Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => КМП, опубликованные => Тема начата: Доби от 01 Сентября 2020, 20:16:40
-
https://killpls.me/story/27208
Я очень люблю своего мужа. А он - меня, ну, во всяком случае, никогда не было причин сомневаться. Мы вместе семь лет, и сейчас я беременна. Общая квартира в ипотеку, хорошая работа у каждого.
И вдруг мой муж начал проявлять интерес к исламу. Нешуточный. Он читает Коран, периодически, похоже, посещает мечеть для каких-то разговоров с тамошними служителями. Говорит, хочет принять ислам, по форме это просто, но он хочет предварительно этим проникнуться.
А мне страшно. Это пока никак не отражается на мне или нашем ребенке, он все так же нежен, не пытается заводить разговоры о бросании работы и сидении дома, но... это пока. Я боюсь просто не заметить, когда он захочет избить меня за неповиновение. КМП.
Брр! Я бы напряглась, как электричество.
-
Ух, какой набат!
Я не так много общалась с представителями этой религии, но очень запал один момент. У нас делала ремонт парень мусульманин. Рукастый работяга, добросовестный. А я люблю кулоны крестики. Обычно я перед ним мельтешила в свитере под горло, но как-то выдался теплый тень и из-под футболки выпал крестик. Ребят, он с него глаз не сводил и с такой ненавистью! Я испугалась, что или сорвет украшение или ударит меня. Больше я на том этаже, где он работал не тусила, находила чем заняться в другом месте и поближе к благоверному.
-
Вообще любой философией/религией ни с фига увлечься во взрослом возрасте - это повод напрячься.
А так я бы мужу озвучила свои чувства и беспокойства. Это не панацея, но может хоть какой-то определённости ситуации добавит. Что именно ему так в исламе приглянулось?
-
Он просто хочет вторую жену
-
Я бы очень напряглась, увидя нешуточный интерес к религии,причем к любой. И если бы просто чтение Корана - ок, имеет право. А вот переход в ислам... Я бы серьезно поговорила, насчет того, как он это видит и что он под этим подразумевает.
-
не пытается заводить разговоры о бросании работы и сидении дома, но... это пока. Я боюсь просто не заметить, когда он захочет избить меня за неповиновение
Ведь все мусульмане требуют бросать работу, сидеть дома, беспрекословно слушаться, и бьют, бьют, бьют.
Вот так любишь деву семь с куем лет нежно без звоночков, ребенка с ней растишь, а она все равно ждет, как ты мудаком обернешься.
Така любовь, така любовь :-\
-
мля, если б у меня мужик под сраку лет резко решил удариться в религию - я б его в психушку потащил. потому что мало ли какая там шиза стартовала :-\
-
Ислам — это не о том, что жену нужно бить.
И в целом есть огромная разница между принять религию во взрослом возрасте имея другой бэкграунд, и расти с пеленок в этом.
Я б значительно больше переживала о том, как это отразится на повседневной жизни (типа нет алкоголю?) и на будущем ребенке
-
Ведь все мусульмане требуют бросать работу, сидеть дома, беспрекословно слушаться, и бьют, бьют, бьют.
Вот так любишь деву семь с куем лет нежно без звоночков, ребенка с ней растишь, а она все равно ждет, как ты мудаком обернешься.
Така любовь, така любовь :-\
Ну да ведь ни предпосылок так думать нет, ну и ждать пока *бало разобьет и начнет бесо*бить надо видимо патамушта.
И меня бы точно так же напрягло христианство под сраку лет внизапно. В нем тоже ничо хорошего.
-
Я б значительно больше переживала о том, как это отразится на повседневной жизни (типа нет алкоголю?) и на будущем ребенке
Вот Грик умеет правильные вопросы задавать ;D
-
Как отразится на повседневности убеждение в том, что женщина это полчеловека, а главой и непререкаемым авторитетом мужика на автомате делает конфигурация пиписьки?
-
как можно заметить, базовая свобода вероисповедания и совести для большинства - пустой звук
а потом эти же люди говорят что нужно соблюдать законы до последней буковки
это другое!
хихи
хаха
-
как можно заметить, базовая свобода вероисповедания и совести для большинства - пустой звук
а потом эти же люди говорят что нужно соблюдать законы до последней буковки
Для многих религиозность человека это один из столпов мой или не мой человек. Тут должно быть 100%-ное совпадение.
-
как можно заметить, базовая свобода вероисповедания и совести для большинства - пустой звук
Разумеется. Сама идея единственно верного вероисповедания этому противоречит.
-
Как отразится на повседневности убеждение в том, что женщина это полчеловека, а главой и непререкаемым авторитетом мужика на автомате делает конфигурация пиписьки?
это вот вообще не у всех мусульман присутствует :) еще там бывает пунктик о "чего хочет женщина — того хочет аллах" и бегают пиписькоавторитеты добывая заказы супруг
-
Для многих религиозность человека это один из столпов мой или не мой человек. Тут должно быть 100%-ное совпадение.
я именно об этом и говорю
смотрят не на человека, а на крестик
смотрят не на человека, а на цвет кожи
смотрят не на человека, а на половые признаки
самая мякотка в данном случае в том, что смотрит баба не при знакомстве, а спустя 7 лет отношений
-
Как отразится на повседневности убеждение в том, что женщина это полчеловека, а главой и непререкаемым авторитетом мужика на автомате делает конфигурация пиписьки?
Весьма куево. Ваш кэп. Имхо, я б драпала. Правда, и от внезапного православия/католицизма/ещё чего-нибудь тоже. У меня несколько коллег - мусульманки. И хоть они вполне светские, вплоть до того, что носят джинсы и ходят без платков на голове, все равно, как зайдет разговор про порядки дома, волосы шевелиться начинают. Правда, имхо, это работает в обе стороны.
-
самая мякотка в данном случае в том, что смотрит баба не при знакомстве, а спустя 7 лет отношений
Так он же 7 лет был нормальный и вот только что стукнулся об Коран.
-
Разумеется. Сама идея единственно верного вероисповедания этому противоречит.
больше всего этому противоречит свойство человека считать свой взгляд на что угодно единственно верным
так что выпей йаду
Так он же 7 лет был нормальный и вот только что стукнулся об Коран.
и что?
автор кулстори, очевидно, знает об исламе из телевизора
она даже не удосужилась описать мотивы, двигающие ее мужем
она вообще их выяснила?
короче, типичный страх перед неизвестным, подогретый стереотипами
более ничего тут не видно
-
В мусульманстве худшее - это община.
Какая разница, что там думает муж, если он будет ходить и общаться с верунами разной степени упоротости. Даже если его жене "простят" ее взгляды и стиль жизни (и то - надолго ли), то его дети, особенно дочери - дело другое. К примеру, замуж только за мусульманина, девственность до свадьбы с выбранным папой (коллективно) мужем, а то и методом кражи и дальнейшего насилия, что до сих пор практикуют даже в Москве, судя по соседней теме.
Может ли муж гарантировать, что его увлечение, походы в мечеть и беседы со старцами никогда не коснутся его детей?
-
С интересом прочитал мнения по данному вопросу.
Ну и собственно это нормально, судить обо всем исламе по одному человеку, с ненавистью смотрящему на крестик или по тому что по телевизору показывают? В исламе есть разные течения, ислам исповедуют разные люди. Например у меня есть очень хороший друг чеченец, мусульманин, мы 20 лет дружим так-то, и я вот этого всего про ненависть к кресту не видел у него. И в моем окружении это не единичный случай, есть и еще. Хотя, конечно, есть кто-то кто и ненавидит иноверцев.
А вот то что человек во вполне зрелом возрасте, возможно, ударился в религию, это и правда причина как минимум разобраться, почему так, что происходит.
PS: да, от общины зависит немало там, но и это не означает, что там все непременно дикари. Люди разные, и тут напряжный момент скорее в том, что поведение мужа может теперь основываться на мнении других людей.
-
ЕМНИП, в православии у женщины тоже прав не так много. И с непокрытой головой ходить нельзя - позор. И мужу перечить тоже. Предохраняться низзя - сколько детей бог пошлет, столько и рожай.
Вопрос в степени упоротости человека по религии.
-
Нет, Вайсман, дикари. В муслимских странах женщин обливают кислотой, там в ходу убийства чести, женское обрезание, забивание камнями. Я хз куда тут притянуть что-то нормальное. Это вот однозначно нахй еще до первого блеяния про религию мира.
-
Recipient, это вы так неумело троллите или реально не видите разницу между внешностью и религиозными взглядами человека?
Я б не потерпела рядом верующего человека. Мне просто противно, дело не в страхе. Для меня отсутствие критического мышления ничуть не лучше, чем отсутствие гигиены.
-
Люди разные, и тут напряжный момент скорее в том, что поведение мужа может теперь основываться на мнении других людей.
бгг
да вся наша жизнь в той или иной степени основывается на мнении других людей
у жены есть подруги и мамо как минимум
у мужа - друзья и батя
воспитательный бэкграунд у всех и каждого
культурная прошивка
и, конечно, массмедиа ежедневно прессует мозг
это норма, епта!
в принципе опасения автора могут быть как обоснованными, так и нет
принимать любое решение, особенно по малознакомому вопросу, основываясь на стереотипах - очень плохая идея, куда хуже того, как и что делает муж из истории
сходила б авттр хотя бы с к имаму тамошнему и послушала глас будущего авторитета на предмет адекватности
минимум миниморум
-
Только вот христиане в целом перестали массово отжигать как в старые добрые времена.
А другая религия, видимо, эту стадию ещё не прошла. И это ну...опасненько.
-
еще там бывает пунктик о "чего хочет женщина — того хочет аллах"
такая религия мне нравится ;D
Прям сразу драпать я бы не стала, но выяснить причины такого внезапного интереса - однозначно да. И уже по результатам смотреть
-
Как я понимаю, представление об исламе у автора (и не только) взято из СМИ западной цивилизации, то есть из вражеской для ислама пропаганды...
-
Recipient, это вы так неумело троллите или реально не видите разницу между внешностью и религиозными взглядами человека?
с каких пор отказ ставить несмываемое клеймо на человека, основываясь лишь на его религиозных верованиях, считается троллингом?
алло, африка, свобода вероисповедания - базовое право человека
и по этому вопросу надлежит проявлять толерантность, то есть терпимость, ровно как к цвету кожи, наличию/отсутствию вагины, расе
толстой вот был православным, мощным и истовым
книги его жечь будем?
Я б не потерпела рядом верующего человека. Мне просто противно, дело не в страхе. Для меня отсутствие критического мышления ничуть не лучше, чем отсутствие гигиены.
с каких пор суждение о человеке исходя лишь из его вероисповедания является признаком критического мышления? это зашоренная дикость
прекратите транслировать стереотипы и выдавать их за признак разумного человека
-
Прям сразу драпать я бы не стала, но выяснить причины такого внезапного интереса - однозначно да. И уже по результатам смотреть
Пожалуй, так да.
Ни во что не верю, никаких религиозных штук в отношении себя и возможных детей не приемлю.
Но если человек у себя в голове во что-то верит, то, пожалуй, пусть себе верит - хоть в Аллаха, хоть в макаронного монстра. Пока это не отражается на окружающих, я готова уважать его свободу совести и спокойно с ним сосуществовать
-
Бежать стоит хотя бы (и в первую очередь) потому, что автор вряд ли сможет избавиться от укоренившегося в ее голове стереотипа, и каждое действие мужа будет впредь взвешивать, проверяя на вшивость - упоролся благоверный уже или все еще нет? Накуй так жить.
А муж-то, конечно, может как действительно поймать какой-то сдвиг в мировоззрении и стать совсем другим человеком, так и нет. Может, даже придет к гармонии с собой и станет лучше - каких-то ведь ответов он ищет в религии. Это уже значения не имеет.
-
Только вот христиане в целом перестали массово отжигать как в старые добрые времена.
А другая религия, видимо, эту стадию ещё не прошла. И это ну...опасненько.
алло, исламская конкиста окончательно кончилась незадолго до начала крестовых походов
кто там раньше закончил отжигать, говоришь?
войны оттоманской империи были в общем-то уже чисто имперскими
Бежать стоит хотя бы (и в первую очередь) потому, что автор вряд ли сможет избавиться от укоренившегося в ее голове стереотипа
я бы не стал так уж решительно отказывать автору в возможности мыслительного процесса, в способностяэ к обучению и в наличии префронтальной коры в целом
гуманнее надо быть, Морган, особенно когда вопрос впрямую тебя не касается!
-
Пока это не отражается на окружающих, я готова уважать его свободу совести и спокойно с ним сосуществовать
Соглашусь. Мне очень нравится в отношении религии старая фразочка, мол, не надо ее всем показывать, равно как и свой член - держи при себе.
Если религия не повлияет на его мнение по принципиальным для жены вопросам, то и как бы ок. А если начнет потихоньку продавливать ее, будущего ребенка, то тут уже точно я бы уходила.
Я сейчас так задумалась.. Я бы спокойно смогла жить с религиозным человеком рядом, если бы он не совал мне это в нос и не заставлял соответствовать дядьке из книжки. Любой религии касается.
-
я бы не стал так уж решительно отказывать автору в наличии мозга, способностей к обучению и в наличии префронтальной коры в целом
гуманнее надо быть, Морган, особенно когда вопрос впрямую тебя не касается!
Так к мужику ведь тоже. Ему-то на кой такое счастье сдалось? :)
-
да вся наша жизнь в той или иной степени основывается на мнении других людей
у жены есть подруги и мамо как минимум
у мужа - друзья и батя
воспитательный бэкграунд у всех и каждого
культурная прошивка
и, конечно, массмедиа ежедневно прессует мозг
это норма, епта!
в принципе опасения автора могут быть как обоснованными, так и нет
принимать любое решение, особенно по малознакомому вопросу, основываясь на стереотипах - очень плохая идея, куда хуже того, как и что делает муж из истории
сходила б авттр хотя бы с к имаму тамошнему и послушала глас будущего авторитета на предмет адекватности
минимум миниморум
Ну тут круг людей меняется, надо разобраться.
Нет, Вайсман, дикари. В муслимских странах женщин обливают кислотой, там в ходу убийства чести, женское обрезание, забивание камнями. Я хз куда тут притянуть что-то нормальное. Это вот однозначно нахй еще до первого блеяния про религию мира.
Нет, Николь, мусульманские страны разные, люди и законы в них тоже разные. Кроме того мусульмане живут и в не мусульманских странах. Посему общее суждение "мусульмане - зло" несколько не уместно.
-
Так к мужику ведь тоже. Ему-то на кой такое счастье сдалось? :)
а может ему предпочтительней ревность жены к бородатым мужикам, чем к знакомым бабам?! )
-
Только вот христиане в целом перестали массово отжигать как в старые добрые времена.
Насколько я знаю, в 30-40-е годы XX (!) века поставили задачу полностью уничтожить евреев, цыган и значительное количество славян вовсе не исламские фундаменталисты...
-
Recipient, толерантность и терпимость имеют весьма мало отношения к браку и совместному проживанию. Это все-таки проявляется по отношению к чужим людям.
Например, я отлично отношусь к неграм. Если хороший человек, то хоть негр, хоть азиат - вообще все равно. Для общения, работы, дружбы, чтения книг. Но сексуально меня негры не привлекают вообще. Никак. Никогда. Независимо от их человеческих качеств. И никакого брака и совместных детей с негром у меня не будет.
Также и религия. Пока человек где-то там молится, соблюдает пост и все вот это - ок, молодец, это не мое дело. А вот в браке это уже будет влиять на нашу совместную жизнь, на воспитание детей. Религия, принятая во взрослом возрасте, часто свидетельствует об изменении мировоззрения, в основном во вполне определенную сторону. В частности в плане семейного устройства. И если эта сторона второму супругу не нравится, толерантности для сохранения брака недостаточно.
Так что увлечение новой религией, конечно, не дает оснований предполагать, что муж точно будет бить и требовать уйти с работы, но дает основания насторожиться.
-
Gott mit uns
;)
-
мусульманские страны разные, люди и законы в них тоже разные. Кроме того мусульмане живут и в не мусульманских странах. Посему общее суждение "мусульмане - зло" несколько не уместно.
Назовите, пожалуйста, мусульманскую страну без их стереотипного мракобесия.
-
[толерантность и терпимость имеют весьма мало отношения к браку и совместному проживанию
ясно
вот это надо отлить в граните ящитаю и сделать девизом форума
полагаю, не мной одним замечено, что комментаторы местные продвигают в вопросах брака и возникающих там проблемах как раз взгляды, полные нетерпимости и нулевой толерантности :D
ну а что касается описанных вами предубеждений, напоминаю - герои истории 7 лет в отношениях! декларируется обоюдная любовь! если бы ваш муж сменил цвет кожи, как майкл джексон, вы бы развелись?
способна ли вера в бога и стереотипы разрушить крепкий брак?! что скажут наши эксперты в студии?
-
Назовите, пожалуйста, мусульманскую страну без их стереотипного мракобесия.
Мусульмано-хорватская федерация в составе Боснии и Герцеговины подойдёт?
-
Скромно так заметим, что христианская страна по всему миру давит своими войсками.
Грубо говоря, американские войска оказались в Ираке, а не иракские -- в США. Но угроза миру исходит, конечно же, от мусульман ;)
-
Ну и турки вполне себе светские, например. Но опять же чем дальше от центров культуры и цивилизации, тем больше дикости. Даже и у нас в России, и даже не только среди мусульман.
в какой нибудь небольшой деревеньке в глуши чужаку могут в бубен настучать взгляд не туда или не понравившееся слово, проверено лично. Да и по поводу "кто в доме хозяин" иногда интересно бывает, и это отнюдь не мусульмане
-
Назовите, пожалуйста, мусульманскую страну без их стереотипного мракобесия.
читал давеча книжку нобелевского лауреата турецкого, про житуху в стамбуле и окрестностях на примере целой жизни главгероя, обычного человека, и его близких
ну что сказать? ислам нормального человека это когда разведенка ведет нормальную жизнь после брака; когда похищение невесты связано с упорным нежеланием деревенского мужика выдавать свою же деревенскую дочь за нищеброда, а согласие невесты имеется; когда в застольях местную водку разливают на кухне, где аллах не видит, а не непосредственно за столом; когда муж не бьет жену даже за то что она решила пойти поработать; когда в жизни присутствует коррупция, ипотека, финансовые проблемы, друзья, подставы и даже любовь, а женские обрезания, половое рабство и прочая дичь из хайпоньюс отсутствуют
итак, турция, бывшая некогда флагманом ислама, флагманистее просто некуда
-
полагаю, не мной одним замечено, что комментаторы местные продвигают в вопросах брака и возникающих там проблемах как раз взгляды, полные нетерпимости и нулевой толерантности :D
Совместная жизнь и отношения это про удовольствие. Если хоть одна достаточно значимая штука не сходится настолько, что жить становится не в удовольствие, никакая терпимость и иже с ним не имеет смысла. А если удовольствию что-то не мешает, то и какая-то там толерантность ни к чему.
ну а что касается описанных вами предубеждений, напоминаю - герои истории 7 лет в отношениях! декларируется обоюдная любовь!
Ну так семь лет автор жила с человеком, который Кораном не увлекался и в мечеть не ходил. То есть некоторые изменения уже происходят. Вот и вопрос - откуда такой внезапный интерес и на что еще, кроме чтения Корана, будет распространяться религиозное поведение? Потому что, например, воспитание ребенка в религиозном ключе - штука, которая далеко не для каждого приемлема.
если бы ваш муж сменил цвет кожи, как майкл джексон, вы бы развелись?
Скорее всего, да. Потому что я как-то не очень приемлю полностью платонические отношения, а физически у меня темнокожие вызывают отторжение. Может быть, конечно, оно бы как-то сгладилось в конкретном случае, но, честно говоря, вряд ли.
-
Ну и турки вполне себе светские, например.
Увы, не сейчас. Но до-эрдогановская Турция вполне подошла бы.
Иран до исламской революции был вполне светским и не мракобесным.
Ливан вообще до определённого момента считался «Ближневосточной Швейцарией».
Сейчас даже не знаю, чего в пример привести. Есть «ужас кошмар», есть «ну вроде ничего так», ну так и часть вполне не исламских стран вписывается в оба этих критерия.
-
я бы в первую очередь подумала, что мужик хочет еще одну жену притащить. человек, который не имел отношения к религии, а потом начал в нее углубляться - тоже изначально знаком с конкретной религией по набору стереотипов. вопрос в том, какой именно стереотип об исламе его привлек.
-
Увы, не сейчас. Но до-эрдогановская Турция вполне подошла бы.
Иран до исламской революции был вполне светским и не мракобесным.
Ливан вообще до определённого момента считался «Ближневосточной Швейцарией».
Сейчас даже не знаю, чего в пример привести. Есть «ужас кошмар», есть «ну вроде ничего так», ну так и часть вполне не исламских стран вписывается в оба этих критерия.
Ну так дело, получается, не только в религии. Дело может быть в том, насколько далеко цивилизация отодвинула дикость.
-
Вообще, наверное, на месте автора я бы с мужем поговорила об этом подробнее. Что именно его привлекло в исламе, каким канонам он собирается следовать, как представляет дальнейшую семейную жизнь, как хочет воспитывать ребенка. Оно, конечно, не гарантирует ни честных ответов, ни того, что при дальнейшем углублении в религию мнения по этим вопросам не изменятся, но гарантий в жизни вообще нет. И без всякой религии может перемкнуть на какую-нибудь фигню. А развестись, в принципе, никогда не поздно. Может быть, стоит в ближайшие полгода-год не влезать в какие-то серьезные проекты типа расширения жилья, не уходить с работы и т.п., посмотреть, как и что будет меняться и будет ли вообще. А беременность уже есть, так что тут деваться некуда.
-
Совместная жизнь и отношения это про удовольствие. Если хоть одна достаточно значимая штука не сходится настолько, что жить становится не в удовольствие, никакая терпимость и иже с ним не имеет смысла.
разумеется, смысл в терпимости и толерантности есть. если вам все равно, в кого или во что верит ваш партнер, пока он своими словами или поступками не задевает ваши интересы, не унижает и вообще не мешает жить, т.е. если вы обладаете максимальной степенью по философии толерантности и не стремитесь обладать партнером, максимально прогибая того под свои взгляды, признавая право того на собственную индивидуальность - есть шанс на длительные и успешные отношения. эти шансы уменьшаются пропорционально снижению толлера.
еще раз, брак уже состоялся. партнер уже доказал что хорош и подходящ, за 7 лет не переубедил в этом. если смена веры мужем, вдумчивая и обоснованная (на его взгляд, этого достаточно), является для жены неприемлемым фактором - она дикарь и мракобес. уже. жена, а не муж, ибо именно она уже проявляет нетерпимость к чужому образу жизни, желание ограничить круг общения, повлиять на мировоззрение мужа и все такое прочее
Ну так семь лет автор жила с человеком, который Кораном не увлекался и в мечеть не ходил. То есть некоторые изменения уже происходят. Вот и вопрос - откуда такой внезапный интерес и на что еще, кроме чтения Корана, будет распространяться религиозное поведение? Потому что, например, воспитание ребенка в религиозном ключе - штука, которая далеко не для каждого приемлема.
жили семь лет, а тут он вдруг полюбил кабачки. изучает рецепты, планирует что-то приготовить. где гарантии, что теперь не придется всей семьей одни кабачки жрать сорок лет? а наши дети? что если он будет запрещать кормить их другой пищей? да и что потом? баклажаны?! а я ненавижу баклажаны с детства и не смогу быть с таким
вот так все это выглядит. вы партнера либо знаете, и знаете что он вряд ли будет насильно пичкать вас кабачками, либо знаете обратное, либо не знаете его вообще. сами кабачки тут вопрос третьестепенный
Скорее всего, да. Потому что я как-то не очень приемлю полностью платонические отношения, а физически у меня темнокожие вызывают отторжение. Может быть, конечно, оно бы как-то сгладилось в конкретном случае, но, честно говоря, вряд ли.
то есть вас муж возбуждает белизной своей кожи?
честно говоря, думаю что вы расистка, а все вот это вот "в делах и бизнесе против черных ниче не имею" - лицемерие и маскировка, принимаемые как необходимость в целях избежания общественного остракизма
-
Если моего партнера даже просто по сексу перемкнет на какую бы то ни было религию и он начнет тащить ее в нашу постель и жизнь, я сбегу впереди собственного матерного визга. Именно потому что у нас свобода вероисповедания — моя в том числе. У моего партнера есть право верить во что угодно, у меня — перестать с ним спать и жить, потому что я ни во что не верю, а со своим еврейским боженькой привыкла договариваться баш на баш без посредников. ;D
И да, если не спать с неграми, потому что они физически не привлекают, это расизм, я — расистка. И спать с неграми «во избежание общественного остракизма» я не буду. :)
-
кто о чем, а лой опять о своей постели
консервированные мнения неоч интересны в силу их полной предсказуемости
-
Рец, а где же твоя готовность умереть за мое право высказать свое мнение, даже если оно тебя не интересует? ::) Али ты не вольтерьянец? ;D
-
еще раз, брак уже состоялся. партнер уже доказал что хорош и подходящ, за 7 лет не переубедил в этом. если смена веры мужем, вдумчивая и обоснованная (на его взгляд, этого достаточно), является для жены неприемлемым фактором - она дикарь и мракобес. уже. жена, а не муж, ибо именно она уже проявляет нетерпимость к чужому образу жизни, желание ограничить круг общения, повлиять на мировоззрение мужа и все такое прочее
Еще раз, семь лет он был условным атеистом. В том числе, возможно, на основании этого он был подходящим. Потому что общность мировоззрений, а вера тоже имеет к этому некоторое отношение, это вообще-то важно. Важен быт. Вера его не меняет сама по себе, а вот религия - очень даже, например, в плане того, что можно или нельзя есть, что можно или нельзя пить, куда можно ходить по выходным и т.д. Быт с человеком, у которого еда ограничена постами и разрешенными и нет блюдами, который должен обязательно по выходным посещать мечеть, который не пьет алкоголь совсем, например, будет сильно отличаться. И не факт, что жене подойдет, даже если внезапно(хотя вообще-то ислам это предполагает) муж не будет тащить в свою религию ее и ребенка.
жили семь лет, а тут он вдруг полюбил кабачки. изучает рецепты, планирует что-то приготовить. где гарантии, что теперь не придется всей семьей одни кабачки жрать сорок лет? а наши дети? что если он будет запрещать кормить их другой пищей? да и что потом? баклажаны?! а я ненавижу баклажаны с детства и не смогу быть с таким
Кабачки это только про еду. А религия, особенно не формальная, а принятая сознательно и основательно, предписывает определенное поведение в очень разных сферах жизни. Собственно, практически во всех. В том числе в семейной жизни. И в воспитании детей.
вот так все это выглядит. вы партнера либо знаете, и знаете что он вряд ли будет насильно пичкать вас кабачками, либо знаете обратное, либо не знаете его вообще.
Люди меняются. Невозможно один раз узнать партнера и знать его всю жизнь. Вот тут жена не предполагала, что муж исламом увлечется, а он увлекся.
то есть вас муж возбуждает белизной своей кожи?
То есть муж меня возбуждает совокупностью внешних и внутренних качеств. Но при этом у меня есть некоторые антифетиши. В частности, цвет кожи. Да и, если муж, например, чулки женские и кружевные стринги наденет, я внезапно не захочу секса. Несмотря на то, что вообще-то ни против чулок, ни против стрингов ничего не имею, больше того, сама их ношу, и на красивой девушке они бы вполне могли меня возбуждать.
честно говоря, думаю что вы расистка, а все вот это вот "в делах и бизнесе против черных ниче не имею" - лицемерие и маскировка, принимаемые как необходимость в целях избежания общественного остракизма
Внезапно :o ;D
-
Рец, а где же твоя готовность умереть за мое право высказать свое мнение, даже если оно тебя не интересует? ::) Али ты не вольтерьянец? ;D
разумеется, нет
на оба вопроса, да и на юмор тоже нет
Еще раз, семь лет он был условным атеистом. В том числе, возможно, на основании этого он был подходящим.
еще раз, если человека сильно смущает какая-то религиозность другого человека, никак не задевающая первого - он дикарь и мракобес
Потому что общность мировоззрений, а вера тоже имеет к этому некоторое отношение, это вообще-то важно. Важен быт. Вера его не меняет сама по себе, а вот религия - очень даже, например, в плане того, что можно или нельзя есть, что можно или нельзя пить, куда можно ходить по выходным и т.д. Быт с человеком, у которого еда ограничена постами и разрешенными и нет блюдами, который должен обязательно по выходным посещать мечеть, который не пьет алкоголь совсем, например, будет сильно отличаться. И не факт, что жене подойдет, даже если внезапно(хотя вообще-то ислам это предполагает) муж не будет тащить в свою религию ее и ребенка.
Люди меняются. Невозможно один раз узнать партнера и знать его всю жизнь.
меняются, конечно, но не одномоментно и не радикально (за пределами пубертатного периода)
рассмотрим приведенные примеры в нейтральном контексте
что можно или нельзя есть и пить - пищевые предпочтения партнера вас сильно волнуют? а почему? он может стать веганом, может заболеть, может сесть на диету. что-то я не встречал мнений, мол, жена села на диету, не ест теперь сало, вынужден ее бросить - мы стали меньше подходить друг другу. зато пример "жена села на диету и теперь всей семьей едим сырую брюссельскую капусту на обед" подходящ, но так делать не стоит, очевидно, никому, и подобное поведение зависит не от религии, а от склада характера
куда можно ходить по выходным - куда угодно. хотя, вероятно, религиозный человек откажется провести вечерок в стрипбаре. возможно. не факт
посещает мечеть по выходным - можно заменить это на "у него дела по выходным, регулярно, примерно на 2-3 часа по утрам". да, у партнера есть кусочек своей жизни, выходящий за рамки "мы" и "наши дела". если это смущает избранницу, то у нее проблемы с манией контроля
не пьет алкоголь совсем - вот уж что не встречалось мне в качестве недостатка, кроме, разве что, касающихся воинствующих трезвенников. однако, опять же, вера в аллаха отнюдь не обязательно подразумевает отказ от алкоголя. ростовщичество и бордели исламом тоже порицаемы, но зеленые ростки гедонизма пробиваются сквозь асфальт любой толщины
в целом это все опять же трансляция стереотипов, прикладываемых к любому носителю ислама по умолчанию
а самое смешное знаете что? всего лишь сто лет назад примерно в тех же выражениях и с похожими опасениями по всей европе гнобили евреев и иудаизм, причем и на госуровне. пейсатым ребятам приходилось даже хуже - например, нужда доказывать, что младенцев христианских не едят
не уподобляйтесь юдофобам прошлого
-
Рец, ну, что поделать, жизнь тяжела, но несправедлива, как говаривали отцы-иезуиты, а они, несмотря ни на что, знали толк в извращениях. ;D Так что хошь иль не хошь, а придется тебе на этом форуме читать и претящие тебе мнения. И юмор тоже. ;D Ну а коль не хошь, мне табе учить не надо, сковородка под рукой. ::)
-
Присоединюсь к Рецу.
Это дико — уходить от человека лишь на основании того, что он увлекся какой бы то ни было религией.
У меня есть в анамнезе отношения с религиозным партнером. Походы в церковь, волонтерство там, иногда — религиозные поездки. Это никак не отражалось на светской части жизни.
И не факт, что будет отражаться у автора. Интересы мужа могут оказаться только интересами мужа, не каждое хобби надо разделять всей семьей. И пока он этого и не требует. Сейчас на кой уходить?
-
И вдруг мой муж начал проявлять интерес к исламу.
...
не пытается заводить разговоры о бросании работы и сидении дома, но... это пока.
А какая связь между исламом и бросанием работы?
-
Котозмей, а тут как всегда — каждому свое. Чертова вкусовщина.
Эльф, полагаю, начались попытки продавить автора бросить работу.
-
Ну не одномоментно, но радикально очень даже может. Я дофига и больше примеров видела.
Еще раз, религия это не только про еду или поход в мечеть. В википедию посмотрите - в основе своей религия это именно система взглядов, моральных норм, поведенческих паттернов, а вовсе не формальное название. Это в первую очередь как раз про отношение к очень многим вещам. К тому, какая должна быть семья. К тому, какие ценности должны быть у человека. К тому, как воспитывать детей. К тому, как относиться к окружающим. Поэтому я не понимаю, как это может не задевать того, кто постоянно живет рядом. Разве что видеть религию только как называние конкретного имени бога в молитвах и молитву в мечети раз в год - но это не тот случай, муж не просто по инерции упоминает Аллаха вместо "господи" в ругательствах, он читает, вникает, расспрашивает мусульманских священников.
Я, кстати, не считаю, что ислам - плохая религия. Если исключить некоторые перегибы, которые цивилизованные верующие оставляют в прошлом, этот уклад жизни, основанный на вере в Аллаха и Коране, вполне может быть неплох. И кому-то даже подходит. Для кого-то именно такой взгляд на мир оптимален.
А для кого-то нет. И для кого-то может мусульманство быть настолько чуждым, что совместная жизнь с тем, кто эту религию всерьез исповедует, невозможна.
Еще раз, есть очень большая разница между тем, чтобы гнобить кого-то, и тем, чтобы не хотеть вместе с кем-то жить вместе и воспитывать детей.
Можно отлично относиться к полигамным людям, но самому хотеть быть в моногамных отношениях. Можно хорошо относиться к представителям нетрадиционной ориентации, но самому быть натуралом и хотеть отношаться с таким же натуралом. Можно уважать вегетарианцев, но хотеть, чтобы с мужем/женой можно было спокойно и с удовольствием есть одни и те же стейки, не изворачиваясь с раздельной готовкой. Можно хорошо относиться к спорту, но при этом хотеть по выходным вместе с партнером тупить в сериальчики под одеялком. Можно нормально относиться к детям и детным, но быть чайлдфри и ждать того же от партнера.
Так что при чем тут гнобления на государственном уровне?
-
Эльф, полагаю, начались попытки продавить автора бросить работу.
А, в этом смысле. Ну да. Я думал, она опасается, что муж работу бросит.
-
Я бы не смогла быть в отношениях с человеком который верит в существование любой формы бога. Для меня это прям принципиально важный вопрос, я очень агрессивная атеистка и для меня сам факт того что насколько близкий человек верит в бога был бы неприемлемым. Как и если бы человек был антипрививочником/верил в действенность гомеопатии/астрологию и т.д. Даже если бы он не пытался как то влиять на мое мнение в этом вопросе. И если бы человек с которым я много лет в отношениях вдруг бы решил что взаимоположение звезд влияет на его жизнь я бы прям очень напряглась. Попыталась бы поговорить, объяснить почему это не работает и в конце концов развелась бы, да.
-
как можно заметить, базовая свобода вероисповедания и совести для большинства - пустой звук
а потом эти же люди говорят что нужно соблюдать законы до последней буковки
это другое!
хихи
хаха
А при чём тут соблюдение законов? Если муж принял ислам, а жена от него после этого ушла, она разве какой-то закон нарушила? Он в своём праве, пусть исповедует, свободен исповедовать что хочет, это абсолютно верно. Никакого пустого звука. Но нельзя обязать жить вместе.
Я что-то не вижу тут призывов посадить мужа за религию.
Насчёт психушки не знаю. Если человек реально резко ударился в религию, то может быть и стоит его врачу показать, просто потому что дело не в религии, а в резком изменении поведения. Он мог так же резко удариться в коллекционирование кастрюль и тоже напрячь этим жену.
Но дальше, если врач отклонений не выявит, то пожалуйста, исповедуй, кто ж запретит.
Неправильно это - смешивать ущемление прав и чью-то личную неприязнь или нежелание жить вместе. Человека не преследуют за вероисповедание, а вот жить с ним никто не обязан.
Прям ненавижу, когда в свободу вероисповедания записывают обязанность спать с этим исповедующим в одной кровати. Туда же - "не дала негру, значит расистка", и всё вот это. Есть ОГРОМНАЯ разница между равными правами и житьём в браке. Мужика этого на работу наймут, в магазине обслужат, и так далее и так далее, но каждое отдельное физическое лицо вправе думать о нём что угодно. Это не нарушение законов.
-
Недавно была свидетелем диалога мусульманина (работает на стройке) и русского (обеспеченны мужик, заказчик). Так вот у строителя дома стоит посудомоечная - чтобы жена (единственная кстати) не напрягалась лишний раз. А у обеспеченного мужика - принципиально нет посудомоечной - чтоб не расслаблялась, а то ишь - домохозяйка она! Так пусть отрабатывает.
Люди - они ж как фломастеры!
-
Имею сказать, для семейной жизни оченно хороши не шибко религиозные евреи. И
маму жену любят, и чадолюбивы. И болт обрезанный, опять же, красиво смотрится. ;D
-
имею возразить, что если речь идет не об ашкеназах (европейских евреях), то можно, несмотря на перечисленные достоинства, столкнуться с неприятными сюрпризами, связанными с лютейшей разницей в менталитетах. еврей из какой-нибудь восточной ветки вполне может оказаться не лучше мусульманина в плане "молчи, женщина" и прочего домостроя, а так же обнаружить совершенное несоответствие стереотипу, что евреи в основном умные и с хорошим образованием. печальные примеры доводилось наблюдать.
-
не пытается заводить разговоры о бросании работы и сидении дома
Эльф, полагаю, начались попытки продавить автора бросить работу.
Вангование в этой теме вышло на новый уровень :)
-
Recipient, есть большая разница между мужем и всеми остальными людьми. Мне, например, глубоко фиолетово, во что верит продавец на рынке, да даже и коллега. Я не буду читать лекций верующему знакомому. И я не считаю этих людей ничтожествами, не желаю им бед и страданий. Их воззрения мне неприятны, но они имеют на это право. На мой взгляд, это и есть толерантность.
Но взгляды мужа меня касаются напрямую, как и его внешность, и здоровье, кстати. Тут не может быть речи ни о какой толерантности.
-
когда муж не бьет жену даже за то что она решила пойти поработать;
Не, ну это прям кремень-мужик. Любой другой за такой ужас втащил бы.
-
А при чём тут соблюдение законов? Если муж принял ислам, а жена от него после этого ушла, она разве какой-то закон нарушила? Он в своём праве, пусть исповедует, свободен исповедовать что хочет, это абсолютно верно. Никакого пустого звука. Но нельзя обязать жить вместе.
если чувака увольняют лишь из-за его религии, на почве личной неприязни - это плохо и ксенофобия
если автор собирается разводиться с мужем из-за его религии, на почве личной неприязни - запашок ровно тот же самый
Их воззрения мне неприятны, но они имеют на это право. На мой взгляд, это и есть толерантность.
а муж, значит, права не имеет на свои личные воззрения, если они жене не нравятся
ясно
Но взгляды мужа меня касаются напрямую, как и его внешность, и здоровье, кстати. Тут не может быть речи ни о какой толерантности.
изменились взгляды мужа - пшел вон
изменилось здоровье - пшел вон
изменилась внешность - пшел вон
так?
когда муж не бьет жену даже за то что она решила пойти поработать;
Не, ну это прям кремень-мужик. Любой другой за такой ужас втащил бы.
вот и я так думаю!
-
Recipient, вы изрядно удивили. Для вас отношения с коллегами и с мужем - одного порядка, что ли? А если разного, то почему к ним должен быть одинаковый уровень требований?
Работать с людьми, к которым испытываешь личную неприязнь, можно и нормально. Выходить замуж за неприятного человека или продолжать жить с тем, кто стал неприятным - ненормально (и непонятно, зачем). И пожалуйста, не надо это сравнивать с бросанием человека, ставшего физически инвалидом - это оставление в беде, совсем другая история.
-
а муж, значит, права не имеет на свои личные воззрения, если они жене не нравятся
Он имеет права на любые воззрения, но только уже не как ее муж а как бывший муж. В семье либо партнеров устраивают взгляды/философия/образ жизни/отношение к религии/внешний вид и все остальное, либо если не устраивают то достигнут какой то компромисс и точка равновесия, либо они расходятся и каждый остается при своих взглядах, внешнем виде и прочим.
Ну можно еще конечно по старинке жить с пьющим/бьющим/гулящим/транжирой/скрягой/религиозным/атеистом/чайлдфри/трудоголиком/домоседом будучи не довольным ругаться, страдать и терпеть.
Вопрос только зачем?
-
Не бывает такого, что религиозный человек нормально уживается с атеистом.
Он либо херовый верующий, либо херовый семьянин.
В частности, в исламе есть пункт о вступлении в брак с человеком другой веры и это осуждается.
Таким образом, если мужик серьёзно подсел, то скоро религия начнёт влиять на жизнь его семьи. Я уже промолчу о том, что наверняка ему захочется воспитывать в религиозном ключе своих детей, что, в зависимости от пола, может быть для них весьма трагично и опять же, приводить к конфликтам с их матерью.
Любая другая религия - повод насторожиться.
Ислам - нах с пляжа, не раздумывая.
-
Их воззрения мне неприятны, но они имеют на это право. На мой взгляд, это и есть толерантность.
а муж, значит, права не имеет на свои личные воззрения, если они жене не нравятся
ясно
Но взгляды мужа меня касаются напрямую, как и его внешность, и здоровье, кстати. Тут не может быть речи ни о какой толерантности.
изменились взгляды мужа - пшел вон
изменилось здоровье - пшел вон
изменилась внешность - пшел вон
так?
Именно так. Если здоровье, внешность или взгляды мужа станут для меня неприемлимы, мужем он быть перестанет. Не сразу, вероятно. После обсуждений, попыток вместе решить проблему, но вполне вероятно, перестанет. Например, алкоголизм или ожирение для меня такие же отталкивающие, как и вера в плоскую землю или еще какую-нибудь чушь.
Человек имеет полное право быть толстым алкоголиком в шапочке из фольги. Но близким он уже не будет. И у разных людей свои критерии выбора партнера.
Почему вас так это удивляет?
-
А чо простите, теперь с верующим жить из уважения к его воззрениям? Может, ещё и с женщинами трахаться, чтобы достаточно уважительное отношение продемонстрировать к лесбийству?
Ни закон, ни общественные толерантные установки не предполагают, что человек должен из уважения с кем-то состоять в браке или в отношениях. Нормально разойтись с человеком из-за разницы в этических и жизненных воззрениях, нормально, что чайлдфри будет сложно жить с супругом, который хочет детей, строгому этическому вегану с мясоедом, принципиальному атеисту с верующим.
Лично для меня атеизм - более принципиальный вопрос чем, например, чем деторождение. Это не два часа в неделю, а иное мышление, с которым я не могу сосуществовать.
Автор, конечно, странная тётка, но и растягивать свободу вероисповедания в моральную обязанность принимать религию в своём доме не нужно. Религия в данном случае - свободный осмысленный выбор человека, а не некая неизбежность типа внезапной болезни.
-
Но взгляды мужа меня касаются напрямую, как и его внешность, и здоровье, кстати. Тут не может быть речи ни о какой толерантности.
изменились взгляды мужа - пшел вон
изменилось здоровье - пшел вон
изменилась внешность - пшел вон
так?
Recipient, а на основании чего человек должен выбирать себе пару? Если кто-то выбирает на основании внешности - его назовут поверхностным. На основании достатка - меркантильным. На основании высокой/низкой фертильности - овуляхой или чайлдхейт. В общем, у общества будет осуждение на любой вариант выбора. Но никто еще не осуждал человека за то, что он хочет иметь рядом партнера с похожими взглядами. Кардинальное расхождение во взглядах - и зачем тогда быть вместе с этим человеком? Если собрать все перечисленные варианты, и добавить ваш, то семейные пары должны образовываться/сохранятся Великим Рандомом.
И, кстати, да, атеизм для меня также принципиален, с верующим человеком я бы жить не стал никогда.
-
Мусульманин мусульманину рознь. Есть вполне адекватные, а есть те самые стукнутые Кораном. Как можно сравнивать наших местных мирных татар и тех самых арабов, которые готовы пойти войной на неверных?
Так что тут не видя, трудно сказать, все ли нормально с мужем, это просто его философское мировоззрение и не помеха для семейной жизни или пора тикать да побыстрее.
-
Внезапное ударение в религию во взрослом возрасте - практически всегда признак серьезных проблем. Большинству людей религия не нужна, они ее исповедуют в рамках привычки и почти ничего о ней не знают. Если появилась потребность в религии - значит, что-то не в порядке.
Если бы кто-то из близких вдруг сильно заинтересовался буддизмом, начал читать сутры и ходить в дацан - я бы забеспокоился. Вчера сутры были не нужны, а тут понадобились? Это неспроста.
-
Нет, к старости вполне многие ударяются в религию. Муж автора не старый, это просто комментарий к "во взрослом возрасте".
У моего отца в какой-то момент начало в разговорах проскакивать "эх, соседа встретил, спросил, ходил ли я в церковь сегодня, а я не ходил", и прямо с сожалением таким, хотя всю жизнь атеист, математикой занимается.
Дедушка вступил в секту свидетелей Иеговы, ходил на их собрания, не отмечал праздники всякие, и ничего страшного.
Нет, я бы очень напряглась, если бы близкий человек вдруг решил принять ислам, в прямом смысле, но вот этой категоричности "узнаю, что муж не совсем атеист, сразу брошу" не понимаю.
-
У меня есть знакомые мусульмане, которые просто спокойно живут и не указывают другим людям и своей семье как жить. И ни один не читает коран, не ходит в мечеть, не болтает с попами, мало кто держит пост. А вот те, кто с заскоками, все ходят часто в мечеть, ведут религиозные беседы, , делают намаз, отращивают бороды без усов и т.д. Т.е. достаточно активны в своем рвении. Если муж начал делать так же, то и бзики у него тоже появятся.
-
Вот возьмём, например, плоскоземельщиков. Вроде, абсолютно безобидные верование. Оно не влияет на быт, не унижает женщин, детей, геев и макаронных монстров.
Возможно, я б смогла приятельствовать с таким человеком, но не создала б семью.
Потому что очень велика вероятность, что одна прип**здь потащит за собой ворох других. И как правило, так и бывает.
Не надо путать друга-мусульманина и мужа - мусульманина. Это все-таки очень разный уровень контакта и взаимных обязательств.
-
Не бывает такого, что религиозный человек нормально уживается с атеистом.
Что за бред?
Он либо херовый верующий, либо херовый семьянин.
"настоящий шотландец" во всей красе.
-
Херовый (читайте - с мозгами и критическим мышлением, способный взять от веры какие-то здравые и разумные вещи, отсекая при этом пережитки прошлого и не ударяясь в мракобесие) верующий так-то может быть неплохим для семьи вариантом.
-
Херовый (читайте - с мозгами и критическим мышлением, способный взять от веры какие-то здравые и разумные вещи, отсекая при этом пережитки прошлого и не ударяясь в мракобесие) верующий так-то может быть неплохим для семьи вариантом.
Если выкинуть из веры всю религиозную шелуху на выходе мы получим обычные среднестатистические представления о морали в данные отрезок времени. И толку от такого "верующего".
-
читайте - с мозгами и критическим мышлением, способный взять от веры какие-то здравые и разумные вещи, отсекая при этом пережитки прошлого и не ударяясь в мракобесие
А при чем тут вообще вера в высшее существо? Без нее эти вещи существовать не могут?
-
проблема в том, что мужик то сам по себе, а вот ребенок у них будет общий. Да и мусульманину нельзя жениться на иноверке.
-
Как известно, мусульманину запрещено жениться на женщине, которая отрицает существование Бога, и на многобожнице, в то время как брак с представительницами «людей Писания» (иудейки, сабейки и христианки) разрешён.
-
Есть у меня один знакомый мулла, хороший чел, филфак закончил, серьёзно так к исламу относится, фундаментально. Из наёмников, покруче меня.
-
имею возразить, что если речь идет не об ашкеназах (европейских евреях), то можно, несмотря на перечисленные достоинства, столкнуться с неприятными сюрпризами, связанными с лютейшей разницей в менталитетах. еврей из какой-нибудь восточной ветки вполне может оказаться не лучше мусульманина в плане "молчи, женщина" и прочего домостроя, а так же обнаружить совершенное несоответствие стереотипу, что евреи в основном умные и с хорошим образованием. печальные примеры доводилось наблюдать.
Да, ты права, я зря обобщила. Конечно, я говорю только об ашкеназах, я и сама из них, и общаюсь по большей части только с такими. :)
***
Кстати, тут верно заметили насчет чайлдфри. Момент принципиальный же. Если женились два чайлдфри, а потом один из них изменил свою позицию, другому, который остался при своей, все равно придется уйти, поскольку жизненные позиции начали принципиально не совпадать. С религией та же самая история — если жизненные позиции перестали совпадать, это повод для расставания.
-
Не знаю, побежала бы я на месте автора сразу разводиться, но напряглась бы очень сильно. Все-таки резкие перемены в мировоззрении - это сразу меняет все остальное, и не факт, что я смогу жить с этим изменившимся человеком, даже если и захочу.
-
Кстати, не знаю, что там с кабачками, а вот если бы муж вдруг возлюбил печенку и начал её регулярно но общей территории готовить - я бы быстро сбежала.
-
Кстати, тут верно заметили насчет чайлдфри. Момент принципиальный же. Если женились два чайлдфри, а потом один из них изменил свою позицию, другому, который остался при своей, все равно придется уйти, поскольку жизненные позиции начали принципиально не совпадать. С религией та же самая история — если жизненные позиции перестали совпадать, это повод для расставания.
Не умаляя права других расходиться, если принципиально жизненные позиции не совпадают, все же, хочу заметить, что аналогия не совсем верна: изменение позиции ЧФ гарантирует, что это затронет второго партнера. Изменение вероисповедания такую гарантию не дает и может вообще никак не отразиться на отношении к партнеру и семейной жизни. Понятное дело, что для кого-то достаточно просто факта - вопрос может быть чрезвычайно принципиален - но тем не менее.
-
*Минутка конченого расизма и брезгливого недоумения*
Иду с работы. Гуляют с детьми две женщины. Бледные славянские физиономии и абсолютно одинаковые одежды: типа паранджи, огромное, колоколообразное, черное, но наружу аж целое лицо, а не только глаза. Прогрессивные.
С ними дети, смуглые мальчики. Одеты вполне себе по погоде, в современную одежду.
Температура сегодня была около 35 градусов.
Что, бл*ть, женщины, с вами не так и за что вы себя так ненавидите? Единственный мужик, который замуж позвал?
Ощущение, будто прошлась мимо клиентов психушки на выгуле.
-
*минутка антирасизма, совершенно зеркального*
Едет в автобусе женщина с двумя детьми. Лицо совершенно ближневосточное, разговорный язык арабский, да, в платке, в летних брюках и рубашке с рукавами 3/4, одежда светлая, с лёгким макияжем, со смартфоном в руке. Мальчик в шортах до колен и футболке, девочка в платье летнем и светлом чуть ниже колен, рукава короткие (типа как у футболки), с непокрытой головой, кстати. Температура около 35. Наблюдала ровно сегодня в Тель Авиве. Впечатление крайне угнетённых, несчастных и забитых ни женщина, ни дочь её не производили нисколько, такая обычная семья, беседовали о чём-то, смеялись. Принадлежность их именно к арабской нации я поняла только по языку (мб., конечно, они арабские христиане, но район страны не тот, где арабские христиане прям массово обитают).
-
после всех этих историй про челов, исповедующих ислам, которые резко увозили детей в неизвестном направлении и их после никто не видел, или делали девочкам обрезание, я бы тоже на месте женщины ой как насторожилась бы. и поговорила бы сразу и жестко на эту тему, нефиг тут рассусоливать. свобода вероисповедания - да пожалуйста, но не при ребёнке, особенно если там девочка, а религия, которую он решил свободно исповедовать, любит калечить женщин.
-
*Минутка конченого расизма и брезгливого недоумения*
Иду с работы. Гуляют с детьми две женщины. Бледные славянские физиономии и абсолютно одинаковые одежды: типа паранджи, огромное, колоколообразное, черное, но наружу аж целое лицо, а не только глаза. Прогрессивные.
С ними дети, смуглые мальчики. Одеты вполне себе по погоде, в современную одежду.
Температура сегодня была около 35 градусов.
Что, бл*ть, женщины, с вами не так и за что вы себя так ненавидите? Единственный мужик, который замуж позвал?
Ощущение, будто прошлась мимо клиентов психушки на выгуле.
А откуда такая уверенность, что физиономии именно славянские? Некоторые тюркские физиономии с вполне традиционным исламом внешне выглядят практически так же, как и славянские, если не упарываться на тонкостях антропологии-физиогномики, а просто пройти мимо.
Вспомнила своих трех ну не то что близких подружек, но хороших приятельниц-татарок. По одной таки да, можно сказать, что лицо не чисто славянское, а две другие - да из русских таких полно и пока сама не скажет, что ее зовут там какая Алия или Рамзиля, и не поймешь! Ну эти все три ни разу не религиозные и две из них даже татарский знают на таком же уровне, как и я. То есть отдельные слова и выражения, которые даже в связную речь не соединишь, третья таки знает. "Коран? Не читала, ну да, бабушка читает, но самой как-то неинтересно, а хиджаб - зачеееем! Намазы не делаю, рамадан не держу. Свинину - да, ем, бутылочку пива - иногда почему бы нет, ну да, формально считаюсь вроде как мусульманкой, в семье так считается, но считаю, что Бог един и все эти ритуалы придумали люди кто во что горазд". Как-то так считают.
Понятно, что мусульманки из них такие же, как из нас православные.
-
По-деревенски толстощекая рожица с белесыми ресницами и бровями, говорящая с товаркой на чистом суржике?
Ну да, наверное, могла обознаться ;D
-
По-деревенски толстощекая рожица с белесыми ресницами и бровями, говорящая с товаркой на чистом суржике?
Ну да, наверное, могла обознаться ;D
Ну хз, конечно. Но я встречала даже рыжую татарочку с вполне "европейскими", не восточными чертами лица. Кстати, ее звали Руфина, улыбнуло, что ей так подходит имя. Так что всякое бывает.
Да и смешанные семьи еще никто не отменял. Кстати, если мама русская-как раз такая белобрысая, а отец казах - не фанатичный мусульманин (ну вот сошлись, всякое бывает, допустим, по юности каждый верил в свое и друг другу на уши не садились с этой темой, не видели помех для брака), то вполне может родиться дочь с маминой внешностью, но от родни по отцу набравшаяся ислама по самое не могу.
-
Как отразится на повседневности убеждение в том, что женщина это полчеловека, а главой и непререкаемым авторитетом мужика на автомате делает конфигурация пиписьки?
Религия для этого не обязательна, достаточно здравого смысла.
-
Ну вообще на Украине и Беларуси татары живут с 16 века и могли перемешаться и забыть язык, но оставить религию и национальную идентификацию.
-
Recipient, вы изрядно удивили. Для вас отношения с коллегами и с мужем - одного порядка, что ли?
в принципе да
и те и те - люди, составляющие собой общество
вы либо уважаете их взгляды, либо только делаете вид
Работать с людьми, к которым испытываешь личную неприязнь, можно и нормально. Выходить замуж за неприятного человека или продолжать жить с тем, кто стал неприятным - ненормально (и непонятно, зачем).
ненормальной в современном мире считается неприязнь по отношению к другому человеку лишь из-за расы, пола, вероисповедания
Но взгляды мужа меня касаются напрямую, как и его внешность, и здоровье, кстати. Тут не может быть речи ни о какой толерантности.
Recipient, а на основании чего человек должен выбирать себе пару? Если кто-то выбирает на основании внешности - его назовут поверхностным. На основании достатка - меркантильным. На основании высокой/низкой фертильности - овуляхой или чайлдхейт. В общем, у общества будет осуждение на любой вариант выбора.
в приведенных вами примерах осуждение будет иметь место у части общества, поскольку тут имеются разные взгляды и нет консенсуса. по части терпимости к вероисповеданию консенсус есть. впрочем это не относится к теме обсуждения - в нашем случае муж уже выбран, прочувствован и все такое.
И, кстати, да, атеизм для меня также принципиален, с верующим человеком я бы жить не стал никогда.
да вы, батенька, ксенофоб! пора бы избавиться от сего пережитка
Но взгляды мужа меня касаются напрямую
а должны бы касаться поступки
иначе один шаг до мыслепреступления, которое вы сами и придумали, вменили и вынесли приговор
изменились взгляды мужа - пшел вон
изменилось здоровье - пшел вон
изменилась внешность - пшел вон
так?
Именно так. Если здоровье, внешность или взгляды мужа станут для меня неприемлимы, мужем он быть перестанет. Не сразу, вероятно. После обсуждений, попыток вместе решить проблему, но вполне вероятно, перестанет. Например, алкоголизм или ожирение для меня такие же отталкивающие, как и вера в плоскую землю или еще какую-нибудь чушь.
вот только штука в том, что в контексте данного обсуждения человек еще не стал алкоголиком - он купил бутылочку необычного пивка со вкусом манго
а вы, на основании личного субъективного опыта, навесили ярлычок "алкаш" и расстались
его внешность не изменилась - он просто решил попробовать отрастить усы или волосы
причем еще даже не отрастил, а только задумался об этом
а вы, на основании личного субъективного опыта, навесили ярлык "хипстер" и бросили его так этому хипстеру и надо!
еще более забавная штука в том, что любой человек меняется со временем
редко когда радикально, но еще реже - когда его или ее взгляды неизменны на протяжении десятилетий
в конце концов, все мы банально стареем (изменение внешности и здоровья в худшую сторону)
таким образом либо вы готовы проявлять толерантность по части каких-то изменений, либо априори обрекаете себя на семейную неудачу
немного толерантности вам не повредит
-
Recipient, вы упорно путаете толерантность и терпимость с отношениями. Я не считаю, что верующие должны быть в чем-то поражены в правах, не думаю, что они чем-то хуже других и т.д. Однако жить с верующим я не желаю, потому что лично для меня человек, который считает, что у вселенной есть разумный творец в любой форме - не умеет критически мыслить и слишком подвержен влиянию со стороны. Точно так же никто не станет жить с человеком, который, например, отталкивает в сексуальном плане. В качестве простого примера - жена говорит вам, что её убеждения требуют, доведем до крайности, отрезать себе ногу. Вас совсем не привлекают одноногие люди, вы считаете, что это странно и ненормально, о чем жене и сообщаете. Она же, однако, говорит - это моя нога, на тебя это никак не повлияет, работа у меня сидячая, по бюджету не просядем, твое какое дело? Но жить с таким человеком захочет не каждый, и развод в такой ситуации вполне приемлем. Для радикального атеиста(а такие вполне допустимы, мы же к любым философским взглядам терпимы, верно?) внезапный переход в религию - это добровольное отторжение части мозга. Для меня это даже более неприемлемо, чем отрезание ноги, потому что мозг - это и есть наша личность. Резкое изменение личности - это, по сути, полное изменение человека. Замуж она не за мусульманина выходила.
И не нужно путать уважение к правам и уважение к взглядам. Я уважаю право верующих иметь свои взгляды, однако сами эти взгляды презираю. Заезженная фраза про "не разделяю ваши взгляды, но умру за ваша право их иметь" - и есть правильная толерантность. Искренне верующий человек считает, что я сгорю в аду, иначе он не верующий, искренний атеист считает что верующие легковерны и неразумны. Но они не мешают друг другу верить в то, во что им хочется.
-
Я не считаю, что верующие должны быть в чем-то поражены в правах, не думаю, что они чем-то хуже других и т.д. Однако жить с верующим я не желаю, потому что лично для меня человек, который считает, что у вселенной есть разумный творец в любой форме - не умеет критически мыслить и слишком подвержен влиянию со стороны
вам бы для начала разобраться в себе
знаете, что такое настоящее умение мыслить критически? это когда ты не выписываешь сам себе сертификат на обладание великой абсолютной истиной, но понимаешь, что подобная истина в принципе не может существовать
-
Я не считаю, что обладаю великой и абсолютной истиной, я попросту ни разу не слышал и не видел ни одного аргумента в пользу существования разумного творца. А я их старательно искал, а не закрывал глаза. И ни один из верующих, которых я встречал в жизни и интернете, не говорил, что верит на основе каких-либо аргументов в пользу веры. Только слова на древней бумаге. Что касательно выделенного, уточню - верующие ничем не хуже других как граждане страны, однако они хуже для меня лично как друзья или партнёры по отношениям. Так будет более корректно.
-
Recipient, не надо мне указывать, какие именно вещи считать основополагающими. Я с мужем не только трахаюсь и полы мою. Мне важно, чтобы у нас были схожие взгляды на ряд вещей, которые я считаю важными.
Я вполне представляю, что есть пары, которым это не важно.
И в вашем примере скорее не бутылочка пива, а доза героина.
И да, если муж начнёт чисто гипотетически рассуждать, как здорово сжигать котят, я очень крепко задумаюсь.
-
Каждый человек имеет право на свое мнение и убеждения. И это право нужно уважать.
Но уважать самого человека и говно в его голове при этом не обязательно. Ибо не за что.
-
И ни один из верующих, которых я встречал в жизни и интернете, не говорил, что верит на основе каких-либо аргументов в пользу веры
Так в том и штука веры, что в отличии от философии, политических взглядов и культурных предпочтений она иррациональна, и в доказательствах не нуждается (в смысле, с позиции верующего).
-
И ни один из верующих, которых я встречал в жизни и интернете, не говорил, что верит на основе каких-либо аргументов в пользу веры
Так в том и штука веры, что в отличии от философии, политических взглядов и культурных предпочтений она иррациональна, и в доказательствах не нуждается (в смысле, с позиции верующего).
И именно поэтому я и написал, что считаю верующих людьми без критического мышления, собственно говоря. Но Recipient решил, что я считаю себя обладателем Великой Вселенской Истины.
-
Я не считаю, что верующие должны быть в чем-то поражены в правах, не думаю, что они чем-то хуже других и т.д. Однако жить с верующим я не желаю, потому что лично для меня человек, который считает, что у вселенной есть разумный творец в любой форме - не умеет критически мыслить и слишком подвержен влиянию со стороны
вам бы для начала разобраться в себе
знаете, что такое настоящее умение мыслить критически? это когда ты не выписываешь сам себе индульгенцию на обладание великой абсолютной истиной, но понимаешь, что подобная истина в принципе не может существовать
кто бы говорил, лол
в чужом глазу соломину видишь, чувак, в своём леса брёвен не замечаешь - ты в этойтеме обложил всех, чьё мнение с твоим не совпадает, но сам этого не видишь и ещё указываешь, кому что делать, лол
-
Так в том и штука веры, что в отличии от философии, политических взглядов и культурных предпочтений она иррациональна, и в доказательствах не нуждается (в смысле, с позиции верующего).
пфф, вы так говорите, будто политические взгляды и культурные предпочтения прям рациональны!
да будет вам известно, например, что основа политических взглядов (левые/правые) определяется образом жизни матери (питанием в основном) во втором триместре беременности и возрастом самого гражданина. о каком сознательном выборе тут вообще может идти речь? разве что о выборе между оттенками, обусловленном, в свою очередь, влиянием медиа и собственным гормональным состоянием...
что касается философии, тут все гораздо интереснее и я с удовольствием об этом поговорил бы, но сие сильно за пределами топика
Recipient, не надо мне указывать, какие именно вещи считать основополагающими. Я с мужем не только трахаюсь и полы мою. Мне важно, чтобы у нас были схожие взгляды на ряд вещей, которые я считаю важными.
Я вполне представляю, что есть пары, которым это не важно.
да господь с вами, разве ж я указывал
но разве я говорю неразумные вещи?
вы заявляете. мол, мне не нравится конкретный майндфак человека, а вот другой нравится
вы не задумывались, почему вообще вам нравится одно и не нравится другое?
и где грань между неприятием и терпимостью?
вы работаете по найму и терпите коллег с иными взглядами, допустим
а завтра вы стали работодателем и? будете терпеть коллег с иными взглядами по-прежнему или выпнете их на мороз под благовидным предлогом?
ведь от них, между прочим, зависит ваше благосостояние
можно много разных примеров привести, в том числе о выборах (подходящий по всем параметрам кандидат, но исламист), и так далее
где грань?
И в вашем примере скорее не бутылочка пива, а доза героина.
И да, если муж начнёт чисто гипотетически рассуждать, как здорово сжигать котят, я очень крепко задумаюсь.
приведение именно таких примеров ярко свидетельствует, что вы ксенофоб
Я не считаю, что обладаю великой и абсолютной истиной, я попросту ни разу не слышал и не видел ни одного аргумента в пользу существования разумного творца. А я их старательно искал, а не закрывал глаза.
а вы слышали убедительные и неопровержимые аргументы в пользу отсутствия творца?
мне кажется, вряд ли
а значит, этот вопрос в сущности открыт для дискуссии, но вы уже все для себя решили, и даже решили за других
другими словами, сформировали стереотип
между прочим, значимое количество ученых (это такие люди со степенями) верит в бога
их трудно обвинить в отсутствии критического мышления с общепринятых позиций
как вы относитесь к таким людям?
кто бы говорил, лол
в чужом глазу соломину видишь, чувак, в своём леса брёвен не замечаешь - ты в этойтеме обложил всех, чьё мнение с твоим не совпадает, но сам этого не видишь и ещё указываешь, кому что делать, лол
вы, товарищ Торренс (или Филипп?), за своими газами не заметили главного
я выступаю за расширение рамок привычных взглядов и за борьбу со стереотипами
оппоненты же отстаивают свое право на обладание этими самыми стереотипами
все остальное - наносное
-
Ксенофобофоб!
Не уважаешь взгляды ксенофобов и даже не делаешь вид!
где грань?
В законах прописана. Уволить или отказаться нанимать - нельзя. Не любить - можно.
-
а вы слышали убедительные и неопровержимые аргументы в пользу отсутствия творца?
мне кажется, вряд ли
Наличие чего-то нуждается в доказательствах. И никак иначе. В противном случае, нужно всерьез рассматривать существование чайника Рассела и Невидимого Розового Единорога. Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств. Иначе можно докатиться до заявлений Михалкова:"Если я что-то утверждаю, то это не я должен доказывать, что я прав, а вы - что я неправ".
А вот отсутствие доказывать вовсе не нужно, если нет причин предполагать присутствие. А их нет, по крайней мере, ни одной рациональной не слышал ни разу, только ссылки на субъективный личный опыт, старые тексты и "мне так родители сказали".
вы не задумывались, почему вообще вам нравится одно и не нравится другое?
Нет абсолютно никакой разницы, почему Morbid angel нравится то или иное, вне зависимости от причин она имеет право не жить с человеком, который не разделяет её взглядов. Или люди единомышленники, или им не по пути.
между прочим, значимое количество ученых (это такие люди со степенями) верит в бога
их трудно обвинить в отсутствии критического мышления с общепринятых позиций
как вы относитесь к таким людям?
Я называю их людьми, воспитанными в неблагоприятной социокультурной среде и отношусь к ним с жалостью, ибо их воззрения ограничивают их возможности. Впрочем, если взять наиболее известных верующих ученых, можно заметить, что в их теориях в их научной области деятельности теория творца никоим образом не используется, а в аргументации сотворение мира не присутствует. Если же вы говорите о тех, кто "научно обосновывает" существование бога "аргументами" типа "а теория эволюции всего не объясняет", "где промежуточное звено", "квантовая спутанность доказывает разумный замысел" - их я зову шарлатанами.
А большинство примеров верующих ученых - это либо ученые Средних веков, где быть неверующим - почти однозначно подвергнуться остракизму, либо современные ученые из США, где, как ни странно, открытый атеизм у публичной личности может вызывать определенные карьерные проблемы.
я выступаю за расширение рамок привычных взглядов и за борьбу со стереотипами
оппоненты же отстаивают свое право на обладание этими самыми стереотипами
Нет ничего более традиционного и стереотипного, чем религия. Если верующий искренен в своей вере, то о его основных паттернах поведения любой может прочитать в программных документах его религии, а я думаю, нет нужды приводить оттуда различные весьма тревожащие предписания. Если неискренен, то все еще хуже - мы имеем дело с ханжой и лицемером.
UPD. Впрочем, фраза о доказательствах отсутствия творца заставляет меня думать, что я спорю с троллем. Ну, зато весело :)
-
Ну, идею творца я даже могу допустить.
Но верить в то, что существу, двигающему вселенную усилием воли, принципиально важно то, что я ем в определенные дни и кого я трахаю на досуге?
-
Я не знаю уж, троллит Рец или серьёзно
Но, имхо, наглядная иллюстрация как "толерантность" превращается в "толерастию"
Я очень долго не понимала и не видела примеров, как может такое хорошее понятие превратиться во что-то неадекватное, а вот в этом году до меня дошло наконец-то. Ну и вот в этой теме тоже подтверждение от Реца.
-
Ксенофобофоб!
Не уважаешь взгляды ксенофобов и даже не делаешь вид!
смешно )
где грань?
В законах прописана. Уволить или отказаться нанимать - нельзя. Не любить - можно.
законы лишь следствие
в нашей стране не любить можно всяких
в другой - в случае развода по описанной в топике причине муж отсудит все имущество и детей, потому как нарушено базовое право мерзкой ксенофобкой
Наличие чего-то нуждается в доказательствах.
вы правы. в рамках текущего научного метода все так и обстоит
а вы уже выписали сертификат на непреложную истинность этого метода или выписал кто-то другой?
вы не задумывались, почему вообще вам нравится одно и не нравится другое?
Нет абсолютно никакой разницы, почему Morbid angel нравится то или иное, вне зависимости от причин она имеет право не жить с человеком, который не разделяет её взглядов. Или люди единомышленники, или им не по пути.
вообще-то разница есть
например, человек мог жить и вырасти в культуре, где все белые - рабы и недочеловеки
такой человек имеет право жить с кем ему заблагорассудится (кстати, в каком законе это написано?), но чем обусловлен его или ее выбор? и нормально ли такое разделение?
Я называю их людьми, воспитанными в неблагоприятной социокультурной среде и отношусь к ним с жалостью, ибо их воззрения ограничивают их возможности. Впрочем, если взять наиболее известных верующих ученых, можно заметить, что в их теориях в их научной области деятельности теория творца никоим образом не используется, а в аргументации сотворение мира не присутствует.
то есть к людям, которые никак не проявляют свои религиозных взглядов в общественно-научной деятельности, вы все равно испытываете некое предубеждение на основе лишь их личного вероисповедания
о чем я и говорю
-
вообще-то разница есть
например, человек мог жить и вырасти в культуре, где все белые - рабы и недочеловеки
такой человек имеет право жить с кем ему заблагорассудится (кстати, в каком законе это написано?), но чем обусловлен его или ее выбор? и нормально ли такое разделение?
Нет, не нормально. Однако, в случае с верующими это не работает,так как на протяжении веков именно они - доминирующее большинство, так что вряд ли можно сказать, что существует предубеждение к ним в социуме.
в другой - в случае развода по описанной в топике причине муж отсудит все имущество и детей, потому как нарушено базовое право мерзкой ксенофобкой
Что же это за страна такая?
вы правы. в рамках текущего научного метода все так и обстоит
а вы уже выписали сертификат на непреложную истинность этого метода или выписал кто-то другой?
Нет. Но на данный момент у человечества нет никакого другого метода познания окружающего мира, который давал бы практические результаты. И, если вы предлагаете познавать мир каким-то другим способом, вам нужно этот способ придумать, а затем получить с его помощью какие-либо полезные практические знания. До тех пор у нас только этот метод, и для того, чтобы предложить альтернативу, нужно очень-очень постараться.
то есть к людям, которые никак не проявляют свои религиозных взглядов в общественно-научной деятельности, вы все равно испытываете некое предубеждение на основе лишь их личного вероисповедания
о чем я и говорю
В общем и целом, ничего я к ним не испытываю, поскольку о них не думаю. Я не осуждаю их воззрения, пока они на меня и их научную деятельность влияния не оказывают, я лишь жалею о том, чего еще они могли бы добиться без этих воззрений, и какое благо людям могли бы принести. Но так как они не обязаны этого делать, то это только мое личное сожаление.
Вся разница в том, что я ксенофоб-атеист, просто молча думаю про себя, что верующие неправы, ну и вот, на форуме в интернетиках пишу. А толерантные прекраснодушные верующие говорят мне в лицо, что я буду гореть в аду и лучше бы я не рождался.(И нет, я им не навязывал свое мнение, однажды просто в религиозной семье сказал, что у женщин есть право на аборт, и странно говорить о душе у зиготы)
И фразы об альтернативах научному методу все больше укрепляют меня в убежденности, что я спорю с троллем. Если это так, подайте знак какой-нибудь, а то у меня с сарказмом плохо.
-
но чем обусловлен его или ее выбор? и нормально ли такое разделение?
Обязан ли каждый человек анализировать, чем обусловлен его выбор и почему его вкусы такие, а не другие? Абсолютно нет.
У тебя какие-то утопические представления о том, как надо искоренить любую личную неприязнь, которую человек не сможет аргументированно обосновать в суде.
Мне любопытно. Если не любить за внешность или за религию - нехорошо, то любить за то же самое - тоже нехорошо?
-
Recipient, скажите, а что вы вообще понимаете под религией? Вот человек был атеистом, а стал мусульманином. Что в нем изменилось кроме веры в то, что есть некоторый бог, которого зовут Аллах? Чем этот самый мусульманин отличается от, допустим, христианина? Только именем бога?
-
И, прочитав наш с вами диалог, Recipient, я внезапно заметил, что основная его суть такова:
-Мне не нравится религия и верующие, но это их дело, пусть делают, что хотят, но без меня
-Как так не нравится? Так нельзя, это не толерантно! Люби нас, ксенофоб!
Это так не работает. Совсем.
-
Recipient, вы изрядно удивили. Для вас отношения с коллегами и с мужем - одного порядка, что ли?
в принципе да
и те и те - люди, составляющие собой общество
вы либо уважаете их взгляды, либо только делаете вид
Ну а для меня нет. Коллеги куда дальше от меня, чем муж, семья, друзья, и уровень требований, ожиданий, взаимных обязательств к каждому кругу свой
Уважать чьи-то взгляды и разделять чьи-то взгляды - разные вещи. Вгляды коллег достаточно уважать, взгляды мужа нужно разделять, вернее, выбирать в мужья нужно того человека, чьи взгляды разделяешь.
С той же религией пример: есть миллион религий, невозможно принадлежать всем сразу. Какая бы религия у меня ни была, я уважаю представителей остальных. "Уважаю" значит признаю за ними право иметь собственные взгляды, не осуждаю за них и никому не стану навязывать своё мнение. Но мужа стану искать среди представителей своей религии. Это просто разумно) Условно: если муж будет другой религии, и в соответствии с ней есть надо после заката, а в соответствии с моей - до заката, и до кучи в обеих религиях требование ужинать всей семьёй за одним столом, какой тут возможен компромисс? Сегодня грешим по твоей религии, завтра по моей?)))
Работать с людьми, к которым испытываешь личную неприязнь, можно и нормально. Выходить замуж за неприятного человека или продолжать жить с тем, кто стал неприятным - ненормально (и непонятно, зачем).
ненормальной в современном мире считается неприязнь по отношению к другому человеку лишь из-за расы, пола, вероисповедания
Эээ, нет)) проявлять неприязнь считается ненормальным, а не испытывать. Если испытывать какие-либо чувства - это преступление, то это МЫСЛЕпреступление, что вроде и в Вашей картине мира ненормально:)
-
Я, например, не уважаю взгляды верующих людей. Но я уважаю их право верить в любую чушь, пока меня это лично не касается. Вот здесь и проходит грань.
Взгляды коллег меня не касаются, со знакомыми можно избегать острых тем. Вот другом верующий человек вряд ли для меня станет. Мужем не станет однозначно.
Я знаю, что есть семьи, в которых эти вещи абсолютно не важны. А мне важны, как и многие другие вещи.
-
вам бы для начала разобраться в себе
знаете, что такое настоящее умение мыслить критически? это когда ты не выписываешь сам себе сертификат на обладание великой абсолютной истиной, но понимаешь, что подобная истина в принципе не может существовать
В смысле, не может существовать? Если мы исходим из того, что окружающий мир существует объективно, значит, и существует и объективная абсолютная истина об этом мире. Что ей никто не может обладать в полной мере - другой вопрос, но допуская, что истины не может существовать, мы моментально нивелируем науку, как инструмент приближения к истине, и ставим ее в ряд религий.
Recipient, скажите, а что вы вообще понимаете под религией? Вот человек был атеистом, а стал мусульманином. Что в нем изменилось кроме веры в то, что есть некоторый бог, которого зовут Аллах? Чем этот самый мусульманин отличается от, допустим, христианина? Только именем бога?
Это сейчас серьезно было? Мусульмане и христиане верят не только в то, как зовут бога (кстати, Аллах - это не имя, а, собственно, "Бог", у евреев Элохим), а в то, что этот Бог спустил некий свод правил, обязательных для исполнения. И часть этих правил несовместима с современным обществом.
-
Да, смесовую ткань носить нельзя, например. Только 100%, а то адские кары будут ;D
-
Запрет поедания свинины, угря, гематогена и креветок тоже прекрасен. И с этим тоже прямо в адъ.
-
В смысле, не может существовать? Если мы исходим из того, что окружающий мир существует объективно, значит, и существует и объективная абсолютная истина об этом мире. Что ей никто не может обладать в полной мере - другой вопрос, но допуская, что истины не может существовать, мы моментально нивелируем науку, как инструмент приближения к истине, и ставим ее в ряд религий.
Может, речь не об истине на тему "как мир устроен", а об истине на тему "как правильно жить"?
-
Может, речь не об истине на тему "как мир устроен", а об истине на тему "как правильно жить"?
А. Ну может быть.
-
Recipient, скажите, а что вы вообще понимаете под религией? Вот человек был атеистом, а стал мусульманином. Что в нем изменилось кроме веры в то, что есть некоторый бог, которого зовут Аллах? Чем этот самый мусульманин отличается от, допустим, христианина? Только именем бога?
Это сейчас серьезно было? Мусульмане и христиане верят не только в то, как зовут бога (кстати, Аллах - это не имя, а, собственно, "Бог", у евреев Элохим), а в то, что этот Бог спустил некий свод правил, обязательных для исполнения. И часть этих правил несовместима с современным обществом.
Очевидно что именно потому что дело не только в имени бога Recipient-а и спросили что он понимает под религией. Потому что он тут в теме топит за то что это не должно создавать неразрешимых противоречий в семье если ты умеешь достаточно глубоко прогибаться быть достаточно толерантным.
-
Вообще, поражают призывы верующих к толерантности. Религия вообще очень нетолерантная штука, ибо декларирует как раз Абсолютные Истины, а кто с ними не согласен - тот неверующий. Толерантный верующий - вообще оксюморон какой-то.
-
Вообще, поражают призывы верующих к толерантности. Религия вообще очень нетолерантная штука, ибо декларирует как раз Абсолютные Истины, а кто с ними не согласен - тот неверующий. Толерантный верующий - вообще оксюморон какой-то.
Так в том и дело, что верующие зачастую призывают к толерантности по отношению к ним самим, к верующим. Но сами толерантнее от этого ничуть не становятся. Собственно, полностью антиконституционный Закон о защите чувств верующих нам это очень наглядно демонстрирует. И Рец тут не отстает. ;D
-
как можно заметить, базовая свобода вероисповедания и совести для большинства - пустой звук
Но свобода совести — это как раз-таки свобода убеждений. В том числе и убеждений о том, что ислам — это плохо.
-
Я, например, не уважаю взгляды верующих людей. Но я уважаю их право верить в любую чушь, пока меня это лично не касается. Вот здесь и проходит грань.
Не знаю насчет грани, но, по-моему, первое предложение противоречит второму. Уважать чьи-то взгляды — это признавать за ними право на существование, разве нет?
-
Я, например, не уважаю взгляды верующих людей. Но я уважаю их право верить в любую чушь, пока меня это лично не касается. Вот здесь и проходит грань.
Не знаю насчет грани, но, по-моему, первое предложение противоречит второму. Уважать чьи-то взгляды — это признавать за ними право на существование, разве нет?
Ну так в данном сообщений конкретно сказано - не уважает Morbid angel взгляды верующих. Она уважает право верующих иметь эти взгляды. А это разные вещи. И я подписываюсь тут под каждым словом.
-
Я не считаю, что обладаю великой и абсолютной истиной, я попросту ни разу не слышал и не видел ни одного аргумента в пользу существования разумного творца. А я их старательно искал, а не закрывал глаза. И ни один из верующих, которых я встречал в жизни и интернете, не говорил, что верит на основе каких-либо аргументов в пользу веры. Только слова на древней бумаге. Что касательно выделенного, уточню - верующие ничем не хуже других как граждане страны, однако они хуже для меня лично как друзья или партнёры по отношениям. Так будет более корректно.
Кстати, возьмем вот меня. Я верю, что есть более высший разум нежели наш, верю что данный разум мог участвовать и в зарождении жизни на Земле и в создании человека. Мы уже можем играться с генами, а человеку всего около 200 тысяч лет, жизни на Земле примерно 4 миллиарда лет, самой Земле 4,54 миллиарда лет а Вселенной 13,8 миллиарда. И учитывая размеры Вселенной, да и не только её а даже рукава Ориона, то теория вероятностей в общем и закон больших чисел в частности не позволяют мне предположить что мы вот вообще одни во Вселенной. и если где то зародилась жизнь например не 4, а 4,5 миллиарда лет назад и развивалась примерно такими же темпами как на Земле, то когда наши предки только собирались залезть на деревья, они уже опережали нас нынешних на миллионы лет. Да у меня нет доказательств наличия иной разумной жизни, но в наличие её я верю.
А вот в дядьку на тучке, которому до всего есть дело - простите но как то нет. Хотя если это дядька который прислан к нам боле развитой цивилизацией для каких то своих целей, то вполне реально что его вычислительные мощности позволяют следить за всеми людьми на Земле, но как-то на роль бога он не тянет, он такой же бог для нас, как мы для каких нибудь папуасов
-
Мне ближе концепция Стар Трека или Доктора Кто. гле существуют развитые супер цивилизации, для которых мы всего лишь обезьяны. И они не обращают на нас внимания или наблюдают издали.
Они могут опережать нас на 10 000 лет или даже 5000 лет. Почему нет?
-
Вообще, поражают призывы верующих к толерантности. Религия вообще очень нетолерантная штука, ибо декларирует как раз Абсолютные Истины, а кто с ними не согласен - тот неверующий.
Ну да. А как относиться к неверующим - вопрос толерантности.
Толерантный верующий - вообще оксюморон какой-то.
Нет.
-
Вообще, поражают призывы верующих к толерантности. Религия вообще очень нетолерантная штука, ибо декларирует как раз Абсолютные Истины, а кто с ними не согласен - тот неверующий.
Ну да. А как относиться к неверующим - вопрос толерантности.
Толерантный верующий - вообще оксюморон какой-то.
Нет.
Библия
11 И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?
Числа . Глава 14
23 И хотел истребить их, если бы Моисей, избранный Его, не стал пред Ним в расселине, чтобы отвратить ярость Его, да не погубит [их].
24 И презрели они землю желанную, не верили слову Его;
25 и роптали в шатрах своих, не слушались гласа Господня.
26 И поднял Он руку Свою на них, чтобы низложить их в пустыне,
27 низложить племя их в народах и рассеять их по землям.
Коран
Нет таких слов и знамений, которые могут смягчить их сердца, и поэтому Всевышний Аллах сказал: «После этого ваши сердца ожесточились и стали, как камни, или даже еще жестче. Воистину, среди камней есть такие, из которых бьют родники. Среди них есть такие, которые раскалываются и изливают воду. Среди них есть такие, которые падают от страха перед Аллахом» (сура 2 «Корова», аят 74).
Пятое качество — слепота. Человек может отказаться от повиновения Аллаху только тогда, когда его сердце не видит истины и не различает ясных знамений. Такая слепота причиняет большой вред и мирской, и будущей жизни человека. Она лишает его милости Аллаха в день воскресения и мешает ему различать суть происходящего вокруг в этом мире. Это состояние намного хуже слепоты, которая поражает глаза, потому что она причиняет человеку вред только в мирской жизни, а в будущей жизни для многих людей становится милостью и искуплением. Как много людей, которые лишаются зрения, но не лишаются прозорливости и мудрости, веры и истинного знания! Вот почему в Священном Коране сказано: «Воистину, слепнут не глаза, а слепнут сердца, находящиеся в груди» (сура 22 «Хадж», аят 46).
Гуглить про Тору мне уже лень, но, думаю, видно, что как минимум авраамические религии в своих программных документах предписывают весьма презрительное отношение к представителям иных конфессии и атеистам. А если верующий сам решает, какие места в священной книге для него правильные, а какие нет, то он не верующий, а просто пытается поддерживать такой имидж.
-
Так-то богословы веками над трактовками бьются...
-
Так-то богословы веками над трактовками бьются...
Ну, для Корана я как раз и привел цитату из богословской статьи. Но вообще, богословие - ровно в ту же степь, что и выборка "подходящих" канонов. Потому что в их измышлениях нередко можно встретить трактование однозначных цитат ровно в обратном смысле, дабы подогнать все к линии партии. Первый Никейский собор в этом плане очень показателен. За пруфами не пойду, извиняйте:)
-
Гуглить про Тору мне уже лень
Сказал человек, принёсший выше цитату из Чисел :)
-
Гуглить про Тору мне уже лень
Сказал человек, принёсший выше цитату из Чисел :)
Ну, Ветхий завет и Тора не совсем одно и то же:) Хотя да, Числа относятся и туда и сюда. Просто, насколько я знаю, в Торе и Талмуде можно отыскать и более нетолерантные вещи.
-
Если совсем по-простому, то Тора составная часть Танаха, а Танах составная часть Ветхого Завета :)
А Талмуд вообще отдельно - эдакий свод правовых и этических положений вокруг иудаизма с дискуссиями. Ну и его более-менее известно, кто составлял.
Да вся ветхозаветная история строится на кровавой резне, нетолерантности, убийствах и инцесте - тут в общем-то и спорить не о чем.
-
Вгляды коллег достаточно уважать
Уважать взгляды не обязательно. Можно уважать право иметь эти взгляды, но не их самих. Уважать всякую *баную дичь типа того, что задвигали в соседней теме типа секс с 12 летними это норм, или что баба должна подчиняться воле мужа и не отсвечивать, что она не должна работать и так далее не обязан никто.
-
Наличие чего-то нуждается в доказательствах. И никак иначе. В противном случае, нужно всерьез рассматривать существование чайника Рассела и Невидимого Розового Единорога.
Ваша аргументация годится против того понимания Бога, которого высмеивали карикатур Эффеля и "Божественная комедия" Образцова. Но никто уже не говорит, про старичка с нимбом: сидящего на облаке, а аргументация осталась прежней. Я, собственно, пеотому и не люблю спорить о Боге, пока не определим, что такое "Бог". А то спор получается тупой, так как каждый под этим словом понимает свое.
Так вот, почему сила притяжения масс уменьшается пропорционально квадрату расстояния? Почему скорость света именн6о 300 тыс. км. в секунду? Почему, в конце концов, произошел большой взрыв? Это произошло само по себе, или у этого есть какое-то разумное обоснование, которого мы не понимаем? Наш мир объективен, или мы все -- персонажи большой и сложной компьютерной игры? Находясь внутри системы мы не сможем этого ни доказать, ни опровергнуть. А только принять на веру. Именно поэтому спор на данную темы -- пустая трата времени.
Так что у меня есть какое-то свое мировоззрение-миропонимание. Но вопрос существования или несуществования бога (богов) в нем отсутствует как малозначимый и бесполезный.
Про возможности уживания людей с различным мировоззрением. У меня жена -- воцерковленная православная, а я -- атеист пофигист. И ничего, нормально живем :)
По поводу херни, которую можно нарыть в священных книгах. Такую же херню можно нарыть и не священных источниках. Из того, что навскидку в голову приходит
"У Великобритании нет постоянных друзей, у Великобритании нет постоянных врагов, у Великобритании есть только постоянные интересы" (Палмерстон). То есть ради собственных интересов можно пойти на что угодно.
"Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте больше японцев" (адмирал Хэлси)
Так убей же немца ты сам,
Так убей же его скорей.
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!
(Константин Симонов)
-
Так вот, почему сила притяжения масс уменьшается пропорционально квадрату расстояния? Почему скорость света именн6о 300 тыс. км. в секунду? Почему, в конце концов, произошел большой взрыв? Это произошло само по себе, или у этого есть какое-то разумное обоснование, которого мы не понимаем? Наш мир объективен, или мы все -- персонажи большой и сложной компьютерной игры? Находясь внутри системы мы не сможем этого ни доказать, ни опровергнуть. А только принять на веру. Именно поэтому спор на данную темы -- пустая трата времени.
Для этого в научном понимании мира есть Бритва Оккама и байесовская вероятность. Сложные гипотезы, например, существование разумного творца или того, что мы находимся в симуляции, требуют очень много допущений, разумный творец - невероятно сложный конструкт, а, следовательно, их вероятность в самом конце списка возможных объяснений мира. Наличие вопросов без ответов не означает, что нужно отвечать мистическими допущениями.
По поводу херни, которую можно нарыть в священных книгах. Такую же херню можно нарыть и не священных источниках.
Именно поэтому оголтелый патриотизм ничем не лучше религиозного фанатизма. Любой фанатизм плох, жесток и нетолерантен.
-
Я только первую страницу обсуждения прочитала.
В общем, важно то, даст ли муж автору и их детям свободу выбора. Можно ведь рассказать про ислам, но не тащить туда насильно. И так-то в Коране не сказано, что надо бить женщин и взрывать метро. Также как и Библия не учит запирать жену дома и чуть ли не камнями закидывать тех, кто живет неправославно.
Но меня вот беспокоят намеки мужа автора. Те, что насчет сидения дома и т.д. Если мужик начнет и жену пытаться переделать под нового себя, то, видимо, придется разойтись.
-
Сложные гипотезы, например, существование разумного творца или того, что мы находимся в симуляции, требуют очень много допущений
Чего?! Каких допущений?
Принципы строения мира случайны или за ними стоит какой-то смыл, которого мы не понимаем. В чем разница? Почем второе сложнее первого?
Именно поэтому оголтелый патриотизм ничем не лучше религиозного фанатизма. Любой фанатизм плох, жесток и нетолерантен.
Как и воинствующий атеизм ;)
А еще... мысль вы не поняли. Бывают ситуации, когда нужны определенным образом повлиять на сознание людей, чтобы направить их в нужное русло. И использовать для этого можно не только религию, а что угодно. Хоть историю, хоть физику с математикой (если получится). Но никто не будет судить о полезности математики на основании высказываний отдельных личностей, сделанных в определенное время для определенного круга людей с целью получить определенный результат.
[add]
По поводу херни, которую можно нарыть в священных книгах. Такую же херню можно нарыть и не священных источниках. Из того, что навскидку в голову приходит
Забыл классическое "Хороший индеец -- мертвый индеец"
Кстати, тут никакого патриотизма и в помине нет :)
-
Чего?! Каких допущений?
Принципы строения мира случайны или за ними стоит какой-то смыл, которого мы не понимаем. В чем разница? Почем второе сложнее первого?
Если за миром стоит разумный замысел, то его сотворил некто. Этот некто должен существовать для этой гипотезы. Необходимые допущения:
1) Творец обладает возможностями для сотворения мира, следовательно, нужно предположить существование огромного источника энергии, необходимого для этого. Гипотеза, предполагающая отсутствие внешнего творца, не требует этого допущения.
2) Творец существует вне вселенной, следовательно, нужно предположить наличие некого "места вне вселенной" или аналога. Гипотеза, предполагающая отсутствие внешнего творца, не требует этого допущения.
3) Творец либо появился каким-либо образом, либо существует вне времени. Нужны дополнительные гипотезы, объясняющие его появление либо возможность существования вне времени.Гипотеза, предполагающая отсутствие внешнего творца, не требует этого допущения.
Таких допущений нужно сделать довольно много, а, значит, гипотеза разумного творения в соответствии с байесовской теорией вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) должна штрафоваться. Вообще говоря, это на простых примерах объясняет Докинз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3-747_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%83_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2).
А вот здесь (https://lesswrong.ru/forum/index.php?PHPSESSID=3aq98ic3g5snp555dl6ucagjnb&topic=749.0) вы можете отыскать обсуждение, где эта тема очень подробно раскрывается.
А еще... мысль вы не поняли. Бывают ситуации, когда нужны определенным образом повлиять на сознание людей, чтобы направить их в нужное русло. И использовать для этого можно не только религию, а что угодно. Хоть историю, хоть физику с математикой (если получится). Но никто не будет судить о полезности математики на основании высказываний отдельных личностей, сделанных в определенное время для определенного круга людей с целью получить определенный результат.
Проблема в том, что написанное в религиозных догматах было актуально как полезное влияние в довольно древние времена. Поэтому люди, живущие в наше время и выполняющие при этом предписания, написанные для пустынных кочевников, вызывают недоумение. А вообще, сама идея о том, что на людей нужно влиять, загоняя их, как скот, в нужном направлении любыми средствами, должна быть отвратительна любому мыслящему человеку, ящитаю.
Забыл классическое "Хороший индеец -- мертвый индеец"
Кстати, тут никакого патриотизма и в помине нет :)
Я никак не возьму в толк, какая связь между нетолерантными вещами в священных книгах и нетолерантных высказываниях других людей. Окей, кроме верующих есть и другие нетолерантные люди. И что?
Как и воинствующий атеизм ;)
Я не воинствующий атеист, я не трогаю верующих, просто не люблю их. Вообще, этот термин ужасен. Как только кто-то развяжет войну во имя атеизма или убьет кого-то во имя Оккама или Поппера - сразу можете смело мне этим в лицо тыкать. Вот тогда это воинствующий атеизм. Кстати, призывов убить всех верующих я не слышал ни разу, а вот резать богохульников - сколько угодно.
-
Находясь внутри системы мы не сможем этого ни доказать, ни опровергнуть. А только принять на веру.
В случае всемогущего бога-творца, способного сделать с миром абсолютно всё, что захочет, мир сразу становится хер знает чем. У него больше нет законов. Творец может всё, мы помним? И даже если он создал наш мир пять минут назад с ложными воспоминаниями о миллионах прошлых лет, то для нас этот мир будет неотличим от того, который был бы создан миллионы лет назад. Как в таких условиях можно пытаться верить во что-то вообще?
Ваша аргументация годится против того понимания Бога, которого высмеивали карикатур Эффеля и "Божественная комедия" Образцова. Но никто уже не говорит, про старичка с нимбом: сидящего на облаке, а аргументация осталась прежней.
Правда? Понимание бога якобы изменилось, но по мнению служителей культа этот бог всё еще ожидает от своих сторонников служения по правилам всё той же устаревшей за века херни. Почему так?
-
Но меня вот беспокоят намеки мужа автора. Те, что насчет сидения дома и т.д. Если мужик начнет и жену пытаться переделать под нового себя, то, видимо, придется разойтись.
Какие намеки? В истории их нет.
-
Блин, точно. А я прочитала вместо "не пытается заводить разговоры" "пытается заводить разговоры".
-
Гуглить про Тору мне уже лень, но, думаю, видно, что как минимум авраамические религии в своих программных документах предписывают весьма презрительное отношение к представителям иных конфессии и атеистам. А если верующий сам решает, какие места в священной книге для него правильные, а какие нет, то он не верующий, а просто пытается поддерживать такой имидж.
А с чего ты взялся решать, кто верующий, а кто нет? У нас это пока что вопрос самоопределения. Человек определяет себя как верующий, значит, таковым и является. А фундаменталистов, пытающихся следовать писаниям дословно, всегда было меньшинство. И слава Богу ;D
Так вот, почему сила притяжения масс уменьшается пропорционально квадрату расстояния? Почему скорость света именн6о 300 тыс. км. в секунду?
Вопрос имел бы смысл, если бы мы могли наблюдать сотню вселенных, и во всех эти параметры совпадали. А так... Все равно, что запустить генератор случайных чисел, и гадать, почему 42.
Почему, в конце концов, произошел большой взрыв?
Есть гипотеза, что черная дыра искривляет пространство до такой степени, что часть пространства "выпузыривается" вне исходного пространства-времени, образуя новую вселенную. Внутри этой новой вселенной произошедшее наблюдается как большой взрыв. Ну, разумеется, сам этот моме6нт наблюдать некому, гл еслит там когда-нибудь возникнет разумная жизнь, то ее представители увидят разбегание галактик, обнаружат реликтовое излучение и т.д.
Это произошло само по себе, или у этого есть какое-то разумное обоснование, которого мы не понимаем?
Разумное обоснование, которого мы не понимаем - взаимосиключение. Если не понимаем, значит, обоснования пока нет. Или ты путаешь с разумным замыслом?
По поводу херни, которую можно нарыть в священных книгах. Такую же херню можно нарыть и не священных источниках. Из того, что навскидку в голову приходит
"У Великобритании нет постоянных друзей, у Великобритании нет постоянных врагов, у Великобритании есть только постоянные интересы" (Палмерстон). То есть ради собственных интересов можно пойти на что угодно.
Это не херня а единственно возможный подход в мировой политике.
-
То есть ради собственных интересов можно пойти на что угодно.
Вот это поворот, вот это поворот, вот это поворот! (c)
А мы то дебилы думали, что в политике есть свой кодекс бусидо или рыцарский кодекс чести, а эти сюки руководствуются чисто прагматическими соображениями и интересами своей страны.
-
А мы то дебилы думали, что в политике есть свой кодекс бусидо или рыцарский кодекс чести
По пиркоду!
Кстате, как на родине бусидо, так и на родине рыцарских панятий все друг друга кидали заради собственных интересов так лихо, что только пар с ушей.
-
Чего?! Каких допущений?
Принципы строения мира случайны или за ними стоит какой-то смыл, которого мы не понимаем. В чем разница? Почем второе сложнее первого?
Если за миром стоит разумный замысел, то его сотворил некто. Этот некто должен существовать для этой гипотезы. Необходимые допущения<...>
Опять аргументация за дедушку с нимбом, сидящего на облаке.
Возьмите за модель возникновения мира, например, ту самую гипотезу большого взрыва. Сразу почему-то и вопросы с источниками энергии решаются, и все остальное. А теперь предположите, что силы, приведшие к большому взрыву не случайны.
Второй пример (некоторым он проще в понимании), я уже приводил: мы -- персонажи компьютерной игры. И мы этого осознать не сможем.
В общем, пока вы будете (подсознательно) считать, что разумом может обладать исключительно материальный субъект нашего мира, вы будете утыкаться в противоречия.
Проблема в том, что написанное в религиозных догматах было актуально как полезное влияние в довольно древние времена.
Вы действительно считаете, что вместо "не возжелай ни раба его, ни вола его" следует сейчас говорить "не возжелай на машинны его, н квартиры его"? :)
А вообще, сама идея о том, что на людей нужно влиять, загоняя их, как скот, в нужном направлении любыми средствами, должна быть отвратительна любому мыслящему человеку, ящитаю.
Вообще-то, если бы людей не объединяли для достижения общей цели, то человеческой цивилизации не было бы вообще. Да люди даже мамонта не смогли бы завалить :)
Я не воинствующий атеист, я не трогаю верующих, просто не люблю их. Вообще, этот термин ужасен. Как только кто-то развяжет войну во имя атеизма или убьет кого-то во имя Оккама или Поппера - сразу можете смело мне этим в лицо тыкать. Вот тогда это воинствующий атеизм.
Посмотрите в словаре значение слова "воинствующий".
Кстати, призывов убить всех верующих я не слышал ни разу, а вот резать богохульников - сколько угодно.
Великая Французская революция и Великая Октябрьская Социалистическая революция. И там , ит ам началась борьба с мракобесием и религиозным дурманом. И служителей культа уничтожали, и исполняющих обряды наказывали.
В случае всемогущего бога-творца, способного сделать с миром абсолютно всё, что захочет, мир сразу становится хер знает чем. У него больше нет законов.
Или есть законы, которых мы не понимаем ;)
И даже если он создал наш мир пять минут назад с ложными воспоминаниями о миллионах прошлых лет, то для нас этот мир будет неотличим от того, который был бы создан миллионы лет назад. Как в таких условиях можно пытаться верить во что-то вообще?
Имхо, в таких условиях остается только верить. Доказать ничего не возможно.
Правда? Понимание бога якобы изменилось, но по мнению служителей культа этот бог всё еще ожидает от своих сторонников служения по правилам всё той же устаревшей за века херни. Почему так?
Это надо спрашивать служителей культа. И тех, кто к ним ходит. Рискну предположить, что некоторым людям так проще.
А так... Все равно, что запустить генератор случайных чисел, и гадать, почему 42.
Не... вопрос был не о том, почему именно 42, а о другом: это был генератор случайных чисел, или кто-то задумал, чтобы выпало 42. Без доступа к исходникам лохотрона мы можем только верить :)
* * *
Про политику. Все единодушны, что политика -- это дерьмо. Но как только политика начинает привлекать для своих целей религию, то дерьмом почему-то становится религия ;)
-
а зачем религия, точнее её адепты, привлекаются к такому дерьмовому делу, как политика, если они хорошие? лол
-
Про политику. Все единодушны, что политика -- это дерьмо
Что не так с политикой? И почему она дерьмо?
-
Религия как и прочие философии, имхо, результат обычного противоречия: люди развили самосознание и абстрактное мышление, но физиологически мы такие же обычные биологические машинки, которые жрут, срут, размножаются и умирают.
И человек находит в религии отдушину, вот, я не просто пыль,у меня есть душа или дух или что-то ещё, я могу переродиться... Есть что-то выше. За пределами нашего мира.
Ну и плюс религиозные законы выросли из родоплеменных, отчасти помогали объяснять устройство мира и общества.
-
Религия начинается там где заканчивается понимание мироустройства человеком.
Чем больше мы знаем о мире тем меньше в нем места религии.
Раньше религия заменяла отчасти и закон и науку, или служила им. Сейчас религия это больше психотерапия.
Плюс всегда будет какой то процент людей которым буквально нужно чтобы им указывали как жить. Вот прям по пунктам, как это делает религия.
Как бы мы не боролись за свободу и права человека и личности всегда будут люди которым эта свобода просто не нужна.
Все зависит еще от того как сильно человек увлекся религией.
Я вот крестильный паспорт имею, крестилась в сознательном возрасте, осознано. По двум не зависящим друг от друга причинам. И по одной причине религия для меня сработала.(Ни какого мистицизма, простая человеческая психология). Но все что меня относит к христианству это то что я на пасху яйца крашу и куличи с удовольствием лопаю потому что это вкусно и весело, но при этом даже традицию с "Христос воскрес-Воистину воскрес!" не поддерживаю на пасху. Я не верующая и никогда ей не была.
Сама я людей которые не соблюдают обряды, посты, не ходят в церковь, не причащаются, не исповедуются, не молятся - верующими не считаю. Но у нас таких пол страны - на словах православные - на деле сегодня за красных, завтра за белых, бога вспоминают только когда самолет в турбулентность попадает.
Так что еще вопрос в том муж автора просто изучает для себя коран - или он планирует стать по настоящему верующим. По истории складывается ощущение что скорее второе, но не факт. Я вот тоже и в церковь ходила и с батюшкой общалась перед тем как креститься. Библию, историю христианства и вот это вот все я вообще еще в школе из интереса и в институте в связи с профессией изучала более детально. Как и многие другие религии. Но верующей так и не стала.
Так что тут нужно не заранее абстрактно бояться что муж бить начнет и детей обрезать а в первую очередь поговорить вообще и узнать что там у мужика на уме.
-
1) Творец обладает возможностями для сотворения мира, следовательно, нужно предположить существование огромного источника энергии, необходимого для этого. Гипотеза, предполагающая отсутствие внешнего творца, не требует этого допущения.
Так-то гипотезу Большого взрыва тоже нужно обосновать - что же такое бумкнуло и почему?)
-
С телефона мне очень неудобно цитировать, поэтому отвечу коротко. Geo, вне зависимости от вашей гипотезы - бог-творец, компьютерная симуляция, неслучайный БВ - вам нужно придумать дополнительные вещи какие-то. Бога, великую машину Тьюринга, на которой все работает, субъекта разумного замысла, еще что-нибудь. Пока нет очень серьезных свидетельств этому, про это не стоит даже думать, потому что это лишние сущности. Я так понял, что обсуждение читать вы не стали, которое я скинул, и про байесовскую вероятность тоже. Тогда, пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы вот с этой (https://m.facebook.com/leonkarison/photos/a.299857180483938/847753772360940/?type=3) короткой статьей о бритве Оккама. Она без сложной терминологии и читается быстро. Если гипотеза не проходит бритву Оккама, то ее не стоит рассматривать. Ещё есть критерий Поппера, про него погуглить сами при желании. По остальным вашим аргументам отпишусь по возможности.
-
Возьмите за модель возникновения мира, например, ту самую гипотезу большого взрыва.
Теорию. Это уже не гипотеза.
А теперь предположите, что силы, приведшие к большому взрыву не случайны.
А зачем нам это предполагать?Зачем плодить сущности?
Религия начинается там где заканчивается понимание мироустройства человеком.
Чем больше мы знаем о мире тем меньше в нем места религии.
Не. Религия начинается там, где человек не может смириться с положением вещей, на которое указывает здравый смысл и логика. Человеку трудно принять собственную конечность, еще труднее, что покинувшие его дорогие люди - они нигде, их больше нет и никогда не будет. Ну и вишенкой на торте - если твоя жизнь не сложилась, то это не воля божья, не по грехам твоим тебе воздается, а просто ты упустил единственный шанс, и после одинокой нищей безрадостной старости тебя ждет не рай и даже не ад, ничего. НИ ЧТО. НЕ мать твою БЫТИЕ. И многие с большей радостью согласились бы на ад, потому что это имело бы в их понимании смысл. Отсутствие какого-то смысла для многих просто ужасающа. Ну как же так - мы не возлюбленные дети божьи, а случайный налет органики на шарике материи в непредставимой бездне безжалостной пустоты.
В общем, когда люди не могут вот это все принять, начинается религия. И объем знаний тут не при чем. Наука выяснила, что на Олимпе не сидят в кружок бородатые дядьки - да пофиг, значит, бог на небе. Ну и т.д.
-
Наука выяснила, что на Олимпе не сидят в кружок бородатые дядьки - да пофиг, значит, бог на небе. Ну и т.д.
Это общая тактика религии - вклиниваться в любые пробелы. И это печалит.
-
а зачем религия, точнее её адепты, привлекаются к такому дерьмовому делу, как политика, если они хорошие? лол
Был такой доктор Ганс Гюнтер. Значит ли это, что антропология -- зло? ;)
Что не так с политикой? И почему она дерьмо?
Предположительно, дело в том, что для государства первым приоритетом идет защита интересов правящего класса и самого государства. А гуманизм, честность и всякие прочие демократические права и свободы -- это уже по остаточному принципу. Так что есть государственные решения, которые, с точки зрения современного обывателя, выглядят нехорошо.
И человек находит в религии отдушину, вот, я не просто пыль,у меня есть душа или дух или что-то ещё
А другой, чтобы выделиться, заявляет, что бога нет и принародно плюет в небо. Вот, дескать, какой он крутой :)
Но в целом, наверное, согласен. Лично я считаю, что религии выросли из двух моментов: страх смерти и то, что я называю, глупая бесконечность: Почему светло? Солнце светит. А почему Солнце светит? А потому что термоядерная реакция. А почему термоядерная реакция? А потому... потому что так хочет бог. А почему так хочет бог? А бог непостижим.
Сейчас религия это больше психотерапия.
Именно так. А еще воспитательная функцию: формирование морально-нравственных норм.
вне зависимости от вашей гипотезы - бог-творец, компьютерная симуляция, неслучайный БВ - вам нужно придумать дополнительные вещи какие-то. Бога, великую машину Тьюринга, на которой все работает, субъекта разумного замысла, еще что-нибудь.
Вы по-прежнему исходите из предположения, что для разума необходим материальный носитель (дедушка с нимбом на облаке). При таком походе вы никогда не сможете понять, что сами законы мироздания могут быть разумом. Без материального носителя.
Во-вторых, теория вероятности и Бритва Оккама -- это постоянный объект околонаучных спекуляций в самых разных ситуациях. Вы "отрезаете" идею компьютерной симуляции, хотя в нашем мире компьютерные симуляции существуют. И их дофига. То есть если персонажи какой-нибудь Majesty применят ваш подход, то докажут, что нас не существует? :) Заметим, что находясь внутри компьютерной симуляции, вы никогда не сможете ни доказать, ни опровергнуть наличие этой самой симуляции. Остается только принимать на веру.
А теперь предположите, что силы, приведшие к большому взрыву не случайны.
А зачем нам это предполагать?Зачем плодить сущности?
Хм... если взять вашу аналогию с генератором случайных чисел и выпадением числа 42, то наличие такого генератора случайных чисел вы не считаете, дополнительной сущностью, а вот наличие генератора неслучайных (или не совсем случайных) чисел сразу превращается в лишнюю сущность ;)
Наука выяснила, что на Олимпе не сидят в кружок бородатые дядьки - да пофиг, значит, бог на небе. Ну и т.д.
Это общая тактика религии - вклиниваться в любые пробелы. И это печалит.
Подбрасываем тело вверх: кинетическая энергия перешла в потенциальную. Потом тело стало падать вниз, и потенциальная энергия перешла в кинетическую. Закон сохранения энергии. Потом тело толкнули по земле, оно остановилось, но потенциальная энергия не выросла. Введем внутреннюю энергию, чтобы закон сохранения энергии выполнялся. Ну и так далее.
И поять же... вы с предметом спора отстали лет этак на сто, наверное. Религия уже давно не занимается вопросами "Почему светит Солнце?" или "Где сидит Бог?".
-
Geo, все, что я написал, можно применять к любой теории с излишними допущениями, не только к разумному творению. Просто о нем логичнее писать в данной теме, напоминаю, здесь идёт речь о мусульманах. Но к теории симуляции, "неслучайного большого взрыва" и любой другой возникает один и тот же вопрос - что заставляет предполагать эту сложную теорию, какие наблюдения объясняются ею? И ответ один и тот же - ничего не заставляет, никакие наблюдения не объясняются. Т.е. любая такая теория существует только затем, чтобы сказать - а вдруг все сложнее, а вдруг учёные неправы, и есть альтернатива? Да есть альтернативные теории, их миллион можно придумать. Но та самая бритва Оккама делает их бесполезными. Что же касается вашего же замечания о том, что проверить теорию о том, что мы не можем узнать, в симуляции мы или нет, то тут вы сами признаете, что эта теория не проходит по критерию фальсифицируемости Поппера. Не проходит по этому критерию - превращается в чайник Рассела. А про них нет никакого смысла говорить. И, кстати говоря, есть причины предполагать, что мы не в симуляции, потому что некоторые явления из квантового мира невычислимы машиной Тьюринга, если верна вневременная квантовая теория.
UPD. И персонажи компьютерной игры могли бы обнаружить, что они в ней, экспериментально убедившись, например, в дискретности времени в своем мире, обьясняемой тактовой частотой процессора. В нашем же мире, насколько нам известно, время не дискретно. Есть, конечно, понятие хронона, но это умозрительный конструкт для облегчения вычислений.
-
А что изменится от того, что мы предположим, что мы часть симуляции? В жизни больше смысла будет? Это как-то изменит ход истории? Что??
И вообще,с точки зрения биологии вся суть существования это получение удовольствия и размножение. Под удовольствием я имею в виду поддержание своего существования: еда, сон, вода, безопасность.
Религия своими запретами во многом этому здравому смыслу противоречит. В современном мире. Хотя когда то правила были верными, для кочевников и овцеводов.
-
А что изменится от того, что мы предположим, что мы часть симуляции? В жизни больше смысла будет? Это как-то изменит ход истории? Что??
Абсолютно ничего. Это не изменит ни нашу жизнь, ни наблюдения, ни возможности. Именно поэтому эта теория бесполезна от слова совсем.
-
Предположительно, дело в том, что для государства первым приоритетом идет защита интересов правящего класса и самого государства. А гуманизм, честность и всякие прочие демократические права и свободы -- это уже по остаточному принципу. Так что есть государственные решения, которые, с точки зрения современного обывателя, выглядят нехорошо.
Политика это инструмент. Вы можете организовать свою партию, стать активистом, и точно так же участвовать в политической жизни. Вам не нравится конкретная политическая ситуация но вы в целом называете политику г-ном. Это как если тебе не нравится конкретная картина сказать что кисти и краска как инструмент г-но. Странная логика.
-
Подбрасываем тело вверх: кинетическая энергия перешла в потенциальную. Потом тело стало падать вниз, и потенциальная энергия перешла в кинетическую. Закон сохранения энергии. Потом тело толкнули по земле, оно остановилось, но потенциальная энергия не выросла. Введем внутреннюю энергию, чтобы закон сохранения энергии выполнялся. Ну и так далее.
Закон сохранения энергии, который сука работает - дает возможность делать прогнозы, которые выполняются. Собственно, этими занимается наука. Какие прогнозы дает гипотеза Бога?
-
ничего не заставляет, никакие наблюдения не объясняются. Т.е. любая такая теория существует только затем, чтобы сказать - а вдруг все сложнее
Если никакие наблюдения не объясняют, то все теории равноправны. Вам кажется более сложной теория с компьютерной симуляцией или нематериальным разумом, а какой-нибудь бабушке проще теория с богом, а все эти ваши большие взрывы просто мудрствования. Поэтом и принимается все на веру. Кто во что верит.
Что же касается вашего же замечания о том, что проверить теорию о том, что мы не можем узнать, в симуляции мы или нет, то тут вы сами признаете, что эта теория не проходит по критерию фальсифицируемости Поппера.
Как, собственно, и то, что мир вечен и случаен. А это означает только то, что к этому вопросу научный подход просто неприменим, а не то, что об этом говорить нет смысла. Если нельзя применить научный подход и доказать, значит остается принять что-то на веру.
персонажи компьютерной игры могли бы обнаружить, что они в ней, экспериментально убедившись, например, в дискретности времени в своем мире, обьясняемой тактовой частотой процессора.
Во-первых, как они могут определить дискретность времени?
Во-вторых, как из этого сделать вывод о нахождении в компьютерной симуляции? Для этого нужно знать, как устроен мир с непрерывным временем. А вы даже нематериальный разум представить не можете, для вас это слишком сложно :)
В-третьих, в нашем мире, например, дискретны уровни энергии элементарных частиц. Вы из этого сделали какой-либо вывод о мироустройстве? ;)
А что изменится от того, что мы предположим, что мы часть симуляции? В жизни больше смысла будет? Это как-то изменит ход истории? Что??
Абсолютно ничего. Это не изменит ни нашу жизнь, ни наблюдения, ни возможности. Именно поэтому эта теория бесполезна от слова совсем.
Именно так. Абсолютно ничего не изменится. Только не теория бесполезна, а спор о том, как оно там устроено на самом деле, абсолютно бесполезен. Именно поэтому (как уже говорил вначале) мне абсолютно пофиг, есть ли бог или его нет. Этот вопрос для мен6я интереса не представляет.
Предположительно, дело в том, что для государства первым приоритетом идет защита интересов правящего класса и самого государства. А гуманизм, честность и всякие прочие демократические права и свободы -- это уже по остаточному принципу. Так что есть государственные решения, которые, с точки зрения современного обывателя, выглядят нехорошо.
Политика это инструмент. Вы можете организовать свою партию, стать активистом, и точно так же участвовать в политической жизни. Вам не нравится конкретная политическая ситуация но вы в целом называете политику г-ном. Это как если тебе не нравится конкретная картина сказать что кисти и краска как инструмент г-но. Странная логика.
Я же написал "с точки зрения современного обывателя". Для достижения собственных целей, государство может лгать, развязывать войны, арестовывать и даже убивать кого угодно без суда и следствия и т.п. С точки зрения обывателя это грязно, мерзко, нарушение прав и свобод.
Подбрасываем тело вверх: кинетическая энергия перешла в потенциальную. Потом тело стало падать вниз, и потенциальная энергия перешла в кинетическую. Закон сохранения энергии. Потом тело толкнули по земле, оно остановилось, но потенциальная энергия не выросла. Введем внутреннюю энергию, чтобы закон сохранения энергии выполнялся. Ну и так далее.
Закон сохранения энергии, который сука работает - дает возможность делать прогнозы, которые выполняются. Собственно, этими занимается наука. Какие прогнозы дает гипотеза Бога?
Закон сохранения энергии был приведен как пример того, что "вклинивание в пробелы" встречается не тольво в вопросах о Боге. Это общепринятая практика: усложнение модели, когда она становится слабо применима из-за расширения области применения.
Вопрос же о полезности -- это тема отдельного большого обсуждения. Будем начинать? ;)
-
Вопрос же о полезности -- это тема отдельного большого обсуждения. Будем начинать? ;)
Обязательно, Geo. Любая теория рассматривается только тогда, когда фальсифицируема и обладает предсказательными возможностями, а так же обладает областью применимости. Если этого нет, то это не гипотеза, а бесплодное умствование.
Во-первых, как они могут определить дискретность времени?
Во-вторых, как из этого сделать вывод о нахождении в компьютерной симуляции? Для этого нужно знать, как устроен мир с непрерывным временем. А вы даже нематериальный разум представить не можете, для вас это слишком сложно :)
В-третьих, в нашем мире, например, дискретны уровни энергии элементарных частиц. Вы из этого сделали какой-либо вывод о мироустройстве? ;)
Вывод о дискретности сделать несложно, если квантовать процессы. Любые. А этого там полно. А мир с непрерывным временем они видят, если рассуждают и имеют разум, похожий на наш. Без проверки он для них не дискретен. И нет, для меня не сложно предстваить все эти альтернативные гипотезы, я просто не вижу смысла рассматривать их всерьез без причин. А дискретность уровней элементарных частиц не относится к обсчету, растянутому по времени.
Как, собственно, и то, что мир вечен и случаен. А это означает только то, что к этому вопросу научный подход просто неприменим, а не то, что об этом говорить нет смысла. Если нельзя применить научный подход и доказать, значит остается принять что-то на веру.
Каждый раз, когда мы говорим, что научный подход не применим, мы скатываемся в бездну псевдофилософии. Когда-то и атомы казались вопросом чисто философским, и что дальше? И принимать на веру нельзя ничего. Если нет доказательств, нет и веры. И, кстати, Большой взрыв теоретически фальсифицируем, если создать сингулярность в лабораторных условиях. Пока что это невозможно, но однажды будет. А если принимать на веру чью-то выдумку, то просто будете жить в стране розовых пони.
Именно так. Абсолютно ничего не изменится. Только не теория бесполезна, а спор о том, как оно там устроено на самом деле, абсолютно бесполезен. Именно поэтому (как уже говорил вначале) мне абсолютно пофиг, есть ли бог или его нет. Этот вопрос для мен6я интереса не представляет.
Тогда почему мы говорим об этом в теме о религиозной вере? И спор весьма полезен, пока есть люди, которые из-за древнееврейских сказок меняют свою и чужую жизнь.
Если никакие наблюдения не объясняют, то все теории равноправны. Вам кажется более сложной теория с компьютерной симуляцией или нематериальным разумом, а какой-нибудь бабушке проще теория с богом, а все эти ваши большие взрывы просто мудрствования. Поэтом и принимается все на веру. Кто во что верит.
Но теория Большого взрыва как раз прекрасно объясняет наблюдаемую вселенную и подтверждается процессами, в ней происходящими, в отличие от теории с богом. И не важно, кому что "кажется". Более простая теория - та, что требует меньше сущностей. А посчитать эти сущности несложно, разложив каждую теорию на отдельные составляющие и посчитав количество необходимых допущений.
Это вообще не вопрос веры. Это вопрос аристотелевской логики, научного подхода и анализа. Бездоказательная вера - это лень и порочность ума.
-
Любая теория рассматривается только тогда, когда фальсифицируема и обладает предсказательными возможностями. Если этого нет, то это не гипотеза, а бесплодное умствование.
В вашем утверждении пропущено словосочетание "научный подход" (я это уже упоминал ранее). Правильно будет "Любая теория рассматривается гаучным подходом только тогда, когда она..." и далее по тексту.
Разумны законы мироздания или нет -- к этому вопросу научный подход неприменим. Остается принимать на веру тот вариант, которй больше нравится. О чем изначально им говорим.
-
Любая теория рассматривается только тогда, когда фальсифицируема и обладает предсказательными возможностями. Если этого нет, то это не гипотеза, а бесплодное умствование.
В вашем утверждении пропущено словосочетание "научный подход" (я это уже упоминал ранее). Правильно будет "Любая теория рассматривается гаучным подходом только тогда, когда она..." и далее по тексту.
Разумны законы мироздания или нет -- к этому вопросу научный подход неприменим. Остается принимать на веру тот вариант, которй больше нравится. О чем изначально им говорим.
Как я уже сказал ранее, если вы не применяете научный подход и экспериментальный метод в абсолютно любом вопросе, то любые рассуждения об этом вопросе становятся ничтожными. Нет и не должно быть ничего, что нельзя рассматривать с точки зрения логики. Потому что все, что вы просто принимаете на веру, придумано каким-то человеком, без доказательств и причин. А верить в чужие фантазии - очень и очень глупо. Если человек не знает, как и откуда что-то взялось и не может в силу ограниченных возможностей пока что узнать это экспериментально, то единственный его возможный ответ на вопрос "откуда это взялось" - это "я не знаю, пока что", а вовсе не "я не знаю, но мама говорила, что все создал Бог". И я, к сожалению, не полностью просмотрел ваше предыдущее сообщение перед тем, как отправил предыдущий ответ, так что довольно сильно исправил предыдущее сообщение, поэтому, пожалуйста, перечитайте его, если не сделали этого ранее.
-
Так люблю это "ну к каким то вопросам научный подход неприменим". Человечество значит за*балось, придумало способ оценивать идеи и их осмысленность, но некоторым так важны их убеждения, что они продолжают плодить сущности на ровном месте. А скажи им что верить в чайник рассела и верить в бога это идеи примерно одного порядка так оскорбятся же.
(отдельно не понимаю как из "мы не знаем ответ на этот вопрос" люди переходят к "мы не знаем ответ на этот вопрос, значит так сделал бог")
-
Если человек не знает, как и откуда что-то взялось и не может в силу ограниченных возможностей пока что узнать это экспериментально, то единственный его возможный ответ на вопрос "откуда это взялось" - это "я не знаю, пока что", а вовсе не "я не знаю, но мама говорила, что все создал Бог".
На самом деле нет, если ты попробуешь реально использовать научный подход, от и до, то наткнёшься и на аксиоматику как таковую. А это как раз и есть "мама говорила, что всё создал Бог". Утверждения, которые просто пришлось принять изначально верными, не будет их - не будет ни логики, ни науки, в том числе и теологии.
-
Если человек не знает, как и откуда что-то взялось и не может в силу ограниченных возможностей пока что узнать это экспериментально, то единственный его возможный ответ на вопрос "откуда это взялось" - это "я не знаю, пока что", а вовсе не "я не знаю, но мама говорила, что все создал Бог".
На самом деле нет, если ты попробуешь реально использовать научный подход, от и до, то наткнёшься и на аксиоматику как таковую. А это как раз и есть "мама говорила, что всё создал Бог". Утверждения, которые просто пришлось принять изначально верными, не будет их - не будет ни логики, ни науки, в том числе и теологии.
И все бы так и было, если бы не один маленький факт - научная аксиоматика взята из эмпирических наблюдений, а теологические выкладки опираются на мифы. И если аксиомы противоречат наблюдениям, наука пересматривает аксиомы. А в религии, если наблюдения противоречат аксиомам, то это проблема наблюдений.
-
один маленький факт - научная аксиоматика взята из эмпирических наблюдений
Бигби, извини, но нет. Ты очевидно не совсем в курсе что есть аксиоматика. Сходи погугли аксиоматику, ну и примеры аксиом, геометрия Евклида хороший пример, ну или логика как таковая.
-
один маленький факт - научная аксиоматика взята из эмпирических наблюдений
Бигби, извини, но нет. Ты очевидно не совсем в курсе что есть аксиоматика. Сходи погугли аксиоматику, ну и примеры аксиом, геометрия Евклида хороший пример, ну или логика как таковая.
Быть может, это тебе стоит погуглить о геометрии Лобачевского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE), пространстве Минковского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE) и, наконец, СТО (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8), а уже затем покровительственно отправлять меня в гугл. Все это примеры пересмотра аксиоматики, как раз к слову об Евклиде. Или почитать о неклассической логике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Ты, очевидно, не в курсе о том, что на школьной программе научные знания не заканчиваются.
UPD Да и просто википедию открой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0), прежде чем поучать:) Там тебе и теорема Геделя о неполноте, и про применимость системы аксиом только в рамках теории...
-
Закон сохранения энергии был приведен как пример того, что "вклинивание в пробелы" встречается не тольво в вопросах о Боге. Это общепринятая практика: усложнение модели, когда она становится слабо применима из-за расширения области применения.
Пример совершенно некорректный. Заполнение пробелов - это как бы вообще сут познания. А замазывание пробелов богом - напротив, отказ от познания. Бог заглушка насколько универсальная, настолько же и бесполезная, потому что меняет свои свойства по желанию левой пятки того, кто эту заглушку пользует.
Вопрос же о полезности -- это тема отдельного большого обсуждения. Будем начинать? ;)
Речь не об абстрактной полезности, а все о том же заполнении пробелов. Предположить-то мы можем что угодно, но потом мы должны задаться вопросом: а как должен "работать" мир, в котором наше предположение верно? И если реальный мир "работает" иначе, то гипотеза не верна. Многократные эксперименты и наблюдения из раза в раз подтверждают, что реальный мир именно такой, каким ему предписывают быть закон сохранения энергии, эволюция, теория большого взрыва и т.д. Значит, эти теории верны и из них можно делать предположения о пока неизвестных свойствах мира - теории имеют практическое значение.
А что мы видим с богом? Христиане предполагают, что бог всемогущ, всезнающ и всеблаг. Ну ок, почему бы нет? А как должен выглядеть мир, в котором действует такой бог? Смотрим вокруг - уп-с: боль, смерть, страдание, ненависть, нищета, войны... Что-то не сходится! А это люди всё сами потому что свободная воля! Ну ок - а как же цунами, землетрясения, болезни, засуха, голод? А это бог карает за грехи! Ок, а за что страдают маленькие дети, праведники, безгрешные животные в конце концов? А за грехи родителей (а животные просто за компанию вот). Ладно, тогда можно вывеси закономерность между страданиями детей и моральным обликом родителей? Снова нет. А бог карает за грехи предков до седьмого колена, за грехи в помыслах и вообще кого хочет карает, кого хочет не карает потому что пути неисповедимы и вообще бог сука личность, а не машина, вот!
Ну ок, тогда чем мир, в котором есть такой бог отличается от мира, в котором его нет? А ничем. Тогда назови хоть одну причину не отсечь лишнюю сущность?
-
Быть может, это тебе стоит погуглить о <много сложных вещей>
Нет, не может: я же потому и предложил тебе погуглить именно аксиоматику геометрии Евклида, что наверняка знаю, что геометрию Евклида тебе уже приходилось учить. Ты попробуй, попробуй таки разобраться с простыми вещами прежде чем хвататься за слишком сложные. Освежи знания и приходи, без проблем.
-
Быть может, это тебе стоит погуглить о <много сложных вещей>
Нет, не может: я же потому и предложил тебе погуглить именно аксиоматику геометрии Евклида, что наверняка знаю, что геометрию Евклида тебе уже приходилось учить. Ты попробуй, попробуй таки разобраться с простыми вещами прежде чем хвататься за слишком сложные. Освежи знания и приходи, без проблем.
Честно говоря, не вижу смысла в продолжении спора, если ты, друг мой, не умеешь читать. Эти "сложные вещи" были описанием опровержения аксиом геометрии Евклида, которая сейчас в релятивизме не применяется. А в ссылке на статью в Вики было описание того, как именно применяются в науке аксиомы(спойлер - не принимаются как абсолютные истины, а используются в ограниченных рамках теории). И довольно смешно смотрится, когда человеку с математическим образованием явный дилетант рассказывает про геометрию Евклида, которая в современной науке не принимается за истину, а считается грубым приближением. И, пожалуйста, покуда не прочитаешь те ссылочки, не выкатывай свои смешные рассуждения, ведь те ссылки - часть моей аргументации.
-
Бигби, я с тобой не спорю, успокойся.
Опровержение аксиом, это ж надо такое на полном серьёзе высказывать. Потрясающе. "Научный подход" который через три слово на четвёртое докатился до апелляции к высшим авторитетам в виде математических образований. Наукообразный - возможно. Научного тут только отдельные названия.
-
Бигби, я с тобой не спорю, успокойся.
Опровержение аксиом, это ж надо такое на полном серьёзе высказывать. Потрясающе. "Научный подход" который через три слово на четвёртое докатился до апелляции к высшим авторитетам в виде математических образований. Наукообразный - возможно. Научного тут только отдельные названия.
Слово "опровергнуты" в данном случае было использовано в смысле "признаны непригодными для использования". Геометрия Лобачевского отвергает аксиому о непересечении параллельных прямых, следовательно, базируется на другой аксиоматике. Ты, друг мой, можешь долго придираться к словам, вместо того, чтобы прочитать хотя бы одну маленькую статью. А отсылка к математическому образованию нужна была всего лишь в ответ на нелепый покровительственный тон твоих сообщений. Впрочем, после перехода разговора в плоскость "это ж надо" и утверждений "Научного тут только отдельные названия" его, я думаю, можно считать законченным, так как переход на ad hominem без единой ссылки или аргумента иначе как весьма некрасивым быдляцким сливом назвать нельзя. За сим откланяюсь. Geo, Recipient - ваши аргументы буду рад выслушать и дальше.
-
еще раз, если человека сильно смущает какая-то религиозность другого человека, никак не задевающая первого - он дикарь и мракобес
Эхм. Как (не)религиозность супруга может не сказаться на втором супруге? Во-первых, что-то же человека побудило к резким изменениям, вопрос, что это и в чем еще это выразится. Во-вторых, не сбрасываем со счетов очень возможный энтузиазм неофита. В-третьих, свобода вероисповедания работает во все стороны - условный муж вправе принять хоть ислам, хоть буддизм, хоть вуду практиковать, условная жена вправе на это не подписываться.
-
Есть старая советская книга: Библия для верующих и неверующих. И там довольно саркастично разбирается Ветхий Завет с комментариями. Советую
-
Слово "опровергнуты" в данном случае было использовано в смысле "признаны непригодными для использования".
Этот индивидуум потерян для общества. Но чтоб было понятно остальным, определение:
Опровержение — рассуждение, направленное против тезиса с целью установления факта его ложности.
И это определение вы можете легко найти, оно общеизвестно. Почему это важно? Ну, потому что для того чтобы общаться, в принципе надо пользоваться одними определениями. И можно либо экономить время пользуясь общеизвестными, либо свои определения указать перед их высказыванием. Иначе, скажем, любое слово Бигби говорит о том, что он осёл. Почему бы и нет? Не важно, что он сказал, он имел в виду "я - осёл". А тот, кто думает что это неправильно, просто придирается к словам. Представили?
Ладно, а теперь на счёт непригодности для использования. Я конечно понимаю, что на самом деле это значило "я - осёл", но давайте представим, что это не так. Вот Лобачевский предложил вообразить геометрию отличную от Евклидовой чтобы продемонстрировать принципиальную возможность создания такой непротиворечивой системы аксиом. А я всего лишь разбираю непротиворечивость гораздо более простого утверждения.
Итак, постулат: Евклидова геометрия признана негодной, пользуются... а собственно чем пользуются? Лобачевского, Римана? Да вот как бы нет, Евклидову геометрию учат в школе, математические модели сегодня тоже на ней основываются, инженерные задачи решаются, картографы её благополучно используют. Нормальный повседневно используемый инструмент со своими границами применимости.
Иногда нам надо пилить, иногда забивать гвозди, но даже Бигби не говорит "я опроверг пилу молотком", так что противоречие найдено. А вот в случае если всё-таки написано про осла - никаких противоречий нет.
-
Ух ты, сколько всего написали!
Про компьютерные симуляции (просто для поддержания разговора). Вы знаете знанием извне, на что обратить внимание для проверки нахождения в компьютерной симуляции (дискретность времени). Вы уверены, что до этого знания можно дойти без внешнего знания? Дискретность уровней энергии, конечность скорости света, абсолютный ноль температур... какие выводы вы можете сделать из этого? Может, обладая знанием из надсистемы, это позволит легко сделать какой-то вывод, которого изнутри невидно. Кстати, а вообще возможен эксперимент по определению дискретности времени? А какие мы сейчас у себя умеем определять минимальные интервалы времени? А вдруг наша компьютерная симуляция крутится на очень мощном компе с высокой тактовой частотой? Это вопросы к размышлению, а не для того, чтобы на них обязательно отвечать.
Про Большой Взрыв. Это модель, объясняющая определенные аспекты наблюдаемого нами мира. Одна из моделей. Но речь не о том. Пусть реально был большой взрыв, в результате которого возникла наша вселенная. Почему вы его противопоставляете богу? Грубо говоря, почему бог не мог создать мир посредством большого взрыва?
Правда, формулировка неудачна: вы сейчас начнете искать материального субъекта, являющегося богом, и получать противоречия. Поэтому и пытаюсь сдвинуть формулировки, чтобы отцепить вас от укоренившихся в голове стереотипов: почему законы мироздания, по которым произошел большой взрыв, не могут быть разумными?
Про научный подход. Это инструмент, предназначенный для решения определенного класса задач. Не для всех. Далеко не для всех. Кстати, техническая подготовка подразумевает вдалбливание в головы обучающихся некоего базового набора понятий, которые должны там остаться навсегда. В частности, что у любого метода есть условия применимости. Применять метод, не зная условий его применимости, или там, где он заведомо неприменим, нельзя. Так вот, научный подход неприменим к вопросу существования бога (отсутствие фальсифицируемости). Соответственно, с помощью научного подхода нельзя доказать ни существование бога, ни его отсутствие. Когда в желтой прессе встречаю, что ученые доказали существование (или несуществование) Бога, то, каке минимум, слово "ученые" ставлю в кавычки.
Про то, что вы не занимаетесь вопросами, к которым неприменим научный подход. Это либо непонимание, либо ложь. Любите ли вы свой маму? Поехать летом в Турцию или в Египет? Дать ли коллеге взаймы тысячу рублей на неделю? Все эти вопросы вы решаете, хотя к ним научный подход неприменим. Люблю, хочу, верю... к этим категориям научный поход неприменим, но они в нашей жизни встречаются сплошь и рядом.
Что же касается вопроса существования или несуществования Бога, то научное доказательство невозможно, а интереса (того самого люблю-хочу) у меня к этому вопросу нет. Поэтому я его просто не рассматриваю. Мне это так же фиолетово, как имя бабушки, живущей на втором этаже в доме напротив ;)
пока есть люди, которые из-за древнееврейских сказок меняют свою и чужую жизнь
А как насчет русских народных сказок? Из-за них тоже люди жизнь меняют. Правда, обычно это происходит в раннем детстве. Процесс называется "воспитание" ;)
Про аксиоматику. Для построен6ия теории нужна аксиоматика. Аксиомы могут быть любые (из каких эмпирических наблюдений взята мнимая единица? ;)). Ну и получающиеся теории, соответственно, могут быть разными: позволять правильно решать какую-либо задачу, не позволять правильно решать задачу, либо вообще быть абстрактной (а потом вдруг найти свое применение, как это было с комплексными числами). Геоцентрическая модель Птолемея позволяла решать задачу определения траектории движения небесных тел (хотя была сложна для этого). А гелиоцентрическая модель Коперника для этого оказалась проще. С другой стороны, архитектор, проектируя здание, считает землю плоской, а ускорение свободного падения постоянным по величине и направленным перпендикулярно земле. Ему для его задачи эта модель проще.
Кстати, возвращаясь к вопросу компьютерных симуляций. Чтобы попытаться определить, является ли мир компьютерной симуляцией, нужно построить теорию компьютерной симуляции. А ведь ни из каких эмпирических наблюдений не следует, что мир является компьютерной симуляцией ;)
Заполнение пробелов - это как бы вообще сут познания. А замазывание пробелов богом - напротив, отказ от познания.
Наверное, вы про что-то другое отвечаете. Я же про
А вот здесь закон сохранения не выполняется. Тогда введем еще такую энергию. А тогда вот здесь закон сохранения энергии не выполняется. Тошда введем еще вот такую.
Бог на Олимпе. Залезли на Олимп, его там нет. Тогда Бог на небе. Взлетели в небо, его там нет.
Один и тот же способ усложнения модели.
А вместо "Так захотел Бог" материалист отвечает "Так устроен мир".
Про полезность спорить не хочу. Отдельная большая тема по неинтересующему меня вопросу.
Есть старая советская книга: Библия для верующих и неверующих. И там довольно саркастично разбирается Ветхий Завет с комментариями. Советую
Чтобы разобраться в предмете, нужно изучать не только материалы contra, но и материалы pro. И лучше не саркастические.
-
. Поэтому и пытаюсь сдвинуть формулировки, чтобы отцепить вас от укоренившихся в голове стереотипов: почему законы мироздания, по которым произошел большой взрыв, не могут быть разумными?
А что является носителем разума в такой форме? Что вы имеете в виду под разумными законами?
В Докторе Кто есть Тардис - внутри каждой тардис целое отдельное измерение и сам корабль живой и разумный.
Вы наш мир как-то так видите?
-
А что является носителем разума в такой форме?
Я ваши мучения понимаю, потому как сам материалист. Но вот как помочь, не знаю. Из того, что вы не можете себе представить разум без материального носителя, вовсе не следует, что его не может быть.
У меня отец инженер. Так вот он жаловался, что с математикой у него проблемы: не может себе представить n-мерное пространство. Ну как может быть хотя бы 4 взаимно-перпендикулярных вектора?! :)
-
Для n-мерного пространства уже изобрели наглядные модели, можете погуглить.
Но разум это энергия. Носителем энергии должны быть волны, частицы.
И опять-таки. Эта теория практически бесполезна.
Религия не просто утверждает, что есть бог. Она говорит, что человек своими действиями и мыслями взаимодействует с этим богом. Что для бога важно, ешь ли ты мясо, трахаешь ли ты соседку, читаешь ли молитвы...
-
Но разум это энергия.
Информация. Хотя нет. Это способность. Но не энергия, хм.
-
Для n-мереного пространства уже изобрели наглядные модели, можете погуглить.
Бате это уже давно неинтересно. А мне вообще неинтересано: я не инженер, я математик, мне векторов и матриц достаточно :)
Но разум это энергия. Носителем энергии должны быть волны, частицы.
В том то и дело, что никто не знает, что такое разум. Более того, не факт, что под разумом все понимают одно и то же. Но спорят. Остается только хихикать :)
Религия не просто утверждает, что есть бог. Она говорит, что человек своими действиями и мыслями взаимодействует с этим богом. Что для бога важно, ешь ли ты мясо, трахаешь ли ты соседку, читаешь ли молитвы...
Каждый верит в то, что хочет верить. При более-менее объективном взгляде можно заметить, что в настоящее время религия в обществе выполняет психологическую и воспитательную функции (тут это уже упоминалось). Если человеку спокойнее на душе от осознания, что Бог его любит, то пусть он верит в то, что Бог его любит :)
А в вопросы мироустройства современные религии уже не лезут. Модель Большого Взрыва хорошо работает, пусть будет Большой Взрыв.
И есть ученые (настоящие), которые верят в бога. И им это ничуть не мешает :)
-
Есть старая советская книга: Библия для верующих и неверующих. И там довольно саркастично разбирается Ветхий Завет с комментариями. Советую
еще крайне рекомендую почитать "Библия: историко - критический анализ"
https://www.kodges.ru/nauka/relig/hristianstvo/160528-bibliya-istoriko-kriticheskij-analiz.html
-
Про Большой Взрыв. Это модель, объясняющая определенные аспекты наблюдаемого нами мира. Одна из моделей. Но речь не о том. Пусть реально был большой взрыв, в результате которого возникла наша вселенная. Почему вы его противопоставляете богу? Грубо говоря, почему бог не мог создать мир посредством большого взрыва?
Мог. Но ТББ работает без привлечения гипотезы Бога. Поэтому рассматривать его в рамках этой теории бессмысленно. Как и в рамках любой другой научной теории. Ну а личная вера - личное дело.
-
Про Большой Взрыв. Это модель, объясняющая определенные аспекты наблюдаемого нами мира. Одна из моделей. Но речь не о том. Пусть реально был большой взрыв, в результате которого возникла наша вселенная. Почему вы его противопоставляете богу? Грубо говоря, почему бог не мог создать мир посредством большого взрыва?
Мог. Но ТББ работает без привлечения гипотезы Бога. Поэтому рассматривать его в рамках этой теории бессмысленно. Как и в рамках любой другой научной теории. Ну а личная вера - личное дело.
Так и знал, что прилетит удар в упрощенную формулировку.
Если был Большой Взрыв он произошел сам по себе или за ним стоит какое-то разумное начало?
Научный подход к вопросу неприменим. Верить можно и в то, и в то. На конечном варианте (текущем состоянии нашей вселенной) это не сказывается.
Так что пофиг, кто во что верит :)
-
Если был Большой Взрыв он произошел сам по себе или за ним стоит какое-то разумное начало?
Мы этого не знаем, а в рамках ТББ это не имеет значения.
Научный подход к вопросу неприменим.
А я о чем?
Верить можно и в то, и в то. На конечном варианте (текущем состоянии нашей вселенной) это не сказывается.
Так что пофиг, кто во что верит :)
Я сказал не то же самое?
Вам тут уже выше писали, что мир без Бога и мир с Богом неотличимы, поэтому рассматривать научно бога бессмысленно.
-
Что такое ТББ? Теория Большого Бога что ли? Теория большого бульона? Большого брата?
-
Тогда я вообще не понимаю, чего мы тут спорим. Я уже давно сказал, что
у меня есть какое-то свое мировоззрение-миропонимание. Но вопрос существования или несуществования бога (богов) в нем отсутствует как малозначимый и бесполезный.
:)
-
Религия в основном это бизнес. И борьба идёт во многих странах по-прежнему за деньги и власть.
И воспитательная функция это лишь средство манипуляции.
-
Тогда наука -- это тоже бизнес. Всякие там исследования, что Памперс лучше, чем Хаггис (или наоборот) :)
А воспитание вообще и есть манипуляции и психоломки.
-
Что такое ТББ?
Трудно Быть Богом. Имелась в виду ТБВ, вестимо, но в голове всплыло вот это
-
Так я про твоё неоднократное ТББ и спрашиваю)
Что ты там подразумевал, мало ли чо другое!
-
Так я про твоё неоднократное ТББ и спрашиваю)
Так я про него и отвечаю. Вместо ТБВ по инерции пишу ТББ
-
Тогда наука -- это тоже бизнес. Всякие там исследования, что Памперс лучше, чем Хаггис (или наоборот) :)
А воспитание вообще и есть манипуляции и психоломки.
А кто-то с этим спорит? В науке огромная конкуренция. И подогревается она не только тщеславием самих учёных.
И проблем там тоже дофига.