Автор Тема: grazdano4ka.livejournal.com - Папочка, заплати, пожалуйста, алименты.[НЕКРО]  (Прочитано 81636 раз)

der Westen

  • Гость
Мне не очень понятно, как после озвученного родителем "а хрен тебе" и устранением этого родителя от твоих детских проблем сохраняются добрые чувства к родителю.
Я вообще ohuevaju от рассказанных здесь историй.
Мои родители просто чемпионы по брако-разводным делам. Но почему-то в случае развода менялись отношения исключительно между ними, а не между кем-то из них и детьми. Ну да, папа живёт отдельно, но по-прежнему разговаривает, готов выслушать, даёт деньги на поездки/технику/одежду, ходит к сестре в школу на собрания (с другого конца Москвы, блин, ездит). Ничего кроме места проживания папы не менялось. Для меня было бы удивительно, если б папа решил, что раз он больше не живёт с детьми, он полежит на диване и не будет участвовать в их жизни. Наверное, в этом случае, у нас бы и не было никаких отношений, были бы совершенно чужими. Видимо, для папы это было не менее удивительно, потому он так и не делал.

Онлайн Tulip

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5042
  • Карма: +3461/-9
  • Тюльпан
Алименты платятся на ребенка. Фишка в этом. Логику в эмоциях расстроенного (и не поездкой, а разводом и пофигистичным отцом) девятилетнего ребенка искать иногда не стоит.
Это не истина в последней инстанции, это возможный вариант развития событий. Кто-то переживает сильнее, кто-то меньше. То, что описываю я, основано на личном опыте. Судя по общению с психотерапевтом - нередкий сценарий.

Когда послала к папе за алиментами, которые тот не платит, тогда и сделала.
Мафия: Фонарщик

Оффлайн Bestia

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4952
  • Карма: +1301/-17
Tulip, а разве в этой ситуации правда - не выход?
Цитировать
Раз папа раньше любил, а теперь нет - значит, это я его разочаровал?
Так может где-то вот в этот момент стоило взять вас на ручки, обнять, и рассказать правду?
Про размер задолженности по алиментам в России. Про мудаков, про то что ребенок не виноват ну вот вообще не в чем. Про "бывших детей"?
Обязательно давать ребенку возможность 152 раза напороться на наплевательское отношение?

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23624
  • Карма: +11238/-78
  • Золовка змеиная головка
Сожалею, что некоторые так и не проработали детскую травму "мой отец мудло, и мама мне этим тыкала", но я видела, как развалилось несколько семей, когда подобный яжыотэц года, про которого мама и слова плохого не говорила, напротив, врала-защищала, появлялся на пороге... В одном случае мать уже умерла, и ничего не могла сказать в противовес, и одного из сиблингов папочка сумел перетащить на свою сторону.

Это походу пароль какой-то для вступления в  беседу. Или кодовые слова. :-\
Мафия: Марина

Онлайн Tulip

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5042
  • Карма: +3461/-9
  • Тюльпан
Бестия, так это же "оправдания отца", типа все так делают. Тут в теме уже осуждали подобное. Только говно, только хардкор!
Обязательно давать ребенку возможность 152 раза напороться на наплевательское отношение?
Да, гспди, да! Об этом и речь. Не надо так.
Но тут же говорят, что дети не сахарные и надо привыкать
Мафия: Фонарщик

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25940
  • Карма: +5941/-97

Вы идете к отцу, которого любите. И отец говорит, что куй тебе, деточка. Для вас это провал: мамино поручение не выполнено (вы снова виноваты!), а папин отказ на выплату хоть чего-нибудь за 5 месяцев воспринимается именно как "ему на меня плевать". Но взрослый скажет - ну и куй с ним, с долбодятлом ленивым, а для ребенка, тем более что с отцом раньше были хорошие отношения, это крах. И, сюрприз, он снова может начать себя винить. Раз папа раньше любил, а теперь нет - значит, это я его разочаровал?
А если не ходить к отцу, и просить только мать - а у матери нет денег, она еле тянет семью в одно рыло, и у вас больше нет модной одежды и нового телефона - это не будет в детском мозгу восприниматься как "Раз мама раньше любила, а теперь нет - значит, это я его разочаровал?"

Оффлайн Killemall

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 22668
  • Карма: +2152/-450
Чуть ли не большинство действительно так или иначе ограждает от правды. "Папа не заплатил алименты, поэтому денег нет" тоже ребенка расстроит, чо уж там. И папе он после этого в 9 лет сам может позвонить.
Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему.

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23624
  • Карма: +11238/-78
  • Золовка змеиная головка
Твинк, раз ты очень хочешь верить словам бабки, давай рассмотрим их дословно:
...
Сказано - проси денег у отца. Это НОРМАЛЬНО.
НЕ сказано - проси, чтобы отец оплатил алименты.
Ага, а там дальше еще есть:
Цитировать
— Ребенок чуть ли не в слезах просит — папочка, пожалуйста, заплати алименты, нужно двадцать тысяч рублей!
Там, вижу, Арктик опять опередила меня. Только мне и не кажется, а так и есть: это накрутка мамаши. Почему сын просит алименты, а не денег на экскурсию? Алименты платят на содержание ребенка, а не на развлечения, если уж на то пошло. Выбивать их должна мать, а она накрутила сына, мол, заплатит батя то, что должен, дам тебе на экскурсию с них. Ни разу не манипуляция, дааа.
Относительно приемлемым вариантом было бы сказать сыну так:"Денег на экскурсию нет. Можешь, конечно, попросить у своего ничтожного бати. Но он даже алименты на тебя не платит, поэтому особо не рассчитывай." Вот я специально жирным выделила предложение попросить "подарок" у отца, курсивом информацию о том, что надеяться особенно не стоит и подчеркнутым объяснение того, почему папаша вряд ли поможет. В построенном вот так вот предложении нет связки "выпросишь у бати алименты - будет тебе экскурсия", а вот в случае автора были как раз таки подстрекание и манипуляции.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 00:28:37 от Твинк »
Мафия: Марина

Онлайн Tulip

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5042
  • Карма: +3461/-9
  • Тюльпан
Грик, смотри: мама пашет, ребенок это видит. И понимает, что та делает для него все и даже чуть больше.
Папа же не делает для него ни-че-го. Раньше читал сказки на ночь, приносил конфеты с работы, покупал игрушки, подставьте что-то свое - а теперь сын для него пустое место.
Просто это легче пережить, когда не слышишь этого лично от папы или от мамы
Чуть ли не большинство действительно так или иначе ограждает от правды. "Папа не заплатил алименты, поэтому денег нет" тоже ребенка расстроит, чо уж там. И папе он после этого в 9 лет сам может позвонить.
Если все было именно так - вообще никаких вопросов/претензий
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 00:29:36 от Tulip »
Мафия: Фонарщик

Оффлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10847
  • Карма: +4515/-124
  • Таки кармодрочер
А еще можно было не выеживаться, поднатужиться, собрать тыщ по 10 с каждой стороны и отправить ребенка на экскурсию с осознанием, что у него оба родителя постарались.

Ребенку насрать на ваши психологические экзерсисы на тему кто кому должен звонить и кто про кого что не должен говорить. Он в любом случае остался без экскурсии. И в любом случае будет обижен на обоих родителей и расстроен. Все, что для него можно сделать - наиболее полно раскрыть для него причины отказа, чтобы он не надумал себе лишнего. И лучше с участием нескольких людей.

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25940
  • Карма: +5941/-97
Алименты платят на содержание ребенка, а не на развлечения, если уж на то пошло. Выбивать их должна мать, а она накрутила сына, мол, заплатит батя то, что должен, дам тебе на экскурсию с них. Ни разу не манипуляция, дааа.
Да, раз уж на то пошло, то мать доложила от себя невыданные отцом деньги, и обеспечила ребенку ежедневное питание.
Были бы деньги от отца - заначка матери пошла бы на экскурсию
Вернутся деньги от отца - восстановится заначка - пойдет на экскурсию

А как надо было? Кормить через раз, потому что папа денег не дает?

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23624
  • Карма: +11238/-78
  • Золовка змеиная головка

По факту мы имеем мужчину, которому лень работать и женщину, которой предлагают вешать детку лапшу на уши про "обстоятельства" И "папа не может".
А что ребенку отвечать, если он таки спросит "а почему у нас денег так мало?"
А я и не предлагаю говорить вот так вот, как вы написали. Достаточно сказать что-то вроде:"Папа не работает уже несколько месяцев и не платит на тебя алименты." безо всяких оценочных суждений.
А еще можно было не выеживаться, поднатужиться, собрать тыщ по 10 с каждой стороны и отправить ребенка на экскурсию с осознанием, что у него оба родителя постарались.
Отличный совет. Почему же мудромамо не предложила это? И нет, заданный вопрос не предполагает при этом еще и слов "Одна мамка виновата, а папа Олег - зайка".
Были бы деньги от отца - заначка матери пошла бы на экскурсию
Вернутся деньги от отца - восстановится заначка - пойдет на экскурсию
Само собой, только это все надо говорить мужу, а не подстрекать говорить ребенка. Ты помнишь свой первый вопрос? Он звучал как:"Почему попросить денег у мамки нормально, а у отца стыдно?" Я тебе на это и ответила: попросить денег на экскурсию нормально, а вот умолять заплатить алименты - нет.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 00:37:17 от Твинк »
Мафия: Марина

Оффлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10847
  • Карма: +4515/-124
  • Таки кармодрочер
Потому что такой вариант - предмет обсуждений, который начинается фразой: "Блин, очень дорого, было бы дешевле...". Прозвучала же фраза: "Не, сына, денег нет". С обоих сторон, справедливости ради.

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25940
  • Карма: +5941/-97
Кстати, хотела спросить россиян - а это норма для обычной школы организовывать экскурсию для девятилеток за 20 штук или ребенок ходит в какую-нибудь особую, платную школу?
Потому что мне кажется, что какбэ ну не все семьи могут так раз и выделить 20 тыщ на поездку дитю.

Оффлайн maart

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5488
  • Карма: +4131/-57
Ребенку насрать на ваши психологические экзерсисы на тему кто кому должен звонить и кто про кого что не должен говорить. Он в любом случае остался без экскурсии. И в любом случае будет обижен на обоих родителей и расстроен.
Ну офигеть теперь. Остался без экскурсии - можно обижаться на родителей, ааатличнаа. А завтра они ему еще и остров не купят! Вообще анафеме их предать.

Безотносительно вышесказанного, чтение альтернативными органами в этой теме превысило все допустимые нормы.((

Manticora

  • Гость
Цитировать
мол, заплатит батя то, что должен, дам тебе на экскурсию с них. Ни разу не манипуляция, дааа.
Это суровая правда жизни - без батиного вклада денег на экскурсию нема.
А у матери может банально не быть сил выбивать деньги. Сын хочет поехать? Сын просит у родителя денег на поездку.

Кстати, хотела спросить россиян - а это норма для обычной школы организовывать экскурсию для девятилеток за 20 штук или ребенок ходит в какую-нибудь особую, платную школу?
Потому что мне кажется, что какбэ ну не все семьи могут так раз и выделить 20 тыщ на поездку дитю.
Я ездила в питер как раз лет в 10-11 с классом, училась в крутой гимназии ( но не частной).
Так что норм, я думаю.

Цитировать
Я тебе на это и ответила: попросить денег на экскурсию нормально, а вот умолять заплатить алименты - нет.
Да это игра слов какая-то!
Алименты это те же деньги, а "пожалуйста" это не ппц мольба. Думаешь, он мать по другому просил?
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 00:48:00 от Manticora »

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23624
  • Карма: +11238/-78
  • Золовка змеиная головка
Кстати, хотела спросить россиян - а это норма для обычной школы организовывать экскурсию для девятилеток за 20 штук или ребенок ходит в какую-нибудь особую, платную школу?
Потому что мне кажется, что какбэ ну не все семьи могут так раз и выделить 20 тыщ на поездку дитю.
А я тоже удивилась. Это дорого. Мне кажется, что даже для Москвы. Для Питера-то точно.
С одной стороны, это не так важно. Вроде бы в истории не говорится о том, что едет прямо весь класс. Может там человек десять, но пацан тоже хочет. В принципе и в полной семье с нормальным папашей могло и не найтись 20к на развлечения. С другой, вот и нафига тогда тем более было говорить, что надо просить именно алименты? Можно было бы сыну предложить, мол, спроси у папы с бабушкой, а родне сказать:"Вы мне алиментов должны за пять месяцев, пидоры. Оплатите хотя бы сыну и внуку поездку в Питер."
Это суровая правда жизни - без батиного вклада денег на экскурсию нема.
И что? Сказать:"Денег нет, ибо папа даже алименты на тебя не платит." нормально. Отправить сына выбивать алименты самому - дно.
Цитировать
А у матери может банально не быть сил выбивать деньги.
Бедняжка.
Цитировать
Сын хочет поехать? Сын просит у родителя денег на поездку.
Денег на поездку. А не алименты.
Цитировать
Алименты это те же деньги, а "пожалуйста" это не ппц мольба. Думаешь, он мать по другому просил?
Чего? %)
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 00:50:37 от Твинк »
Мафия: Марина

Manticora

  • Гость
Цитировать
Можно было бы сыну предложить, мол, спроси у папы с бабушкой, а родне сказать:"Вы мне алиментов должны за пять месяцев, пидоры. Оплатите хотя бы сыну и внуку поездку в Питер."

То есть, нельзя говорить ребенку, что батя на его обеспечение куй положил, так?

Оффлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10847
  • Карма: +4515/-124
  • Таки кармодрочер
Ну офигеть теперь. Остался без экскурсии - можно обижаться на родителей, ааатличнаа. А завтра они ему еще и остров не купят! Вообще анафеме их предать.
А что, нельзя?
Обида - нормальная человеческая эмоция, вполне характерная для такой ситуации. Да, он уже обижен и расстроен. Это не делает его плохим или избалованным.

А касательно стоимости - там не сказано, что 20 тысяч стоит экскурсия. Там сказано, что ребенку нужно 20 тысяч, чтобы иметь возможность поехать. У него вполне может не быть надежной зимней одежды и обуви для длительной поездки, сумки или маленького чемодана. Все-таки поездка зимой в другой город - это не в школу и назад.

Manticora

  • Гость
Цитировать
Денег на поездку. А не алименты.
Алименты это и есть деньги.
В данном случае даже целевые, так как мать сказала, что если батя их даст - парень поедет.

Цитировать
А что, нельзя?
Обида - нормальная человеческая эмоция, вполне характерная для такой ситуации. Да, он уже обижен и расстроен. Это не делает его плохим или избалованным.
Ну ваще-т делает.
Если ребенок в 9 лет не понимает, что ресурсы родителей ограничены и обижается, что ему не могут купить айфон/айпад/отправить на сказочноебали - то он именно что избалованный и тупой.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 00:54:29 от Manticora »

Z1reael

  • Гость
И тут херак - родители разводятся. Или не "херак", мб это был долгий и сложный процесс, который уже сделал вас невротиком, это пока не важно.
Это уже тяжело. ОЧЕНЬ тяжело.
Я уважительно отношусь к опыту людей, но не люблю, когда они этот опыт натягивают на всех.
Для примера: развод родителей я переживала.. да никак, ну развелись и развелись, мне объяснили, что любить меня от этого меньше не станут, просто не могут жить вместе. На вопросы каждого поперечного: "как жиии так ты, бедняженька, без ПОЛНОЦЕННОЙ СЕМЬИ теперь??" -- пожимала плечами и не испытывала какой-либо горести и печали, повезло мне.
Вот вы, наверное, прочитали это и подумали, что я ухи переела, как посмела нивелировать чьи-то чувства и переживания по поводу развода? Я никоим образом не отрицаю, что есть дети для которых мир рухнул в тот день, когда им сообщили о разводе родителей. Мне очень жаль, что им приходится проходить через это, правда, но тем не менее, с моей стороны было бы глупо судить всех только по себе, так вот и другим, наверное, не стоит? Просто очень странно которую страницу видеть, что два несомненно горьких опыта форумчан взяты за образец да истину в последней инстанции.
Нет, я не пытаюсь сказать, что этот ребенок такой же как я (и нет, это не звон яиц), просто он может переживать не так тяжело как вы описываете. Расплакался, потому что очень хотел поехать, например, очень надеялся, что папка поможет, потому что половина класса едет, а он нет, а дети сейчас знаете какие бессердечные, еще дразнить, не дай бог, начнут.
Да, это все, разумеется, вангование (не отрицаю), но истины мы не узнаем и в треде вангуют все в ту сторону, которая им ближе.

Вообще с таким батькой ребенку уже по жизни конкретно не повезло, надеюсь, мать вытянет его на дорогу светлого будущего и не откинется в процессе.

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23624
  • Карма: +11238/-78
  • Золовка змеиная головка
То есть, нельзя говорить ребенку, что батя на его обеспечение куй положил, так?
А этот вывод с чего вдруг? Опять это "Надо скрывать, что папаша не платит алименты!11"?
Алименты это и есть деньги.
Да ладно! :D
Еще раз алименты платятся родителю на детей. А не выдаются лично в руки ребенку. Это родители женились, заводили детей, разводились и теперь должны содержать мелкого. И выбивать алименты - это забота мамаши. Сын может попросить денег на развлечения или в качестве подарка, например. Не его забота выбивать то, что должно платиться отцом матери. Вот эти вот:"Иди выбивай то, что батя задолжал" - это показатель несостоятельности Полины как адекватного родителя. То, что сын смел у нее попросить оплатить поездку, не повод.
Ты там старательно разводишь деньги и алименты в разные стороны.
А на какой я вопрос отвечала  помнишь? Там пацан тоже вряд ли заявил:"Ты мне по закону, мать, обязана оплатить мои хотелки!" Вот на это, будь  сын постарше, еще можно было бы ответить, мол, папаша-алименты-вот это все. Но с Грик мы обсуждали, нормально ли попросить денег на подарок, развлечения. На что-то сверх алиментов (от папки) и базового содержания (от мамки).  
Цитировать
А я, хоть убей, не вижу между этими понятиями такой принципиальной разницы, особенно для сознания ребенка.
Ну про принципиальную разницу я выше там еще старательнее расписала. А если сознание ребенка подобный пинг-понг не воспримет как что-то травмирующее, то слава богу. Только я б на месте нормальных и любящих родителей не проверяла.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 01:05:46 от Твинк »
Мафия: Марина

Онлайн Tulip

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5042
  • Карма: +3461/-9
  • Тюльпан
Можно. Можно говорить.
Можно и послать сына выбивать алименты самостоятельно, раз мать устала. Только при этом есть шанс рано или поздно ушатать ребенку психику. Механизм я уже описывала.
Дальше каждый решает сам для себя

Зираэль, если вы дочитаете до конца, то увидите, что я как раз говорю о том, что НЕ ВСЕ так переживают развод. Коммент о том, что можно было и не футболить сына к папе, из-за которого и начался весь сыр-бор, я писала - сюрприз! - исходя из своего опыта. И потом объяснила, почему ситуация может навредить
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 00:55:28 от Tulip »
Мафия: Фонарщик

der Westen

  • Гость
Кстати, хотела спросить россиян - а это норма для обычной школы организовывать экскурсию для девятилеток за 20 штук или ребенок ходит в какую-нибудь особую, платную школу?
Потому что мне кажется, что какбэ ну не все семьи могут так раз и выделить 20 тыщ на поездку дитю.
Так не сказано же, где происходит действие истории. Одно дело из Москвы в Питер ехать, другое - если откуда-нибудь из-за Урала. На одну дорогу туда-обратно может довольно много уйти, ИМХО.

Manticora

  • Гость
Цитировать
А этот вывод с чего вдруг? Опять это "Надо скрывать, что папаша не платит алименты!11"?
Ну я ж даже процитировала твое сообщение.
Ты там старательно разводишь деньги и алименты в разные стороны.
А я, хоть убей, не вижу между этими понятиями такой принципиальной разницы, особенно для сознания ребенка.

Оффлайн greek girl

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 25940
  • Карма: +5941/-97
Так не сказано же, где происходит действие истории. Одно дело из Москвы в Питер ехать, другое - если откуда-нибудь из-за Урала. На одну дорогу туда-обратно может довольно много уйти, ИМХО.
ну так сказано же, сколько стоит поездка - 20 тыщ. Зачем раздумывать, сколько может уйти на дорогу? Речь про 20 тыщ же

der Westen

  • Гость
greek girl, так стоимость билетов может быть включена в стоимость поездки, нет?
То есть, кажется, что дорого на 5 дней в Питер за 20 тысяч. А по факту их 20 не потому что дети будут жить в пятизвёздочном отеле и есть устриц три раза в день, а потому что до Питера добираться дорого.
Ну то есть, я не увидела в сумме ничего криминального, но подумала, почему она может быть такой :)

Оффлайн Sangria

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10847
  • Карма: +4515/-124
  • Таки кармодрочер
Вероятность успеха (поездки)
Мать собирает деньги одна0%
Мать просит отца0%
Ребенок просит отца≠0%

Почему мать должна была лишить ребенка даже призрачного шанса?
Ну ваще-т делает.
Если ребенок в 9 лет не понимает, что ресурсы родителей ограничены и обижается, что ему не могут купить айфон/айпад/отправить на сказочноебали - то он именно что избалованный и тупой.
Речь не о понимании, а об эмоциях. Их сложно контролировать даже взрослому человеку. Он будет понимать, что нет денег, но все равно расстроится и будет обижен. И речь не о дорогом гаджете, а о вполне обыденной поездке, в которую кто-то из одноклассников поедет, а он нет.
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 01:09:35 от Sangria »

Оффлайн Cassiopeia

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1433
  • Карма: +385/-4
Кстати, хотела спросить россиян - а это норма для обычной школы организовывать экскурсию для девятилеток за 20 штук или ребенок ходит в какую-нибудь особую, платную школу?
Потому что мне кажется, что какбэ ну не все семьи могут так раз и выделить 20 тыщ на поездку дитю.
Ну у нас в бесплатной школе предлагались такие поездки. Это не обязательная экскурсия же, а просто поездка для желающих и тех, у кого есть возможность. В нашей школе, к примеру, Чехия была и еще что-то зарубежное. Собирали желающих с параллели. Человек 10 находилось обычно. Нам, правда, не 9 лет было, а лет 12-13, но суть та же.
- Я добрая фея!
- А почему с топором?!
- Настроение что-то не очень...

Оффлайн Твинк

  • Мафия
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 23624
  • Карма: +11238/-78
  • Золовка змеиная головка
Ну я ж даже процитировала твое сообщение.
Я запуталась в дополненных и отправленных позже постах, поэтому в силу обстоятельств мой ответ появился парой постов выше твоего вопроса.  ;D :D

Можно. Можно говорить.
Можно и послать сына выбивать алименты самостоятельно, раз мать устала.
Конечно. Ишь, гаденыш, не бережет маму. А мама-то не железная. *Табличка*
« Последнее редактирование: 10 Декабря 2018, 01:09:54 от Твинк »
Мафия: Марина