#27503 - Самадуравиновата

[Loy Yver]

Крыс, да постоянно в этой дискуссии. И аналогии ты тотчас же перестаешь понимать.
Да вот те же твои подтасовки со ссылками на то, что такое исследование.

[xarax]

Не у всех осталась та одежда, думаю.
Одежду могли испортить во время изнасилования, например. Выкинуть, чтобы не напоминало. Если прошло время - вещи ихнашиваются и портятся, владелицы могут потолстеть/похудеть, кардинально сменить стиль и прочее, и прочее.

или могли подобрать одежду под модный тренд "жертва не несёт ответственности за свою жизнь".

Абсурдно предположим, что оставшиеся 22 одёжки - юбки-мини залитые спиртным и со следами кокса. Получила бы эта неполиткорректная выставка такую известность? Или её стыдливо обошли бы молчанием в прессе, на автора в универе коллеги стали бы коситься и начальство не возобновило бы рабочий договор по окончанию текущего?

Читал, что даже научные исследования, сделанные на гранты и при финподдержке заинтересованных сторон часто недобросовестны. Чего уж о шоу-выставке говорить.

[Lsv]

Крыс, да постоянно в этой дискуссии.

То есть нигде.

И аналогии ты тотчас же перестаешь понимать.

Кривые аналогии, не имеющие ничего общего с моими словами - да.

Да вот те же твои подтасовки со ссылками на то, что такое исследование.

Ссылка ведет на википедию. Выставка - не исследование. Не была исследованием, не является исследованием и не будет исследованием.

Это не подтасовка, Лой. Это аргументация того, в чем ты не права. Не я вообще первый об этих ваших "исследованиях" заговорил, а ты.

[Loy Yver]

Крыс, я уже поняла, что ты не можешь даже допустить мысль, что можешь быть неправ.

И будь добр, покажи мне, где говорится, что выставка не может быть частью исследования, методом исследования и его результатом. Она вполне подходит под исследование в сфере социально-гуманитарных дисциплин.

[Lsv]

такие как Лсв решили, что все жертвы глупее них?
...
кроме чесания ЧСВ таких как Лсв?

А ты не охренела, деточка?
Мало твоим заплывшим глазонькам по три раза читать, что никто жертв не обвиняет? Мало твоему крохотулечному мозгу сука десятого по счету упоминания, что между обвинениями, чесанием ЧСВ и призывами к осторожности - пропасть разницы?

С какой стати ты, свинья горбатая, мне тут всякую дрянь приписываешь? Где я хоть словом обмолвился о том говне, в котором ты мой ник сейчас вымазываешь?
---

Крыс, я уже поняла, что ты не можешь даже допустить мысль, что можешь быть неправ.

Могу и допускаю более чем часто. В отличии от тебя, кстати. Просто не делаю этого там, где я прав.

И будь добр, покажи мне, где говорится, что выставка не может быть частью исследования, методом исследования и его результатом.

Ты сама-то себя читаешь? Выставка из 18-ти тряпок, качующая по колледжам с одной целью - показать, что жертвы изнасилований не обязательно распутно одеты - это исследование чего?
Lsv, предупреждение, запрещены оскорбления пользователей.  

[Loy Yver]

Крыс, что такого страшного тебе сказали, кроме того, что очередной раз упомянули, что и ты можешь ошибаться, что ты так реагируешь — с оскорблениями и истерикой?

[Lsv]

Крыс, что такого страшного тебе сказали, кроме того, что очередной раз упомянули, что и ты можешь ошибаться, что ты так реагируешь — с оскорблениями и истерикой?

Это очень мило, что ты заступаешься за Иннот. Еще милее, что вернулась к старым добрым обвинениям в истерике - это очень в духе Лой, которой нечего сказать по существу.

Если ты и правда интересуешься - то меня выморажывают тупые бабы, которые сами себе что-то там напридумывают и начинают вслух рассуждать о том, какой я, плядь, человек. Об кого из жертв я тут ЧСВ чесал, Лой? Кого из жертв я тут назвал глупее себя?

Кто такой я и, сука, такие, как я, о которых говорит эта баба? И почему я не могу на это отреагировать обыкновенным посылом?

[Мшуц]

Предположим, некто организует выставку «Во что был одет строитель, с которым произошел несчастный случай». Предположим, все выставленные комплекты одежды будут включать каску. Будет ли из этого следовать, что каска бесполезна в вопросе предотвращения несчастных случаев?

[xarax]

напротив. Каска манит кирпичи!

[Piroman]

Сидя в саду, смотря на солнышко и веселое голубое небо, слушая как ветер колышет ветки и как поют птицы, а вокруг творится обычная человеческая суета, я от души радуюсь жизни.
Но погружаясь в человеческий социум и среду им образованную, я четко знаю, что помимо прекрасных людей, вокруг бродят и откровенные мрази, и кто обращается как мразь со всеми кто не из его круга общения, те для кого существуют только они сами, их хотелки и потребности. И жить забывая об этом прекрасном факте, как то глупо.

[Mariposa]

Читаю тему и офигеваю.
Кстати, апологеты "ТБ" предпочли не заметить, что на этой выставке была и детская одежда...
1) Изнасилования случайными отморозками
В наших реалиях полное соблюдение ТБ невозможно. Любая среднестатистическая женщина при своих перемещениях подвергается риску. Скажем, живет она в условной Капотне или Мытищах. Работа у нее заканчивается в 6, домой она приезжает часов в 7-8. Зимой в это время уже темно. Шансы нарваться на гопоту у нее ненулевые. Как жертва для гопоты женщина "привлекательней" мужчины - и собственно в плане возможности изнасилования, и потому что отпор дать не может, плюс женщин еще можно ограбить не только на кошелек и телефон, но и на украшения. Полностью свести к нулю такую вероятность невозможно, и все равно ведь, в случае чего, кто-нибудь да ляпнет про самадуравиновата.
2) Изнасилования сталкерами/маньяками
Помнится, летом была тема про новосибирского сталкера. Девочка никакого повода не давала, мальчик сам к ней лез. Не изнасиловал, но был близок. Если бы девочка не подняла шумиху, неизвестно, чем бы это закончилось.
У нас почему-то это считается, простигосподи, романтичным. Запрета на приближение, аналогичного американскому, нет, сталкера все считают бедным влюбленным няшкой, а женщине, даже если она абсолютно никакого повода не давала, все равно скажут про "значит, сама спровоцировала". Обычно тут женщины всячески стараются себя обезопасить, но нормальных общественных институтов, позволяющих это сделать, нет.
3) Изнасилования находящихся в зависимости. Про 57-ю школу напомнить? Там школьницы тоже самидурывиноваты? Наивная несовершеннолетняя vs заслуженный учитель с регалиями, кому поверят, если что (и не каждая еще даже родителям признается, не говоря уже о выносе на общественное рассмотрение)? И какая же ТБ для подобных случаев рекомендуется?
Т.е. общее во всех трех случаях следующее: возможности жертв по обеспечению собственной безопасности ограничены. Пока нет нормальных общественных норм (профилактика правонарушений, нормальное законодательство по самообороне), пока к любой жертве, которая ничем специально такую ситуацию не спровоцировала, будут лезть с "а в чем ты была одета?" и тому подобным, ничего к лучшему и не изменится.

[Элитная Школота]

ТБ и не обязательно должна исключать все варианты. Но даже если она исключает всего лишь 5 вариантов из 100 возможных (условно), придерживаться неё и говорить о ней имеет смысл.

[Каталина]

Кстати, вопрос: а что делать тем женщинам, кто вынужден работать? Обычный рабочий день заканчивается в 18:00, зимой в это время уже темнеет. Утром, часов 7, тоже еще сумрачно. Ехать на ОТ - риск нарваться на лапальщика, да и до остановки/от остановки надо идти. Такси от крыльца офиса до крыльца дома - фактически садиться в машину к незнакомцу, не по ТБ.

[Cassiopeia]

При изнасиловании незнакомцем на улице/подъезде - стараться не оказываться "удобной" жертвой.

В подъезды не ходить и на улице не оказываться без сопровождения? А как на работу и домой идти? Купить машину, а от машины до подъезда телепортироваться?

Лсв, тут проблема в том, что, пусть может вы и не снимаете вину с насильника, но... вот жертве, которой вместо сочувствия тычут носом в то, что она могла бы соблюсти 100500 пунктов ТБ на все случаи жизни, нифига легче не становится. Вот когда уже произошла какая-то неприятная ситуация, то говорящих "а надо было вот так вот" хочется взять уипать.
И еще, я знаю, что тут любят говорить, что вина дело такое, пополам/на части делится сложным образом. И что оттого, что мы слегка обвиним жертву, насильник меньше виноват не станет. Нооо... Человеку в шоке, пережившему насилие, как-то не до этих тонкостей бывает. И получив вместо сочувствия упреки за несоблюдения ТБ, в ее глазах это будет сродни оправданию насильника. А если сравнивать насильника с чем-то вроде стихийного бедствия, то это и вовсе почти оправдание в духе "такова природа мироздания, смиритесь, он по-другому не мог"(угу, в мире животных).

[xarax]

Нооо... Человеку в шоке, пережившему насилие, как-то не до этих тонкостей бывает. И получив вместо сочувствия упреки за несоблюдения ТБ, в ее глазах это будет сродни оправданию насильника. А если сравнивать насильника с чем-то вроде стихийного бедствия, то это и вовсе почти оправдание в духе "такова природа мироздания, смиритесь, он по-другому не мог"(угу, в мире животных).

а мы находимся на форуме психологической поддержки жертвам изнасилования? Или таки тематика общая и можно говорить, что думаешь без переживаний о том, что кому-то в специфической ситуации это может быть не очень приятно читать? И если жертва сглупила и нарушила ТБ так и говорим? В помощь другим будущим жертвам.

[Lsv]

Лсв, тут проблема в том, что, пусть может вы и не снимаете вину с насильника, но... вот жертве, которой вместо сочувствия тычут носом в то, что она могла бы соблюсти 100500 пунктов ТБ на все случаи жизни, нифига легче не становится. Вот когда уже произошла какая-то неприятная ситуация, то говорящих "а надо было вот так вот" хочется взять уипать.

Как я и говорил - единственный аргумент сжимается до "жалко жертву".

Нет, я все понимаю, но мы сейчас обо всех изнасилованиях говорим, или о каком-то конкретном? Если о конкретном - давай обсуждать его, вполне может оказаться, что тут и правда жертве вменить решительно нечего. Да, преступник виноват. Да, жертва не виновата. НО:

Если мы все таки говорим об изнасиловании, как о разновидности преступления - давайте тогда вот этот вот личностный анализ откладывать и говорить о нем именно как о преступлении. Да, преступник виноват. Да, жертва не виновата. Но тут уже у любого мимокрокодила появляется право на оценочное суждение. Потому, что то, что сделал насильник и так всем ясно. А вот то, что сделала жертва, чтобы не быть жертвой - можно и подискутировать.

Это не только к изнасилованию, из которого тут святую корову сделать пытаются, применимо. Жертвы убийств и ограблений точно так же могут быть как случайными, так и по собственной тупости оказавшимися в дерьмовой ситуации. И для того, чтобы знать, что делать, чтобы не оказаться в дерьмовой ситуации, и есть обсуждения каждого случая.
---
А концепцию "О жертвах износов - как о покойниках" я лично не принимаю. Никто не смеет мне указывать что и о чем я должен думать.

[zyablik]

мужики, чё ж у вас такая истерика из-за того, что в изнасиловании всегда виноват насильник? прям читаю и грущу. как не мужики вовсе, чес слово (((((((

[xarax]

плохо читаешь. Истерика, всегда виноват - это всё не о том.

допустим меня побили по молодости. Я не стону протяжно о своих оскорбленных чувствах, о своей тяжелой судьбинушке, о том, как меня не понимает общество и о том, что на меня перекладывают вину, что на левых форумах все наперебой не бросаются меня утешать. Могу обсудить свои ошибки и свои нарушения ТБ. Почему это случилось. Может быть кто-то прочитает и сделает выводы, его не побьют. И да, меня не ломает сказать, что частично я виноват в произошедшем. Селфвиктимблейминг.

Это - конструктивно и по существу, в отличие от поведения женщин, которое ты поддерживаешь.

[Cassiopeia]

Ксаракс, да ладно, черт с ним, с форумом, но ведь люди и в реальной жизни в живом разговоре с жертвами изнасилования порой начинают с упреков в стиле того, что не так оделась, не там ходила и т.п. Да, действительно, от друзей/родителей/близких такое услышать более чем неприятно. Но они не психологическая помощь, угу, имеют право высказать все, что думают. А потом жертва больше ничего никому не расскажет, и хорошо, если не выпилится.
Я понимаю, что в реале Вы или те же Выдрик или Лсв не станут, возможно, высказывать такое в лицо жертве. Но сам формат таких мыслей у меня вызывает отторжение.
И наличие списка с чужими косяками "в помощь другим будущим жертвам" не факт, что поможет в рандомной ситуации.
Лсв,

Нет, я все понимаю, но мы сейчас обо всех изнасилованиях говорим, или о каком-то конкретном?

Я в целом замечаю тенденцию попытаться найти пройопы в поведении жертвы. Во многих случаях изнасилований. И вот это вот "преступник, конечно, виноват, но..."

А вот то, что сделала жертва, чтобы не быть жертвой - можно и подискутировать

Не, оно бывает, конечно, когда прям напрашиваются на приключения. Но я больше о тех случаях, когда все не так однозначно. Например, изнасилование знакомыми, или же в подъезде напали или на улице. Пьянки я пока сниму с рассмотрения, хотя там тоже есть нюансы насчет "бухала, значит, согласна". Но просто сейчас, сидя за компом, легко рассуждать, как можно было бы поступить, чтобы ничего не случилось. Диванная теория. А в реальной жизни не всегда удается все прям так сразу предусмотреть, вычислить и не прохлопать любую мало-мальски опасную ситуацию. Там надо сразу быстро соображать, и не всем и не всегда это удается. А нам всем, конечно, проще: прочитал историю - и такие "а вот я бы...".

Это не только к изнасилованию, из которого тут святую корову сделать пытаются, применимо. Жертвы убийств и ограблений точно так же могут быть как случайными, так и по собственной тупости оказавшимися в дерьмовой ситуации.

Про убийства, нападения и ограбления я согласна. И думаю, что нападение с результатом в виде проломленного черепа (или была тут история про выколотый глаз) может быть похуже иного изнасилования. И тут тоже не всегда ТБ работает. Те же самые ситуации: улица, подъезд, в любое время суток может случиться. И не обязательно освещать дорогу в темном переулке айфоном.

А концепцию "О жертвах износов - как о покойниках" я лично не принимаю. Никто не смеет мне указывать что и о чем я должен думать

А Вам никто и не указывает, что делать. У вас свое мнение, у других - свое. Но форум на то и форум же. В реальной жизни оно хуже смотрится, но и там имеете право. А другие имеют право обидеться

[xarax]

Ксаракс, да ладно, черт с ним, с форумом, но ведь люди и в реальной жизни в живом разговоре с жертвами изнасилования порой начинают с упреков в стиле того, что не так оделась, не там ходила и т.п. Да, действительно, от друзей/родителей/близких такое услышать более чем неприятно. Но они не психологическая помощь, угу, имеют право высказать все, что думают. А потом жертва больше ничего никому не расскажет, и хорошо, если не выпилится.
Я понимаю, что в реале Вы или те же Выдрик или Лсв не станут, возможно, высказывать такое в лицо жертве. Но сам формат таких мыслей у меня вызывает отторжение.
И наличие списка с чужими косяками "в помощь другим будущим жертвам" не факт, что поможет в рандомной ситуации.

резюмируя: из-за того, что какие-то одни люди говорят бестактную фигню жертвам преступлений - совсем другие люди (всё общество) теряет свободу слова, не может обсуждать актуальные проблемы и эти самые преступления и должно этих самых жертв превозносить и ни слова об их ошибках не произносить. В огороде Бузина, а в Киеве бабка.

Не очень хороший подход.

[zyablik]

харах, не тебе рассказывать, что я плохо читаю, лол
ты, судя по твоим вечным высерам на тему, не читаешь вообще, а только срёшь, лол

[Stephan S]

Жертвы убийств и ограблений точно так же могут быть как случайными, так и по собственной тупости оказавшимися в дерьмовой ситуации. И для того, чтобы знать, что делать, чтобы не оказаться в дерьмовой ситуации, и есть обсуждения каждого случая.

Мне в принципе удивительно, что есть люди, которые, будучи в здравом уме, пытаются оспорить процитированную фразу.

Но, видимо, речь и правда о «священной корове». Как затронут известную тему, так вместо рассудка включаются догмы.

[Daphny]

И все-таки, эта тема отлично перекликается с темой про пешеходов и водителей. Те, кто в той на говно изошли, доказывая, что пешеход имеет право выскакивать из-за каких угодно кустов, потому что им обязаны уступать дорогу и не ипет (игнорируя ту самую пресловую ТБ), потому что пдд же!, тут уже пишут, что надо соблюдать ТБ, чтобы тебя не изнасиловали, потому что "ну да, преступление, но ведь вы же знаете, что насильники существуют и могут выбрать вас жертвой".
Я не про всех отписавшихся, чтобы никто не увидел обобщения, но тенденция забавная.

Вообще, характерно, что в таких темах почти всегда разделение по полу происходит. И мужчины в них всегда знают, как надо сделать, чтобы с тобой не произошло ничего плохого (ну или минимизировать шансы на изнасилование). С ними же такое почти не происходит, значит, все делают правильно, видимо.

[ProblemCreator]

Да, действительно, от друзей/родителей/близких такое услышать более чем неприятно. Но они не психологическая помощь, угу, имеют право высказать все, что думают.

Они имеют примерно такое же право "высказывать всё что думают", как любой человек "имеет право" воровать, убивать или душить котят. То есть имеют, конечно, но пусть не жалуются потом, что жертва оборвала контакты,  а их статус в обществе сменился с "нормальный человек" на "моральное днище".

совсем другие люди (всё общество) теряет свободу слова, не может обсуждать актуальные проблемы...

Никто ни у кого священную свободу слова не отнимает. Будьте свободными высокомерными говнюками, пишущими бесполезные высеры о ТБ, это прогрессивно Будьте моральными днищами, это классно

[Cassiopeia]

Ксаракс, Вы почему-то высказывание несогласия воспринимаете как затыкание рта и лишение свободы слова. Не знаю, может у Вас из моих постов и сложилось такое мнение, но я никого затыкать не хотела и не собиралась. Я просто высказываю свое мнение на тему. Все имеют права обсуждать актуальные проблемы. Но когда ваш подход лезет в реальную жизнь, то получается немного другая ситуация. И не все понимают, почему людям так не нравится демонстрация их ошибок. Можете считать, что у меня триггер на эту тему. Да, у нас свобода слова и можно всех мудаками обзывать на каждом шагу. но вы ведь этого не делаете, я надеюсь. Я незнакома с Вами в жизни и не в курсе, насколько Ваше форумное поведение распространяется на реал. Может, вы ничего такого и не высказываете, допускаю.
И я вот не уверена, что обмусоливание ошибок поможет будущим жертвам. Ситуации-то все разные, по шаблону не бывает.

Дафни, тут немного разные темы, все таки. Я вот считаю, что против износа всего не предусмотришь, но выскакивать из-за кустов на дорогу под машину не стоит. Тут законы физики - раз, и подстава водителя - два.

ProblemCreator,

Они имеют примерно такое же право "высказывать всё что думают", как любой человек "имеет право" воровать, убивать или душить котят. То есть имеют, конечно, но пусть не жалуются потом, что жертва оборвала контакты,  а их статус в обществе сменился с "нормальный человек" на "моральное днище".

Именно это я и имела в виду (уронив табличку где-то по дороге). А то вон, притесняют, свободу слова не дают.

[murmur]

Мне вот подумалось
Все вот эти комментарии типа «сама дура чо поперлась» - они просто из-за гаденькой сущности комментаторов появляются. Потому что их собственное, комментаторов, поведение не имеет никакого отношения к комментариям к новостям и прочему. Никто их не заставляет гулять по ночам в знак протеста, и непонятно зачем они из раза в раз доказывают что это опасно.
Речь-то изначально о другом - зачем комментировать печальные новости в духе «азаза сам дебил подставился». Почему-то никто не отвечает на этот вопрос, а продолжают доказывать что гулять по неблагополучным районам действительно не стоит, вероятность повышается и блабла. И что с того? Если событие уже произошло, откуда берётся желание понасмехаться над пострадавшим?
Сил моих нет читать очередные доказательства того, что очень опасно то и это, поэтому просто мысль высказываю: такие комментаторы просто хотят сказать гадость.

Второй вариант - вера в справедливый мир. Им так хочется, чтобы с ними такого не случилось, что они найдут 80 нарушений тб в поведении жертвы и отметят, что они сами так не делают и поэтому они умные и не попадут в такую ситуацию.

Нет у некоторых людей стремления к сочувствию, совсем

[murmur]

Если новость о том, что мужику дали по голове и отобрали телефон, то вай нот

[Daphny]

Дафни, тут немного разные темы, все таки. Я вот считаю, что против износа всего не предусмотришь, но выскакивать из-за кустов на дорогу под машину не стоит. Тут законы физики - раз, и подстава водителя - два.

Я всего лишь про соблюдение тб (оно-то понятно, что какие-то вещи могут реально спасти любого человека от неприятностей при прочих равных), в другой теме даже намек на это был воспринят как оскорбление всех пешеходов. А тут нормально, советы вон дают.
И сразу обсуждаются "изнасилования в целом", типа ну большинство же явно сами нарвались и могли предотвратить. А то, что большой процент их совершается знакомыми, вышестоящими над подчиненными, в закрытых структурах, в общем в ситуациях, в которую попасть может каждый, кто не ходит ночью по подворотням в короткой юбке, и где защититься будет сложно, это уже так, нюансы.

[Stephan S]

И воровать будут. Это же не повод носить пачку купюр в заднем кармане джинсов?

Вы так говорите, как будто воруют, только когда пачку купюр носят в заднем кармане джинсов.

Читал тему и вспомнилось... Когда-то я жил в пятиэтажке, где у каждой квартиры был сарай в подвале. Дверь закрывалась на простенький амбарный замок, «ушки» там перекусывались на раз-два. Помню, отец мне сказал: «Ты думаешь, этот замок висит от воров? Нет! Он — от «простых людей». Которые не станут взламывать двери целенаправленно...»

А в этой теме получается так, что если даже крутую дверь взламывают, то и вообще замка не надо.

Хотя, сами и говорите, что большинство износов совершаются «знакомыми», которые вовсе не матёрые преступники.

[Cassiopeia]

Мурмур, мне тоже интересно узнать ответ на Ваш вопрос. И чот мне подозревается, что там совокупность факторов - и гаденькая сущность, и вера в то, что с хорошими людьми такого не происходит. Хотя тут утверждается, что это якобы в помощь будущим жертвам. Ага, составим супер-пупер гайд по популярным ошибкам и изнасилования прекратятся.

Почему-то никто не отвечает на этот вопрос, а продолжают доказывать что гулять по неблагополучным районам действительно не стоит, вероятность повышается и блабла.

Повышаться-то она повышается, а если человек живет не в самом благополучном районе? Тут ТБ не поможет. надо ходить на работу и в магазин, например. Мне интересно, что здесь адепты ТБ будут доказывать? Что иметь недостаточную для покупки новой квартиры в другом районе - самадуравиновата? Бред же.