grazdano4ka.livejournal.com - Нет любви - не вступай в отношения!..

[Killemall]

Дер Вестен,
Закон предусматривает, что в нашем обществе моральные и физические последствия беременности на себе несет гораздо больше больше женщина. Поэтому у нее право, если она решает рожать и воспитывать, на обеспечение ребенка, и даже ее самой, пока она не работает, но не дольше трех лет (в России). А так как государство все же не совсем лавка чудес, и деньги на выращивание нового налогоплательщика матери-одиночке откуда-то надо брать, то обеспечивает пусть отец.

Все ж только за маточные репликаторы и двусторонние договоры по заведению детей. Но наука пока так далеко не продвинулась.

[der Westen]

Killemall, я же не спорю, что на женщине основная нагрузка. И поэтому именно у женщины есть право выбора (в том числе, и единоличного) в вопросе сохранения беременности. Часть женщин рожает от доноров (государство платит алименты за донора?), часть женщин рожает хз от кого (государство им что-то кроме пособия матери-одиночки платит?), и вполне растут новые налогоплательщики. Я не считаю, что мужчина вообще никогда никому ничего не должен. Но одно дело, когда он хотел ребёнка, а впоследствии разорвал отношения с матерью этого ребёнка, и другое, когда он ребёнка не хотел, со своей стороны предохранялся, а в результате (в частности, и обманом) оказывается должным 18 лет. Если женщина использует мужчину исключительно как донора для осуществления своего желания иметь ребёнка, с него и спрос должен быть как с донора.

[Killemall]

Дер Вестен, но нагрузку по воспитанию налогоплательщика все равно надо нести. Алименты - это как раз минимальный спрос, по СК воспитание не ограничивается деньгами в клювике.
Родившие от доноров и хз от кого имеют статус матерей-одиночек, и полагающиеся при этом льготы.

Борис Беккера тоже обманули. Вам его жалко? Мне вот нет, и не потому что он миллионер, а потому что некуй совать в чей попало даже рот, когда дома жена, еще и беременная.  

[CynicalCreature]

Борис Беккера тоже обманули. Вам его жалко? Мне вот нет, и не потому что он миллионер, а потому что некуй совать в чей попало даже рот, когда дома жена, еще и беременная.  

Эх... Вот бы Кильку кто на деньги кинул.

[Manticora]

Если женщина использует мужчину исключительно как донора для осуществления своего желания иметь ребёнка, с него и спрос должен быть как с донора.

Проблема в том, что это нереально доказать.

[Killemall]

Эх... Вот бы Кильку кто на деньги кинул.

С удовольствием соглашусь променять свою яйцеклетку и выплату алиментов на состояние Бориса Беккера. С таких доходов и заплатить не обломно.

[der Westen]

Ничего не знаю о мужике, о котором пишет Killemall, но в любом случае не вижу оправдания тем, кто кого-то обманывает, и испытываю сочувствие к обманутым.

Родившие от доноров и хз от кого имеют статус матерей-одиночек, и полагающиеся при этом льготы.

Вот пусть и женщина, единолично решившая рожать, имеет такой же статус.
Ну это ж реально какой-то сюр и кошмарный сон. Сначала наплевать на желания партнёра, а потом с партнёра за это наплевательство требовать компенсацию.

Manticora, ну, как минимум, очень непросто, я согласна. Я не вижу прям идеального решения. Мне кажется, что юридический аборт мог бы помочь делу. При этом, очевидно, что он должен делаться на том сроке, когда возможен и аборт обычный. Чтоб женщина, уже зная, что она остаётся единственным родителем ребёнка, могла бы взвесить все риски и принять подходящее ей решение: готова и хочет ли она растить ребёнка одна или будет прерывать беременность.

[Твинк]

Откуда инфа, что только она?
Откуда инфа, что отношение к ней было, как к "недостойной"?

Я еще в начале треда писала о том, что склонна полагать, что рассказчица не сама про "не пару" придумала, а передала подруге слова Кирюшки.

И почему это называется "проблемами"?

Потому что Кирюшка, как я понимаю, в принципе не против жениться, но не на Валентине (назовем его любовницу так). Если пара жената и (или) не против завести детей, то вполне нормально не предохраняться. Здесь же Кирюшка имел цель только потрахаться (по крайней мере на данный момент). Однако сам заботиться о предохранении он не захотел видимо Кирилл из тех хлюпиков, у которых от одного вида пачки гандонов падает, предпочитая взвалить все на Валентину. Ну вот, сам свои проблемы не решил, за что и огреб

На месте dolboeba Кирюши может оказаться вполне ответственный и разумный мужик, не хотящий детей и при этом пользующийся презервативами. Но если контрацепция даст сбой (или попадётся недобросовестная девушка), ответственный и честно предохранявшийся оказывается в том же положении, что и Кирюша. И это уже совсем печально.

Да может, конечно.
Точно так же человек может всю жизнь переходить дорогу как положено, а потом оказаться сбитым пьяным обмудком, летящим на зеленый свет. Но это ведь не повод пешеходу всегда перебегать на красный, надеясь, что движущиеся автомобили успеют притормозить.

[Killemall]

Вестен, это известный рыжеволосый теннисист, который очень любил темнокожих дам. И однажды, отдыхая где-то, пока его жена носила второго ребенка, поддался на желание исключительного орального, как он позже утверждал, секса, с симпатичной темнокожей модели, эмигранткой из России. Та забеременела, родила, обратилась в суд, ДНК-экспертиза подтвердила отцовство, хотя и без экспертизы был весьма похожий на папу младенец. Выплатил компенсацию модели, жена тоже на развод подала, еще и с ней пришлось имущество делить.  

Справедливости в мире нет. Вступаться за справедливость в пользу мужчин в детском вопросе я вообще смысла на сегодняшний день не вижу, у мужчин социально и биологически гораздо больше возможностей в этой сфере поступать так, как хочется, не имея проблем, а женщинам даже решение "не беременеть и не рожать" нередко приносит геморрой.

[CynicalCreature]

Справедливости в мире нет.

А в соседней теме Килька кудахчет, что мол как же так, бабу которая не хочет нормально зарабатывать, муж заставляет работать дома.  

[Killemall]

А в соседней теме Килька кудахчет, что мол как же так, бабу которая не хочет нормально зарабатывать, муж заставляет работать дома.  

Там вообще-то речь не о справедливости. Конечно, женщина не хочет нормально зарабатывать, а вовсе не уйти с работы, где можно совмещать наличие хоть каких-то своих денег и воспитание ребенка, и конечно, поэтому она должна задолбаться дома во имя свеженьких продуктов мужу.
Интересно, а вот врач скорой помощи - тоже "баба, которая не хочет нормально зарабатывать"? Или медработник районной больницы подальше от Москвы? Ты только перед ответом подумай хорошенько.  Потому что если ты и твои коллеги завтра ничего не сделаете на работе, никто этого не заметит, несмотря на то что вам платят много... Но если перестанут работать те бабы, которые получают копейки вовсе не за перекладывание бумажек, то будет грустно

[CynicalCreature]

Конечно, женщина не хочет нормально зарабатывать, а вовсе не уйти с работы, где можно совмещать наличие хоть каких-то своих денег и воспитание ребенка, и конечно, поэтому она должна задолбаться дома во имя свеженьких продуктов мужу.

Так ты сама же голосуешь за человек человеку волк и справедливости нет. Пусть сидит и не вякает, справедливости же нет.

[der Westen]

Killemall, ок. В вашем примере я вполне готова сочувствовать рыжеволосому любителю негритянок. Что при этом не уменьшает моего сочувствия его беременной жене. Он её обманул и поступил по отношению к ней плохо. А его обманула негритянка и поступила плохо по отношению к нему. Негритянку (судя по вводным данным) не жалко, и она мне не нравится.

Справедливости в мире нет. Вступаться за справедливость в пользу мужчин в детском вопросе я вообще смысла на сегодняшний день не вижу, у мужчин социально и биологически гораздо больше возможностей в этой сфере поступать так, как хочется, не имея проблем, а женщинам даже решение "не беременеть и не рожать" нередко приносит геморрой.

Справедливости нет и в полной мере не будет, это верно, причём в любом вопросе и с любыми сторонами (конфликт полов совершенно необязателен). Но некое равенство (хотя бы, условное) вполне достижимо.
Я не вижу, какой геморрой приносит женщине позиция "не беременнеть и не рожать". Разве что внимательно следить за контрацепцией и своим здоровьем. А в случае провала контрацепции или недобросовестности партнёра быть готовой (психологически в том числе) к прерыванию беременности.
Я не вижу в данный момент у мужчин возможностей в этой сфере поступать так, как хочется, не имея проблем. Если мужчина хочет детей, а его партнёрша не хочет, он может хоть обхотеться, она из-за этого не родит. А найти суррогатную мать в разы сложнее и дороже, чем донора спермы. Если мужчина не хочет детей, он может прикладывать все усилия по контрацепции, но если он не бесплоден, женщина имеет шансы забеременнеть и без его согласия родить, последствием для мужчины в этом случае будут алименты и содержание матери в декрете.
Пожалуйста, приведите мне обратные примеры, где именно женщина будет страдать из-за любой своей позиции в отношении деторождения, а мужчина, при любом раскладе, окажется не при делах и может без последствий творить всё что душе угодно.
Только, пожалуйста, давайте не уходить в дебри истории. И не рассматривать африканские джунгли и горные аулы. Остановимся на современном нам цивилизованном мире и его законодательствах.

[Lsv]

Я еще в начале треда писала о том, что склонна полагать, что рассказчица не сама про "не пару" придумала, а передала подруге слова Кирюшки.

Одна баба написала о второй, которая что-то сказала третьей, ты к этому додумала что-то свое и окрестила Кирюшу мудаком.

Потому что Кирюшка, как я понимаю, в принципе не против жениться, но не на Валентине (назовем его любовницу так). Если пара жената и (или) не против завести детей, то вполне нормально не предохраняться. Здесь же Кирюшка имел цель только потрахаться (по крайней мере на данный момент). Однако сам заботиться о предохранении он не захотел видимо Кирилл из тех хлюпиков, у которых от одного вида пачки гандонов падает, предпочитая взвалить все на Валентину. Ну вот, сам свои проблемы не решил, за что и огреб

Я все еще не вижу причин называть эту контрацепцию "проблемой". Вижу много предположений из нихрена, включая вангование проблем с потенцией, это да, а проблемы - чет не вижу.

Все,что я получаю - это предположения и передергивания, приправленные неуемнойъ фантазией. И все это - что бы, во что бы то ни стало, назвать его мудаком.

При этом единственный его косяк в том, что он доверился бабе. Забавные вы ребята.

[Killemall]

Так ты сама же голосуешь за человек человеку волк и справедливости нет. Пусть сидит и не вякает, справедливости же нет.

А я и не утверждаю, что она должна вякать. Чего вообще разговаривать с таким мужем, молча уходить и разводиться, по закону, а не по мифической справедливости.

Я не вижу, какой геморрой приносит женщине позиция "не беременнеть и не рожать". Разве что внимательно следить за контрацепцией и своим здоровьем. А в случае провала контрацепции или недобросовестности партнёра быть готовой (психологически в том числе) к прерыванию беременности.

"Кококо надо родить" отовсюду, включая некоторых неумных гинекологов, и мнение немалой части работодателей "вот забеременеет и родит", чем ближе к 40, тем больше. Не у всех стальные яйца, чтобы воспринимать это как фоновый шум, не все имеют уникальную квалификацию в сфере без подобных фирм.

Я не вижу в данный момент у мужчин возможностей в этой сфере поступать так, как хочется, не имея проблем. Если мужчина хочет детей, а его партнёрша не хочет, он может хоть обхотеться, она из-за этого не родит. А найти суррогатную мать в разы сложнее и дороже, чем донора спермы. Если мужчина не хочет детей, он может прикладывать все усилия по контрацепции, но если он не бесплоден, женщина имеет шансы забеременнеть и без его согласия родить, последствием для мужчины в этом случае будут алименты и содержание матери в декрете.

Мужчина всегда может покинуть женщину и избежать  алиментов, а виноватой в этом часто выставляют женщину, вплоть до вашего аргумента "она же могла его обмануть и забеременеть без желания", для брака подобный аргумент тоже работает. Даже современный цивилизованный западный мир и его законодательства содержат достаточно дыр для осуществления такого плана. Я уже вроде писала, что самый популярный - 50/50 проживание, когда почти все расходы остаются на матери, а отец называет их бессмысленными, ненужными и желанием самой женщины. Суд в этом случае бесполезен, репетитор, поездка на море или модные штаны не входят в обязательную программу, а являются договоренностью родителей. Про популярную в России черную зарплату молчу, я даже работала с людьми из фирмы, которая делала своим сотрудникам минималку и конверт по желанию. Подозреваю, что у одного из тех коллег так и было, там трое детей, один из первого брака, "не вижу и она сама виновата".
Если женщина не хочет, мужчина может взять от этих отношений все, пытаясь еще год-два-пять переубедить, и если нет, пойти искать другую даже в 45 лет. Если мужчина не хочет, у женщины время быстро поджимать начинает.

[Твинк]

Одна баба написала о второй, которая что-то сказала третьей, ты к этому додумала что-то свое и окрестила Кирюшу мудаком.

Кирюшку я за одни только вы*боны в духе "я жениться хочу, но не на тебе" посчитала бы мудаком, учитывая то, что на Валентину он таки "разменивается"  - очень такое не уважаю.
Но вообще с чего мне вдруг не верить тому, что говорит рассказчица? Гражданочка-то ситуации из жизни обыгрывает, а не предполагает, что мы будем додумывать и сомневаться в изложенном.) А то, что рассказ идет от лица левой тетки, обусловлено стилем ЖЖшечки и направленностью на женскую аудиторию. Ты хоть одну историю помнишь, где б повествование велось не от тридцатипятилетней Валентины, попивающей кофе с подругой, а от тридцатилетнено Валентина, стряхивающего песок со своей измученной тушки?)

Я все еще не вижу причин называть эту контрацепцию "проблемой".

То есть одно даже то, что мужик в имеющемся в истории варианте контрацепции не мог контролировать то, чтобы все было верно, сам, ты не находишь проблемой?

[Lsv]

Кирюшку я за одни только вы*боны в духе "я жениться хочу, но не на тебе" посчитала бы мудаком, учитывая то, что на Валентину он таки "разменивается"  - очень такое не уважаю.
Но вообще с чего мне вдруг не верить тому, что говорит рассказчица?

Так ты не рассказчице веришь, а собственным домыслам на основании текста, в котором о них ни слова.

Позиция "мудак потому, что предпочитает секс без обязательств" меня вообще в восторг приводит)

То есть одно даже то, что мужик в имеющемся в истории варианте контрацепции не мог контролировать то, чтобы все было верно, сам, ты не находишь проблемой?

При условии нормальной партнерши - да, не нахожу.

Однажды хороший, как я думал, приятель стянул у меня бумажник, оставленный без присмотра. Ошибся ли я в своем к нему доверии? Да. Делает ли меня это мудаком? Нет.

[der Westen]

Killemall, но вы как раз пишете про дыры в законодательстве (в случае проживания 50/50), которые сложно, но устранимы. Или вообще про нарушение законодательства (чёрная зарплата, не брать на работу женщину, потому что она может уйти в декрет). И то и другое не норма, дыры надо латать, а нарушения карать. Пассаж про врачей-непрофессионалов и ко-ко-ко мне даже комментировать странно: лечиться у дураков и прислушиваться к мнению посторонних относительно своей личной жизни - это не отсутствие стальных яиц, а слабоумие и полное неуважение к себе лично.
Рассуждение, что мужчина себе хоть в 45 новую найдёт, а женщина - нет, тоже притянутое и спорное. Далеко не каждая молодая и здоровая женщина, желающая детей, захочет их от мужика на 20 лет старше. Далеко не каждая женщина к 40 годам обладает испорченным здоровьем и невозможностью родить.
В идеале, если в паре диаметрально противоположные взгляды на вопрос о детях, паре нужно расходиться. Не давить на партнёра и не прокалывать презервативы. И не ждать, что взрослый человек подстроится и изменится.
В случае же форс-мажора (которым является несработавшая контрацепция) решение либо принимается обоюдно (и, увы, кто-то один уступает) или принимается единолично (но в этом случае, принявший решение и заботится о последствиях). Это ни разу не ущемление права женщины решать, что ей делать с беременностью. Это попытка дать мужчине право не платить за секс в рассрочку в течение 18 лет. Слишком неоправданно высокая цена.

[Твинк]

Так ты не рассказчице веришь, а собственным домыслам на основании текста, в котором о них ни слова.

Да ну? Это у меня глюки, и слов про "деревню не вывести" или там  про "ему не пара" в тексте не было?

Позиция "мудак потому, что предпочитает секс без обязательств" меня вообще в восторг приводит)

Не потому, что предпочитает секс без обязательств, а потому что считает себя достойным большего, но трахается с "деревенщиной" Валентиной.

При условии нормальной партнерши - да, не нахожу.

Давай-ка уточним, кого именно ты определяешь как нормальную. Поясни, плз.

Однажды хороший, как я думал, приятель стянул у меня бумажник, оставленный без присмотра. Ошибся ли я в своем к нему доверии? Да. Делает ли меня это мудаком? Нет.

Некорректная аналогия. Точней было бы представить ситуацию, в которой ты попросил бы своего приятеля принести тебе кошелек, двигаясь ночью по криминальному району.)

[der Westen]

Твинк, Lsv про то что деревенщиной Валентину считают подружки Кирюши, а чего думает сам Кирюша нам не сказали. Может, Валентина любовь всей его жизни и он счастлив и знать не знает, что ему косточки перемывают за кофе.

[Сарделька]

Ну это ж реально какой-то сюр и кошмарный сон. Сначала наплевать на желания партнёра, а потом с партнёра за это наплевательство требовать компенсацию.

Manticora, ну, как минимум, очень непросто, я согласна. Я не вижу прям идеального решения. Мне кажется, что юридический аборт мог бы помочь делу.

Мужчинам он мог бы помочь, и больше никому. Больше матерей-одиночек - больше налоговая нагрузка, а с фига ли за секс одного мужчины должны расплачиваться все остальные? А для женщин юридический аборт не доступен в принципе - не могут они вот так вот взять и отменить рождение нежелательного ребенка, им или придется рожать, или не-юридический аборт делать, а это процедура даже в наше время для здоровья не безопасная. Если у женщины не по ее вине предохранение подвело (или мужчина незаметненько презерватив проколол, таблетки подменил), "юридическим абортом" она не отделается.

Может, пора уже уяснить взрослым людям обоих полов, что безопасного секса не бывает в принципе? Женщины это почему-то понимают, а мужчины все дурачками прикидываются.

[Твинк]

Твинк, Lsv про то что деревенщиной Валентину считают подружки Кирюши, а чего думает сам Кирюша нам не сказали. Может, Валентина любовь всей его жизни и он счастлив и знать не знает, что ему косточки перемывают за кофе.

Ну так а почему вдруг подружки должны додумывать? Ясно же, что Гражданочка моделирует ситуации, а не ходит и подслушивает разговоры реальных людей.   По умолчанию я верю автору, а не предполагаю, что он что-то перевирает.)

[Lsv]

Твинк, если ты говоришь, что основываешься на смоделированной ситуации, то основывайся на ней - про деревню и непару говорил не он, а его подруга.

И пример мой корректен этой же логикой - опираясь на историю, мы делаем вывод об обманном залете, а не осечке контрацепции.

А "нормальной" партнершей тут я назову ту, кто не будет жулить с зачатием, такие дела.

[der Westen]

Сарделька, совершенно не понимаю, почему возможность мужчины отказаться от ребёнка до родов увеличит количество матерей-одиночек. Я вот предполагаю, что снизится количество беременностей обманным способом. Возможно, в начале вырастет количество абортов.
Ну да, не бывает 100% контрацепции. Я это знаю, мужчины вокруг меня тоже в курсе. Только если контрацепция даст сбой, у меня возможностей в разы больше, чем у любого мужчины, начиная с того, что я вообще могу не ставить его в известность. А года через три после родов подать на ДНК экспертизу и на алименты по её результатам. Вот это чудесная жизнь у мужика начнётся от бракованного презерватива, о котором он знать не знал! То, что мужчины не беременеют и не рожают, не сводит их роль к не требующему согласия донорству спермы и оплате алиментов.

[CynicalCreature]

Не потому, что предпочитает секс без обязательств, а потому что считает себя достойным большего, но трахается с "деревенщиной" Валентиной.

Во первых, где в тексте про это?
Во вторых, тут рядом была тема, про то, как мама страдала, что дочка не дождалась "достойного" и спит с кем-то. Что-то не помню там такого же громкого кудахтанья.

[Твинк]

Твинк, если ты говоришь, что основываешься на смоделированной ситуации, то основывайся на ней - про деревню и непару говорил не он, а его подруга.

Еще раз. Гражданочка не пишет историй, рассказанных от лица мужчины. Если речь идет про какого-нибудь Кирюшку, все равно разговаривать автор будет (по сюжету) с его родственницей или знакомой женского пола. С чего вдруг сразу подозревать испорченный телефон? Это во-первых. Во-вторых, а почему подружка не сказала, что Кирюша в принципе не готов к созданию семьи? Почему не предположила, что с Валентиной они вместе не столь долго, чтобы жениться? Откуда дровишки именно о том, что Киречка не встретил ту, что его достойна, а с Валентиной просто трахается? Подозреваю, что дыма без огня не бывает.

И пример мой корректен этой же логикой - опираясь на историю, мы делаем вывод об обманном залете, а не осечке контрацепции.
А "нормальной" партнершей тут я назову ту, кто не будет жулить с зачатием, такие дела.

Ага, а ты помнишь, с чего разговор начался? Ты спросил, в чем, помимо отношения к своему цветочку, выражается мудачество Кирюши. Я и ответила, что тому стоило самому так же заботиться о контрацепции. Потому что Валентина могла не только на**ать его, а тупо забыть принять таблетку или начать пачку не с той стороны. На все есть человеческий фактор. Не зря же говорят про "одна голова хорошо, а две лучше" и "хочешь сделать хорошо - сделай сам".)

Циник, ты хоть тему, где я "негромко кудахтаю", принеси. А то я хз, о чем ты.
А на первый вопрос отвечу цитатой из текста:

Ой, да ладно тебе, Лиз. Ага, а если «своего» человека вообще до тридцати лет не встретишь, и никого не полюбишь? Что же ему, так девственником и ходить?..  

И нет, я не считаю, что кирюшкина подружка сама это придумала. См.выше почему.

[Lsv]

Чет я не понимаю этой логики. Нет причин не верить автору? Ну и отлично: автор сказал, что баба Кирюше - не ровня и ваще деревня какая-то. Еще автор говорит, что баба залетела обманом. О том, что ты ему вменяешь, автор не говорил.

Или вера таки избирательна?
---
Про мудачество: у нас давно доверчивость, наивность, или даже глупость стали приравниваться к мудачизму?

[Твинк]

Чет я не понимаю этой логики. Нет причин не верить автору? Ну и отлично: автор сказал, что баба Кирюше - не ровня и ваще деревня какая-то. Еще автор говорит, что баба залетела обманом. О том, что ты ему вменяешь, автор не говорил.

Или вера таки избирательна?

Я запуталась. Чего именно по-твоему я приписываю мужику?

Про мудачество: у нас давно доверчивость, наивность, или даже глупость стали приравниваться к мудачизму?

Глупость всегда приравнивалась. А нежелание натягивать на свой хер гандон и переваливание ответственности на партнершу... ну не знаю, я не считаю, что это "а что такова?".

[Lsv]

Ну нет, по второму кругу я не пойду)

[CynicalCreature]

Твинк, я правильно понял, что предохраняться должны сразу оба?