grazdano4ka.livejournal.com - Нет любви - не вступай в отношения!..

[Lsv]

Формально можно разорить любого мужика украв презерватив со спермой и оплодотворив этой спермой сотню баб.

Литровый презик

[Крокозябра]

справедлив ли закон и должен ли выполняться, если женщина забеременела обманом.

тогда нужно привлекать лицензированных экспертов по зачатию, заключение врача-гинеколога, поднимать документы о назначении ОК, чеки/выписки с счета на таблетки (если девушка стабильно раз в месяц покупает противозачаточные - возможно нет умысла).

Если ставится вопрос "справедлив ли закон" - то причем тут моральное право?

[xarax]

Если ставится вопрос "справедлив ли закон" - то причем тут моральное право?

и должен ли выполняться. это часто определяется моральным правом

справедлив = соответствует моральному праву

[Крокозябра]

я может что-то не очень понимаю, но с каких пор чье-то моральное мнение о моральной справедливости освобождает от соблюдения закона?

Избранных личностей мы в расчет не берем.

[xarax]

есть такая штука, исполняемость законов. Если государство выпустит очень дурацкий закон - его не будут исполнять. Потому что он несправедлив и противоречит традициям и моральному праву. Люди не готовы ему следовать.

кампания против алкоголизма Горбачева и тп

[Lsv]

В среднестатистическом задрищинске на 40к можно с ребенком жить вообще не работая

И не всему населению страны знакомо слово "карьера"

[der Westen]

xarax, видимо, об этом:

Как считаете, справедлив закон: если женщина забеременела обманом, мужчина все равно обязан нести ответственность? Нечего вступать в близкие отношения не понятно с кем, а вступил — поделом, плати.

Тему читала по диагонали. И Тётя Сэм меня здорово отвлекла и сбила от первоначального обсуждения. Сейчас будет, наверное, не самая популярная точка зрения. Нет, не справедлив.
Очень хорошо, когда в паре сходные приоритеты (в данном случае, оба хотят или не хотят детей). В первом случае, оба занимаются планированием беременности и вместе проходят через сопутствующие сложности, а потом оба берут на себя ответственность за ребёнка. Во втором случае, оба принимают меры по вопросу контрацепции, а в случае провала совместно решают вопрос прерывания беременности.
Если приоритеты не сходятся, преимущество, так уж сложилось, на стороне женщины. Это её тело и её решающий голос по вопросу "рожать или не рожать", мужик может с ней разговаривать, объяснять, пытаться повлиять, но решающего голоса он не имеет.
Если женщина по любой причине не настроена на детей (а мужик настроен), она в полном праве прервать беременность. Как бы мужик ребёнка ни хотел, он останется без него. С ним не обязательно согласовывать этот вопрос (хотя, ИМХО, стоит), его мнение не играет никакой роли относительно закона.
Если женщина, напротив, настроена на детей (а мужик, соответственно, нет), её голос всё равно решающий. Законодательно мужик не может запретить ей рожать (как в обратной ситуации не может запретить аборт). Выбор делается в первую и главную очередь женщиной, она опять же не обязана согласовывать этот вопрос (опять же, я считаю, что стоит).
Короче, при несовпадении по детскому вопросу, итоговое решение принимается женщиной (что логично и правильно), но мужик остаётся вообще не причём в обоих случаях. А во втором остаётся ещё и обязанным.
Контрацепция (любая, но разной долей вероятности) может банально подвести, кто-то из пары может быть неискреннен в изложении намерений, один из партнёров может обманом спровоцировать беременность. Вот на все эти случаи нужна некая условно (потому что абсолютно не бывает) справедливая законодательная инициатива. Женщина хочет аборт, а мужчина ребёнка - женщина делает аборт за свой счёт, не привлекая партнёра. Женщина хочет ребёнка, а мужчина аборт - женщина становится матерью-одиночкой, без алиментов, без помощи от биологического отца ребёнка, но и без любого его участия во всей жизни ребёнка (включая алименты от выросшего ребёнка биологическому отцу), ну юридический аборт как он есть. Равенство, насколько оно возможно.
Компромисс, увы, не всегда достижимый идеал.
Понятно, что речь идёт об (относительно) цивилизованных местах, а не горных аулах и что гладко оно исключительно на бумаге, ИМХО.

[Lsv]

Короче, при несовпадении по детскому вопросу, итоговое решение принимается женщиной (что логично и правильно)

Браздиди, а что в этом логичного и правильного?

[der Westen]

Ну, что ей рожать, а до того девять месяцев вынашивать. Ей виднее, что у неё со здоровьем, насколько она сумеет справиться, если что. Она, в случае родов, в любом случае будет значиться родителем. Даже если она в роддоме откажется, некоторое время надо будет платить на содержание ребёнка. Ну просто в силу биологии женщина не может махнуть лапкой и сказать "этот вопрос решится как-нибудь без меня".

[Lsv]

А, ну лан

[Bernhart]

Интересно, если все - таки изобретут мужскую контрацепцию по типу ОК, насколько она будет востребована?

[Lsv]

На 100%😁

[CynicalCreature]

А женщине, которая поверила в "да я на таблетках, давай так", будут говорить "ну и дура, что поверила"?)

[Рыжая ведьма]

А с какой стати кидалово/кража дает право кидать/красть в ответ?

[CynicalCreature]

Ибо не нами сказанно "Око за око, зуб за зуб".

[Avoshre]

Не понимаю, скуяли мужик в истории - мудак?
Пара вела половую жизнь, оговорили контрацепцию, оговорили что оба не хотят детей. Shit happens, контрацепция подвела. Почему мудак не женщина, которая отказывается от предварительных договорённостей, а мужчина, который даже предложил компромиссный вариант (алименты)?

[Крокозябра]

А женщине, которая поверила в "да я на таблетках, давай так", будут говорить "ну и дура, что поверила"?)

уважаемый,
женщине, которая после официальной брачной клятвы, испорченного штампом паспорта и обещаний в трезвом уме а не в постели любить и содержать общего ребенка - так вот этой женщине говорят "женщина рожает для себя и должна рассчитывать только на себя" - цитата. "дура, что поверила" - скорей всего тоже говорят.

[Золушка]

Он не мудак, он дурак. Мудак тут дева.

А если ее и правда контрацепция подвела, а не она специально залетела?

Есть женщины (лично таких знаю), которые в целом детей не хотят и предохраняются, но говорят, что в случае залета будут рожать. Ибо моральные принципы не позволяют сделать аборт. Может, дева из таких.

[Сатаняшка]

А женщине, которая поверила в "да я на таблетках, давай так", будут говорить "ну и дура, что поверила"?)

А ты думаешь, не будут?

[der Westen]

А женщине, которая поверила в "да я на таблетках, давай так", будут говорить "ну и дура, что поверила"?)

Полагаю, что да, если она сама не хочет детей.
Как и мужику из стартовой истории.
Не хочешь - приложи все усилия со своей стороны, понимая, что партнёр может быть не только союзником в этом плане. Не стоит полностью полагаться на случай или другого участника процесса.

[Bestia]

Мне история почему-то кажется надуманной

Ну просто - а так бывает вообще, что коварная бабца просто бросила пить таблетки, залетела и говорит "Повелся, лошара? Ха-ха!"
Думается мне, что в подавляющем большинстве случаев говорится про случайность. А дальше остается только гадать и не факт, что угадаешь.

Вот на все эти случаи нужна некая условно (потому что абсолютно не бывает) справедливая законодательная инициатива. Женщина хочет аборт, а мужчина ребёнка - женщина делает аборт за свой счёт, не привлекая партнёра. Женщина хочет ребёнка, а мужчина аборт - женщина становится матерью-одиночкой, без алиментов, без помощи от биологического отца ребёнка, но и без любого его участия во всей жизни ребёнка (включая алименты от выросшего ребёнка биологическому отцу), ну юридический аборт как он есть. Равенство, насколько оно возможно.

Ключевая ошибка в вашей логике в том, что мужчина не женщине должен, а ребенку.
И ребенка нельзя оставить без поддержки, если мужчина не поддерживает детку материально, значит это делает гос-во. И тут возникает вопрос — а какого хрена?
С тем же успехом я завтра решу оформить "юридический отказ от уплаты налогов". А ВОТ НЕ ХОЧУ! За меня платите

Это как с квартирой, ребенка нельзя оставить без недвижимости, в которой ему уже принадлежит кусок. Потому что мама решила, что он и без квартиры проживет.

[der Westen]

Bestia, не совсем. Вы несколько преувеличиваете, мне кажется.
Государство не обязано в полной мере содержать ребёнка, у которого есть один родитель. Государство, да, выплачивает на подобного ребёнка некое пособие, равно как выплачивает пособия малообеспеченным, многодетным, потерявшим кормильца, инвалидам. Государство не замещает биологического родителя, оно даёт то, что положено ребёнку, не имеющему того самого биологического родителя (отнюдь не столько, сколько теоретически давал бы тот родитель).
Я могу ещё раз повторить и разжевать. Обычно ребёнок получается в результате взаимодействия двух людей. Один из этих людей (женщина) имеет приоритет в решении вопроса о рождении ребёнка, другой (мужчина) никак официально на её решение повлиять не может. Если она хочет и может рожать, он не может силой тащить её в абортарий. Если она рожать не хочет и не может, он не может её приковать к батарее и ждать родов.
Женщина готова растить ребёнка одна - она имеет на это полное право. Вложения государства в подобного ребёнка не будут равны предполагаемым алиментам, к чему, при подобном решении, женщине стоит быть готовой.
Эмбриону не должен никто и ничего. Если одному из предполагаемых родителей необходим аборт - он его и оплачивает. Если второму этот аборт никак не подходит - он (в лучшем случае) имеет право на компенсацию, равную стоимости аборта. Боюсь, что именно так будет справедливо.

[Джигурнет]

Bestia, не совсем. Вы несколько преувеличиваете, мне кажется.
Государство не обязано в полной мере содержать ребёнка, у которого есть один родитель. Государство, да, выплачивает на подобного ребёнка некое пособие, равно как выплачивает пособия малообеспеченным, многодетным, потерявшим кормильца, инвалидам. Государство не замещает биологического родителя, оно даёт то, что положено ребёнку, не имеющему того самого биологического родителя (отнюдь не столько, сколько теоретически давал бы тот родитель).
Я могу ещё раз повторить и разжевать. Обычно ребёнок получается в результате взаимодействия двух людей. Один из этих людей (женщина) имеет приоритет в решении вопроса о рождении ребёнка, другой (мужчина) никак официально на её решение повлиять не может. Если она хочет и может рожать, он не может силой тащить её в абортарий. Если она рожать не хочет и не может, он не может её приковать к батарее и ждать родов.
Женщина готова растить ребёнка одна - она имеет на это полное право. Вложения государства в подобного ребёнка не будут равны предполагаемым алиментам, к чему, при подобном решении, женщине стоит быть готовой.
Эмбриону не должен никто и ничего. Если одному из предполагаемых родителей необходим аборт - он его и оплачивает. Если второму этот аборт никак не подходит - он (в лучшем случае) имеет право на компенсацию, равную стоимости аборта. Боюсь, что именно так будет справедливо.

Не будет, увы. Женщина в случае беременности так или иначе несет потери и риски. Знаю случай смерти от медикаментозного аборта, который считается вроде как самым щедящим. И получается мужик легко может также подстроить беременность (если мы про презервативы), и не нести никакой ответственности в случае аборта уже сейчас.  Какие компенсации ему еще положены?

Не будет справедливости короче, пока каждый не сможет этот процесс полностью и на 100% контролировать.

[Рыжая ведьма]

xarax, видимо, об этом:

Как считаете, справедлив закон: если женщина забеременела обманом, мужчина все равно обязан нести ответственность? Нечего вступать в близкие отношения не понятно с кем, а вступил — поделом, плати.

Тему читала по диагонали. И Тётя Сэм меня здорово отвлекла и сбила от первоначального обсуждения. Сейчас будет, наверное, не самая популярная точка зрения. Нет, не справедлив.
Очень хорошо, когда в паре сходные приоритеты (в данном случае, оба хотят или не хотят детей). В первом случае, оба занимаются планированием беременности и вместе проходят через сопутствующие сложности, а потом оба берут на себя ответственность за ребёнка. Во втором случае, оба принимают меры по вопросу контрацепции, а в случае провала совместно решают вопрос прерывания беременности.
Если приоритеты не сходятся, преимущество, так уж сложилось, на стороне женщины. Это её тело и её решающий голос по вопросу "рожать или не рожать", мужик может с ней разговаривать, объяснять, пытаться повлиять, но решающего голоса он не имеет.
Если женщина по любой причине не настроена на детей (а мужик настроен), она в полном праве прервать беременность. Как бы мужик ребёнка ни хотел, он останется без него. С ним не обязательно согласовывать этот вопрос (хотя, ИМХО, стоит), его мнение не играет никакой роли относительно закона.
Если женщина, напротив, настроена на детей (а мужик, соответственно, нет), её голос всё равно решающий. Законодательно мужик не может запретить ей рожать (как в обратной ситуации не может запретить аборт). Выбор делается в первую и главную очередь женщиной, она опять же не обязана согласовывать этот вопрос (опять же, я считаю, что стоит).
Короче, при несовпадении по детскому вопросу, итоговое решение принимается женщиной (что логично и правильно), но мужик остаётся вообще не причём в обоих случаях. А во втором остаётся ещё и обязанным.
Контрацепция (любая, но разной долей вероятности) может банально подвести, кто-то из пары может быть неискреннен в изложении намерений, один из партнёров может обманом спровоцировать беременность. Вот на все эти случаи нужна некая условно (потому что абсолютно не бывает) справедливая законодательная инициатива. Женщина хочет аборт, а мужчина ребёнка - женщина делает аборт за свой счёт, не привлекая партнёра. Женщина хочет ребёнка, а мужчина аборт - женщина становится матерью-одиночкой, без алиментов, без помощи от биологического отца ребёнка, но и без любого его участия во всей жизни ребёнка (включая алименты от выросшего ребёнка биологическому отцу), ну юридический аборт как он есть. Равенство, насколько оно возможно.
Компромисс, увы, не всегда достижимый идеал.
Понятно, что речь идёт об (относительно) цивилизованных местах, а не горных аулах и что гладко оно исключительно на бумаге, ИМХО.

У вам логическя ошибка.
Ребенок не последствие/результата аборта
Ребенок результат СЕКСА.
В данном случае каждый из 2 участников принимает решение секситься/нет, предохраняться/нет, как предохраняться (из доступных в силу физиологии методов)
НО в не зависимости от предохранения может быть зачатие и беременность.
Беременность это ЕЩЕ не ребенок. Это СОСТОЯНИЕ ЖЕНЩИНЫ. Все риски/проблемы связанные с беременностью на женщине. И только женщина может принять решение прерывать беременность или мучиться до конца.
Решения мужчины и женщины принятые на предыдущем этапе привели к беременности.
Если бы беременность не несла последствий для здоровья женщины, ее социальной жизни и рисков вплоть до смертельного исхода или если бы ее можно было бы делегировать мужику. ОК можно было бы говорить что решение должно быть общим.
Вы просто лихо переводите на то что на определенном этапе женщина принимает решение (не)прерывать беременность, а также (не)провоцировать выкидыш, например. Но это уже этап работы с СУЩЕСТВУЮЩИМ ЭМБРИОНОМ, за появление которого М и Ж несут равную ответственность.

[der Westen]

Рыжая ведьма, ну я ж прям специально писала, что решение принимается именно женщиной, а мужчина в лучшем случае имеет совещательный голос. А может не иметь никакого голоса и вообще пребывать в неведении.
Ну да, беременность результат секса. Да, любая контрацепция может подвести. Да, ответственность у обоих участников равная (если мы говорим именно о том, что контрацепция подвела, а не о намеренном обмане). А решение по-прежнему принимает женщина.
Как вы предлагаете разделить ответственность за появление эмбриона и ответственность за (не)сохранение беременности? Я просто технически не вижу возможности.

[Рыжая ведьма]

Рыжая ведьма, ну я ж прям специально писала, что решение принимается именно женщиной, а мужчина в лучшем случае имеет совещательный голос. А может не иметь никакого голоса и вообще пребывать в неведении.
Ну да, беременность результат секса. Да, любая контрацепция может подвести. Да, ответственность у обоих участников равная (если мы говорим именно о том, что контрацепция подвела, а не о намеренном обмане). А решение по-прежнему принимает женщина.
Как вы предлагаете разделить ответственность за появление эмбриона и ответственность за (не)сохранение беременности? Я просто технически не вижу возможности.

А с какой стати ее разделять? М не несет ответственность за "решение женщины не прерывать беременность" М и Ж несут ответсвенность за свое решение обменяться телесными жидкостями, которое по определению может привести к рождению ребенка. .
Вроде как на М не возлагают ответственность за смерть женщины в результате аборта

[der Westen]

Рыжая ведьма, получается очень странно.
М и Ж занимаются сексом, зная что это может привести к беременности. Ок, в случае наступления беременности они оба за это ответственны. В равной степени, если контрацепция дала сбой. В не равной степени, если один из них обманывал другого.
Но дальше-то у одной из сторон есть выбор. И эта сторона делает выбор. И несёт за него ответственность. Сами же пишете, что если женщина умрёт во время аборта, мужчина не при чём. Почему тогда в случае родов он автоматически эту ответственность разделяет?

[der Westen]

Innot, ок. Родитель ответственнен перед ребёнком. Я согласна.
Мне не нравится что при том что решение о рождении ребёнка принимается в первую очередь одной из сторон (и может вообще приниматься единолично), ответсвенность перед родившимся ребёнком у сторон равная.
При этом мужчина не обязательно действует как мудак из стартовой истории и плюёт на конрацепцию. Он может вполне ответственно подходить к этому вопросу. Но любая контрацепция неидеальна и не любая женщина добросовестна.
Короче я просто не могу представить себе ситуацию, что рожая от мужика, который не хочет детей, я запишу ребёнка на этого мужика и буду с него требовать исполнения родительских обязанностей. Ну потому что он чётко даёт понять, что ему это не надо. Если при этом, я считаю, что ребёнок нужен именно мне и на мнение мужика мне глубоко наплевать, я и несу за ребёнка ответственность. Ну да, трахались мы вместе, но рожать решила я. Моё решение, мой ребёнок, мои обязанности.

[Bestia]

Ну да, трахались мы вместе, но рожать решила я.

der Westen, вот тоже странное утверждение, что значит — я решила? У нас дети не от мыслей рождаются, а таки от секса, в котором участвовали двое.
Если женщина уже беременна, то всё, это не вопрос личных решений.

Можно решить НЕ рожать и сделать аборт. Вот тут да, игра в одни ворота.
Я так-то понимаю, куда вы клоните, но это логика из серии "аборт сделать - как посрать сходить". Так вот оно не для всех так. Если баба не спешит в абортарий, это не значит, что ребенок — её личное решение и несет ответственность за него она одна.
Дети от секса рождаются, а не от нежелания делать аборт, камон!

[Lsv]

Если баба не спешит в абортарий, это не значит, что ребенок — её личное решение и несет ответственность за него она одна.

Вообще-то именно это и значит, при условии, что мужчина изначально был против детей.
Или мы уже не об обманных залетах тут трем?