

Чем больше бытовой техники, тем выше стандарты. Раньше ходить на работу 3 дня в одном и том же было ок, теперь нет. Раньше детей с младенчества кружками и развивашками по уши не нагружали, а теперь да (тут рассказывали про соревнования по плаванию среди грудничков). Раньше сварили борща кастрюлю на три дня, а теперь в мультиварке 3 блюда сваргань, и лосося припущенного в сливках, и кускус с соусом-фигоусом, и тыкву на пару. И даже с бытовой техникой овощи сами себя не почистят, пылесос сам себя не вытряхнет, посудомойка сама себя не разгрузит, одежда сама себя не вытащит, не погладит и не развесит.

Моя мама, скажем, считает, что если я загрузила стиралку и посудомойку, то я должна подорваться протереть пыль и позаниматься с ребенком. Но она бы за то же время только постирала и помыла посуду, а пыль бы оставила на после обеда, вечер или до завтра. Почему нельзя забить болт, дать ребенку ползать с игрушками, а самой лежать на диване? Собственно, именно это я сейчас и делаю, ребенок, правда, спит.

Понимаете, если женщина хочет задолбаться, она задолбается.
Если у нее есть помощники, куча техники, то почему бы ей не возить грудничка в бассейн? Но если она устает, то тут нужно сделать выбор в свою пользу и не пытаться быть идеальной матерью. В том числе да, варить борщ на 3 дня, готовить менее разнообразно, не париться со сложными блюдами. Что, разве кто-то держит у вашего горла нож, заставляя фигачить такую прорву еды? Просто даже сейчас я не буду заморачиваться с лососем в сливках, а пожарю яичницу, и все домашние будут по крайней мере сыты.
Можно, конечно, свой личный стандарт задрать до небес, только кому это нужно, если результатом будет только выгорание?
Я никогда не упарывалась по поводу протирки пыли и отдраивания плинтусов в любую свободную минутку, я тоже за то, чтобы отдохнуть и поваляться. Но и выскакивать из трусов, изображая хозяюшку, идеальную мать и жену мне не облокотилось.

[Killemall]

Почему не возить? Потому что не хочет. Не потому что устает или устанет, а потому что не-хо-чет. А ей общество кококо, говномааать, ребенок не рааааазвитый.

Вы вот сейчас рассказываете "личный стандарт задирать до небес", только ведь он не личный. Он исходит от таких как вы, то, что было в комменте, на который вам ответило несколько человек, называется обесценивание и пассивная агрессия. Но ведь женщины ССЗБ у категории подобно вашей, что так, что сяк. Объяснить вашей сестре косяк в вашей логике нереально, я уже пыталась.

[Loy Yver]

Если бы я в то время знала, я бы сделала аборт. Помимо неприятной наследственности, роды сильно ушатали мне организм, и хотя со стороны выгляжу я накачанная тетка, таскающая штангу и в ус не дующая, на деле я постоянно вишу на лекарствах и периодически подвергаюсь пусть и не масштабным, но все-таки достаточно болезненным хирургическим вмешательствам.

А меж тем генетическая экспертиза на ряд неприятных мутаций имела место и до 98-го года. Это я как носитель хромосомного нарушения, вызывающего болезнь Тея-Сакса, говорю. И я не вполне понимаю, зачем мне знать про состояние вашего здоровья. Вы свой выбор сделали. Тут можно ставить точку.

Лой,
ЧФ вообще понятие такое...  Детей можно усыновить либо жениться на женщине с ребенком. Или сделать ЭКО с ПГД, если фигня генетическая, а у потенциальной матери ребенка тоже будут проблемы, и если решать, так все.

Килл, тот неловкий момент, когда я категорически с вами согласна.  

[ProblemCreator]

Еще смешнее считать, что это действительно так.  

А самое смешное - это то, как наша мать-героиня-всё-преодолевшая Ozz теперь радуется тому, что ей предположительно не подкинут внуков не так всё радужно, ой не так, как нам здесь сейчас рассказывают.

[murmur]

Главное не "где", а "как".

Мы не оч жили, когда я была маленькая, но из-за близости границы можно было очень дёшево купить импортную б/у технику, которую заграничные буржуи чуть ли не в идеальном состоянии отдают людям, которые её сюда привозят и продают. Просто старая, немодная, хотя работает отлично и всё такое. И плита у мамы была финская, и стиралка тоже не наша, не помню какая. А поскольку это, по сути, чей-то мусор, то стоило более чем доступно.
При переезде мы и в новую квартиру купили финскую старую плиту, потому что я не хотела со стеклянной панелью, а обычные конфорочные плиты все страшные примерно одинаково. Только финская стоила 3 тысячи)
Конечно не всем б/у по нраву, но лучше уж такая стиралка, чем никакой