#27439, #27458, #27479, #27502 - О соискателях и работодателях

[dominatrix]

Но какой конкретно закон это нарушает?

Трудовой кодекс?  

[Слобода]

Блин, я как-то чуть на такое не попала.
Там было под соусом курсов, но да, с возможным трудоустройством далее. Ну ок, думаю, подучусь чему-то, посмотрю, какие вообще инструменты используют в реальной фирме, даже если работать там не останусь. В общем, там было три этапа собеседования с вопросами уровня, будто я к ним уже сейчас работать иду.
Да ну нафиг такое. Если бы я была в состоянии такое собеседование пройти, я бы уже на реальную вакансию претендовала бы, а не на курсы  

[murmur]

Трудовой кодекс длинный, меня интересуют конкретные пункты там.
Я просто не понимаю, почему нельзя бесплатно поработать где-то, никак не оформляясь. Кто в этом случае нарушает закон? Работодатель или сам человек? Это же даже не работник, да и работодатель - не работодатель. Тут неприменимы эти термины - работник, работа и тд. Просто человек потусоваться пришёл. Он может в любой момент уйти. И ему никто ничего не должен.

[Kaktus]

Работодатель. Если ты во время бесплатной работы без оформления (ключевое тут оно) где-то накосячсишь, как решать проблему? Сотрудника можно уволить по статье, например. В суд на него подать.  А ты вообще кто такая, у тебя тут никакой бумажки нет.

[Вьюга]

Просто человек потусоваться пришёл. Он может в любой момент уйти. И ему никто ничего не должен.

Так а как доказывать, что он просто сегодня пришёл постоять за бесплатно, а не каждый день ходит и деньги в конверте получает?

[murmur]

Работодатель. Если ты во время бесплатной работы без оформления (ключевое тут оно) где-то накосячсишь, как решать проблему? Сотрудника можно уволить по статье, например. В суд на него подать.  А ты вообще кто такая, у тебя тут никакой бумажки нет.

А так просто больше не пускать его. Но это вы говорите о потенциальных проблемах, которые могут возникнуть. А я о законе говорю. Какой закон запрещает принимать бесплатно чей-то труд?

Так а как доказывать, что он просто сегодня пришёл постоять за бесплатно, а не каждый день ходит и деньги в конверте получает?

То есть если это смогут доказать, то всё ок? Вопрос в том, законно ли работать бесплатно и без оформления, если это действительно так.

Просто мне казалось, что вокруг нет таких вот аттракционов «приходи и поработай бесплатно (без перспектив)», потому что желающих не найдётся. Я впервые слышу о том, что это запрещено.
Работать за деньги без оформления - это запрещено, да, потому что налоги не платятся. А за бесплатно почему нельзя? И докуда этот запрет распространяется? Носить продукты пожилой соседке - это бесплатная работа курьером без оформления или ещё нет? А у друга неделю поработать бесплатно, чтобы посмотреть как устроено всё внутри?

И как, блин, оформляется волонтёрская работа? Я никогда не работала волонтером и не знаю

[greek girl]

Докуда это распространяется? На юридических лиц, я подозреваю.
Соседка же не может нанимать на работу. А ваш друг на работе может.

Волонтерство можно оформить только для непрофитных организаций (как вид, не в смысле у них ноль дохода по отчетности). Там не трудовой договор, а об услугах. Человек предоставляет услуги такого-то рода бесплатно. Там нет часов работы, смен и т.д. — иначе это уже работа. И по этому договору у работодателя есть обязанности, например возмещать расходы.
А обычные предприятия должны оформлять работников или учеников.

[murmur]

Но часы работы у волонтеров же все равно есть. Их нельзя прописывать?
Эти всякие дежурящие на саммитах - у них полноценные рабочие дни там

А я сама была на неоплачиваемой стажировке в компании-интернет-провайдере. Они там сразу так и говорят, что берут на работу тех, кто показал такой-то результат на стажировке. Мне н стажировке не понравилось и я ушла) Получается, работала там дня три бесплатно

[greek girl]

Пара дней можно. А вот типа пнд, ср и пт каждую неделю — уже нет

[Linnayv]

Работать без оформления круто. Можно ещё по своему почину спать на работе. В целом это называется рабство, но если работник молчит - значит можно.

[murmur]

Работать без оформления мне нравится. Но это уже другая история.
Я думала, что брать в фирму людей, которые хотят поработать бесплатно, не запрещено

[greek girl]

Мур, твой пример немного другой.
Он тоже должен оформляться, и надо смотреть на нюансы, но тем не менее разница вот такая:
Ты была на стажировке, а не на работе. Тебя бы взяли на работу, если ты понравишься.

А мы начали с примера, когда ты уже понравился, тебя взяли и обучают, как работать именно у них. Тренинг, рампинг, как хочешь назови.
Это уже часть работы.
А за него не платят, типа нет профита от работника. Но работнику, мля, это обучение нах не сдалось, оно только для этой работы нужно. Но получается, что его оплачивает работник.

[murmur]

Так там стажировка именно для понравившихся и была. Это было типа обучение, и если ты в итоге научился как надо - тогда возьмут. А могли ещё и отказать. А перед стажировкой было собеседование, где обсуждали всё что обычно обсуждают.
Мне кажется, мы с такого примера и начали)
Мне лично их скрипты как раз не сдались, это им надо было, чтоб я училась отвечать по телефону по этим скриптам

В общем, я правильно понимаю, что можно устраивать бесплатное обучение, если по итогам обучения ты предложишь работу не всем обучающимся, а только отличившимся? И тогда это как тест и это разрешено?
А если тебе при этом всегда все нравятся и никому не отказываешь? Так уже нельзя?

И кстати, как быть с голым процентом? Там если профита от работника нет, то и зарплаты нет

[greek girl]

Ммм, банаднинька
Нет, Мур, это найопочка таки
Я проходила тож обучение со сдачей экзамена в итоге (правда, там был еще и адекватный сертификат по итогу)
И если кто не сдаст, тот не может работать. Но это должно оплачиваться

Устраивать бесплатное обучение по закону как-то можно, там тож нюансы, но это обучение должно давать обучающемуся конкретную профессию.

[murmur]

Ну туда можно устроиться только так, а если не нравится - можно не устраиваться туда. Разве это найопка?
А как это запрещено, какими словами? Типа любого человека, выполняющего для тебя вообще любую работу даже за бесплатно, ты обязан оформить с первого дня на работу?

[greek girl]

Боже мой...
Мур, "можно же просто не..." применимо вообще ко всему, ко всем нарушениям прав и законов.

У тебя какой-то бешеный мурмуринг включился.

Вот тебе комментарий юриста:
При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.
https://pravo.rg.ru/rubrics/question/10451/

[Вьюга]

То есть если это смогут доказать, то всё ок? Вопрос в том, законно ли работать бесплатно и без оформления, если это действительно так.

Всё равно незаконно. Когда работник начинает делать какую-то работу, по закону возникают трудовые отношения и работодатель обязан их оформить. То есть, любая работа без оформления незаконна, даже просто рядом постоять.
Насчёт бесплатной работы, по идее при возникновении трудовых отношений возникает и обязанность работодателя платить зарплату и отчисления, не думаю, что законом предусмотрена процедура отказа работником от получения зарплаты. Правила же есть, МРОТ и прочее, прочее, прочее. А на бесплатную работу, типа волонтёрства, оформляются отдельные бумаги, и я не уверена, что их могут оформить коммерческие организации.

[murmur]

Боже мой...
Мур, "можно же просто не..." применимо вообще ко всему, ко всем нарушениям прав и законов.

У тебя какой-то бешеный мурмуринг включился.

Я просто не знаю ТК наизусть) Мне интересно, как именно это запрещено. Ну и я привыкла, что это сплошь и рядом, поэтому я удивляюсь. У нас это не скрывают и не стесняются этого. Желающих устроиться работать и на таких условиях выше крыши.

Всё, поняла, статья 67
"При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе"

Я отстала от нынешних правил трудовых отношений лет на 150. Мне кажется, что работодатель может платить деньги тому, кто ему нравится, и тогда, когда нравится, а работник может найти другую работу, если его это не устраивает. Во всяком случае, если бы я была работодателем, мне не нравилось бы иметь столько обязательств перед теми, кого ещё даже на работу не приняли. Ну типа что нельзя выбрать по цвету кожи, по полу, нельзя дать поработать бесплатно и по результатам выбрать кто круче работает, и так далее)
И поэтому меня не напрягают тестовые задания, выполнение которых фактически занимает несколько дней, или там стажировка без оплаты. Я понимаю про законы и так далее, но у меня нет внутреннего протеста в этом плане.

[Kaktus]

Не в обиду, Мур, но, видимо, из-за таких "легких" людей работодатели и требуют ото всех кандидатов тестовых заданий на неделю и бесплатного обучения на две)
По поводу тестового задания. Вот неделю назад было)
Крч, сеть магазинов типа фикс прайса. Им нужен помощник стратега - помогать разрабатывать программы лояльности для клиентов. Мол, предыдущаяч не сработала, ищем помощника и надо сделать новую. Я объяснила еще по телефону, что профиль не мой - образования нужного нет, опыта работы даже в близкой сфере - нет. Ничего, говорят, нам нужен свежий, новый человек, взгляд со стороны. Ну, круто, поехала пообщаться. Все отлично, хорошо поговорили, 1 день на посмотреть в офисе, дальше оформление и обучение. Но перед этим дадим тестовое задание и в процессе я посмоторю, насколько нравится, и после результатов они посмотрят, насколько подхожу. Окей, вечером того же дня прислали задание. Срок выполнения - 2 суток.
Смотрю задание (я прям даже скопирую часть):

1. Необходимо составить план мероприятий по внедрению и запуску новой программы лояльности на сеть магазинов (с этапами, сроками и ответственными). Определить, как будем оценивать эффективность каждого этапа, с помощью каких инструментов. Цель: программа лояльности должна быть эффективной и окупаться.

Представим, что у вас в наличии следующий ресурс:
· 4,5 млн клиентов
· 500 торговых точек
· Срок: 6 мес
· Чел. ресурс: стратег 1, стратег 2, аналитик

Как видно, это только одно из двух) Еще раз повторюсь, что опыта и знаний в этой сфере у меня нет. И эта вся информация, которую мне дали для выполнения.
Я чет до сих пор выкуеть не могу.
Или я не права?

[murmur]

Не в обиду, Мур, но, видимо, из-за таких "легких" людей работодатели и требуют ото всех кандидатов тестовых заданий на неделю и бесплатного обучения на две)

Естественно. Именно из-за таких людей)
Об этом я и говорила в недавнем споре, когда сказала, что люди у нас тут вот такие - будут терпеть, на забастовки не пойдут, требования свои не поднимают, потому что своя копейка ближе к телу, чем потенциальный рубль. В масштабе всего общества очень не полезно такими быть, но я и многие люди вокруг именно такие. А мне даже минус тогда прилетел! Хотя правда же абсолютная.

Насчёт тестового - ну, это же вы без опыта, а если такое задание закинут безработному и доедающему последнюю корочку хлеба стратегу, он может и набросал бы план на полгода и на 4,5 млн клиентов. А если не найдут никого, то может быть поднимут зп и поищут кого-то посерьёзнее. Или разорятся и закроются.

[Kaktus]

Крч, все из-за тебя  

Ну да, я о том же. Человеку, знакомому с этой сферой, может, и легко было бы справиться с этим.

[murmur]

Кстати, юрлицам же не запрещено раздавать образцы товара бесплатно. Или оказывать услуги бесплатно, просто в качестве рекламы. Бесплатное пробное занятие в студии танцев, бесплатная стрижка по новогодней акции, первый месяц подписки на что-нибудь бесплатно и так далее. Почему работник не может подарить несколько рабочих дней работодателю бесплатно? Просто чтобы продемонстрировать, что он умеет. Чтобы выбрали его, а не другого кандидата. Чтобы показать себя, так сказать, в действии. Вернее, почему работодатель не имеет права принять это? То что по ТК - это понятно. Но почему так сложилось? Я вижу тут несправедливость.

Крч, все из-за тебя  

Я только мысленно поддерживаю это, а в реальности у меня очень высокие требования Например, всего месяц отпуска в год - это за гранью добра и зла для меня. Мне это никак не подходит!

[greek girl]

Интересно, насколько детальное тестовое ожидают.

А то это выглядит слегонца как мой диплом ))))

[Kaktus]

Ну, Мур, я думаю, что это призвано защитить в первую очередь работника. Чтобы всякие нечестные работодатели не наживались на людях в поисках работы. Хорошо, если у человека есть возможность там потусить пару дней, здесь походить недельку. А если нет и последний куй без соли доедает?
У нас в городе была контора в нулевых. Набирали мальчиков для сбора компов, испытательный срок - месяц или три. И каждый месяц/три человекам говорили - извинити, вы нам не подходите, давайдосвидания. И новых набирали. Ну вот оно надо такое, м?

Интересно, насколько детальное тестовое ожидают.

А то это выглядит слегонца как мой диплом ))))

Я не знаю, я отказалась этим заниматься) Никаких уточнений, деталей и т.д. - это все, что мне прислали)

[murmur]

А зачем так делали в этой конторе? Испытательный срок не оплачивался что ли?

[Kaktus]

Затем, чтобы экономить. Кажется, не оплачивался или оплачивался как-то минимально. Ребятами им компов насобирают, эти продают - профит есть, почти не потратились. Или вообще не платят под соусом "ты же ничего не умеешь, мы тебя учим".

[murmur]

А, понятно
Блин, на самом деле такое до сих пор существует - работаешь где-то за копейки, учишься, набираешься опыта, потом уходишь уже с этим опытом в другую компанию, где без опыта ты вообще не был нужен. И потом уже работаешь за нормальные деньги.

[Рыжая ведьма]

А, понятно
Блин, на самом деле такое до сих пор существует - работаешь где-то за копейки, учишься, набираешься опыта, потом уходишь уже с этим опытом в другую компанию, где без опыта ты вообще не был нужен. И потом уже работаешь за нормальные деньги.

Это условно нормальная схема. У любого человека на заре карьеры з/п "небольшая" и увеличивается она по мере набора опыта/знаний то есть собственно по мере того как человек становится специалистом.
НО это не имеет отношения к ушлым товарищам, которые устраивают "обученния", "стажировки" и "оформления после испытательного срока"

[Lizokk]

стажировка это только для каких то людей без опыта (после вуза например).

у нас все обучение после подписания ТК, и прочих коммерческих тайн. оформление с первого дня.  
при этом сотрудник может уйти в течение испытательного срока за 1-2 дня спокойно. и обучают его в течение испытательного срока.

[murmur]

Если человек уйдёт на испытательном сроке, это же потом будет видно в трудовой, нет?
Спросят, типа, чего это ты там месяц всего продержался