Форум проекта "Килл Ми Плз"

Все разделы => Обсуждаем истории => C zadolba.li => Тема начата: Khepri от 02 Сентября 2015, 15:50:03

Название: #18185 и #18201
Отправлено: Khepri от 02 Сентября 2015, 15:50:03
http://zadolba.li/story/18185 (http://zadolba.li/story/18185)

Цитировать

Здравствуйте. Я — школьник.

И вот в меня летят тонны ненависти, направления «на улицу», «учить уроки» и тому подобное. А ведь я всего лишь грамотно, уважительно поприветствовал вас.

Улица. Обсуждаем с друзьями новый фильм, игру или книгу, потягивая колу из банок. Обязательно найдётся умник, считающий это «бескультурщиной» и посылающий нас «уроки учить».

Онлайн-игра. Как только кто-то слышит мой голос (прошу заметить, не писклявый, мне уже шестнадцать) — сразу же появляются товарищи, посылающие, опять-таки, «учить уроки», «читать книги» и «гулять на улице». Даже если я в топе, а они не заработали ни одного балла за матч.

Форум, на котором обсуждаются книги. В теме, посвящённой обмену рекомендациями, прошу посоветовать книгу, которая может меня заинтересовать, с описанием того, что именно я ценю. И снова обязательно найдётся кто-нибудь, посылающий меня «в школу» из-за честно указанного в профиле возраста (его я указал для того, чтоб мне не показывали тошнотворное гуро и мерзкую порнуху, не фанат).

Почему ведётся такое активное притеснение людей на основании возраста? Пишу я грамотно (сам ненавижу тех, кто допускает мерзкие ошибки), говорю не пискляво, матерюсь не слишком много (специально подсчитал — не более 3−4 слов в час). Что же не нравится всем этим «взрослым» людям? Совершенно не понимаю.

Я чисто физически не могу посвящать всё своё время учебе. Все предметы в школе делятся на два типа: те, к которым у меня есть предрасположенность, поэтому они учатся легко и с интересом, и те, которые не пригодятся мне в будущей профессии и поэтому учатся «на отвали». Зачем математику отличать ямб от хорея? Зачем врачу вычислять квадратный корень? Неясно.

И за счёт этого, а также каникул, появляется свободное время. И где мне его проводить? Гулять с друзьями? Негде в нашем полуселе, можно разве что посидеть да поговорить где-нибудь на лавочке. Но обязательно найдутся недовольные. Читать? Так книг, интересных конкретному человеку, мало, а пишутся они долго. Искать их самостоятельно очень трудно, а местами и вовсе невозможно. Просишь совета — опять гонят. Играть? Даже если ты играешь хорошо — тебя всё равно выгонят лишь на основании того, что ты не закончил школу.

А сами-то чем занимались в своём детстве? Гуляли, курили, играли, лазили по стройкам и занимались прочими интересными делами, не более культурными, чем наши. Вот и приходится тщательно скрывать то, что ты школьник.

А задолбали меня как раз те быдланы, которые создают плохое впечатление о каких-либо группах населения. Школьники, которые плохо играют и громко матерятся писклявым голосом. Дети, которые на улице пьют «Ягуар» или пиво, курят и матерятся. Россияне, из-за которых любой иностранец, узнав о моей стране проживания, начинает писать «cyka», «hooey» и прочие мерзкие вещи.

http://zadolba.li/story/18201 (http://zadolba.li/story/18201)

Цитировать
Уважаемый школьник! Я, наверное, вас огорчу, но вы не взрослый. Вы школьник. Причём не такой смышлёный и взрослый, каким вы хотите казаться.

Улица. Вы жалуетесь, что у вас нечем заняться. Вы думаете, посиживание на лавочке даёт вам очки взрослости? Уверяю вас, проходя мимо стайки подростков и слыша «а он его бдыщь, а тот его бдум, и потом машина взрывается бабах!», как-то ничего уважительного в голову не приходит. В вашем маленьком городе или, как вы его немного презрительно называете, «полуселе» нечем заняться? Не ве-рю! У вас что, футбол отменили? Строгий запрет езды на велосипедах? Никогда не приходило в голову вместо питья колы на лавочке попинать с ребятами мяч или устроить гонки на велосипедах в лесопарке? Или дружеские соревнования по бегу? Я не верю, что у вас нет спортивной секции, кружка плавания, тенниса или дзюдо. Другие зарабатывают в 16 лет кубки и медали, а вы с друзьями у экранов на попе просиживаете.

Но, может так случиться, спорт — это не ваше. Не проблема! Вы не обязаны. Но оглянитесь вокруг. Наверняка ваш учитель по информатике спит и видит, что к нему придут ученики в его кружок программирования на Java. Или соседская гаражная группа мечтает, что к ним придёт гитарист или ударник. А может трудовик Василий горестно вздыхает, что вот уже 20 лет не действует его любимый кружок резки по дереву по причине отсутствия желающих. Просто оглянитесь вокруг.

Онлайн-игра. Вот скажите мне, вы и вправду считаете, что 3−4 матерных слова в час — это мало? Серьёзно? Поверьте, если вас таких в онлайн-игре много, то 3−4 слова в час превращаются в бесконечный поток ругани. Нет такого понятия, как «материться немного». Хотите материться немного — не материтесь вообще. Ваш эльф 85 уровня, кстати, тоже не даёт вам очки взрослости. Лишь усиливает впечатление того, что вам ну совсем нечем заняться.

Книги. Что значит, интересных вам книг мало, а пишутся долго? Я в детстве тоже любила Гарри Поттера и с радостью ждала новую книгу. Но это не мешало мне попутно читать как книги современников, так и те, что были написаны 300 лет назад или вообще до нашей эры. И это несмотря на то, что интересную книгу нужно было хорошенько поискать на книжных развалах, в магазинах и книжных полках. А сегодня? Открыл онлайн-библиотеку и читай — не хочу.

Учёба. Да, вы правы, не нужен инженеру ямб и амфибрахий. Но почему вы так уверены, что получится стать инженером? Жизнь многим ломает крылья. Вы можете сделать всё, чтобы стать врачом, вы можете отдать всего себя, но… всё равно проиграть. Да-да, это только в девчачих журналах утверждается, что нет ничего невозможного и человек может всё. Но нет, не может. Причём причины могут от вас не зависеть, как, например, здоровье или гражданство. Я недолюбливала математику. Скажи мне кто лет 10 назад, что я напишу и успешно защищу две дипломные работы по высшей математике, а также защищусь на инженера, я бы не поверила. В школе потому и даются все возможные предметы, чтобы у вас был обзор, чтобы у вас была возможность для манёвра и готовность к любой ситуации. Никто не говорит, что вы должны целый день учиться и только учиться. Умный человек сумеет поддержать разговор, сумеет хорошо распланировать своё время, сумеет сориентироваться в любой ситуации — для этого не обязательно заниматься одной зубрёжкой, достаточно иметь широкий кругозор.

В общем, уважаемый школьник, хотите казаться взрослее, так уясните — возраст не цифра. Вы можете быть потрясающе зрелым в 14 или невозможно инфантильным в 30. Взрослым человека делает не возраст, а действия, мышление и поступки. Попробуйте это осознать, и вас никто больше не назовёт обидным словом «школьник».

Смотри, наш юный друг, ты не можешь отличить ямб от хорея, а тётя-кандидат - число от цифры.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: dr.Provocateur от 02 Сентября 2015, 15:52:29
ответный пост пропитан таким превосходством,
что мне ей на спину плюнуть хочется.
а последний абзац и вовсе идиотичен
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 15:53:00
Цитировать
И вот в меня летят тонны ненависти, направления «на улицу», «учить уроки» и тому подобное. А ведь я всего лишь грамотно, уважительно поприветствовал вас.
Ну лично мне ну оч нравиться батхерт, который получается из этого у вас, дорогие школьники.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 15:55:11
Так ты еще и на детях самоутверждаешься...все с тобой ясно.
Да ты тоже, ты ж не знаешь, сколько мне на самом деле лет.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: MissGemor от 02 Сентября 2015, 15:58:41
Школьник 3 раза употребил "мерзкий", какой-то он мерзкий, а ответчик вообще блевотный :-X
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: murmur от 02 Сентября 2015, 16:03:10
А меня тоже напрягло вот это "Так книг, интересных конкретному человеку, мало, а пишутся они долго"
Итить гурман, книг ему интересных не пишут, небось все перечитал раз так уверен
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: tmp от 02 Сентября 2015, 16:04:26
Учёба. Да, вы правы, не нужен инженеру ямб и амфибрахий. Но почему вы так уверены, что получится стать инженером? Жизнь многим ломает крылья.
Тоочно, бывший школьник не пройдет в универ, опустится, устроится грузчиком и вот тут-то ему амфибрахий и пригодится! Из амфибрахия-то паленую водку куда сподручнее пить.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Аликс от 02 Сентября 2015, 16:19:08
Тоочно, бывший школьник не пройдет в универ, опустится, устроится грузчиком и вот тут-то ему амфибрахий и пригодится! Из амфибрахия-то паленую водку куда сподручнее пить.
Причём тут грузчиком? У человека вкусы меняются со временем. Вдруг к концу 11 класса он поймёт, что не хочет быть инженером - слишком сложно и нудно, а вот литературоведение - а чо бы и нет, пойду на филолога. И хрен то он даже поступит, не говоря уж о дальнейшем обучении.
Зачем себя лишать возможности манёвра? Ничего сверхъестественного обычно в школе не требуют.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 16:22:07
Вот в этом то и проявляется незрелость мышления, поэтому и шлют учить уроки.
"Да зачем мне ваша алгебра!" - ну такой детсад...
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 02 Сентября 2015, 16:32:36

Причём тут грузчиком? У человека вкусы меняются со временем. Вдруг к концу 11 класса он поймёт, что не хочет быть инженером - слишком сложно и нудно, а вот литературоведение - а чо бы и нет, пойду на филолога. И хрен то он даже поступит, не говоря уж о дальнейшем обучении.
Зачем себя лишать возможности манёвра? Ничего сверхъестественного обычно в школе не требуют.
Ну не знаю, как по мне школа как образовательный институт себя исчерпала. Всему виной общая задолбанность учителей и сама образовательная система. Если возникнет потребность, то проще нанять репетитора или заняться самообразованием. Как показывает практика, если человеку что-то нужно, он это усвоит в кратчайшие сроки, если нет - бездумно потеряет время.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 16:34:00
Ну не знаю, как по мне школа как образовательный институт себя исчерпала. Всему виной общая задолбанность учителей и сама образовательная система. Если возникнет потребность, то проще нанять репетитора или заняться самообразованием. Как показывает практика, если человеку что-то нужно, он это усвоит в кратчайшие сроки, если нет - бездумно потеряет время.
Большинство школьников не готовы заниматься самообразованием, поэтому НАДО УЧИТЬСЯ этап вырезать нельзя.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 02 Сентября 2015, 16:37:04

Большинство школьников не готовы заниматься самообразованием, поэтому НАДО УЧИТЬСЯ этап вырезать нельзя.
А почему не готовы заниматься? Потому что нет связи обучения с жизнью( один из принципов дидактики, между прочим). Сначала просто неинтересно, а потом нежелание учиться и узнавать новое входит в привычку.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: murmur от 02 Сентября 2015, 16:37:56
Большинство школьников не готовы заниматься самообразованием, поэтому НАДО УЧИТЬСЯ этап вырезать нельзя.

Согласна
Можно дать им волю делать что хочется
Тогда к 16 половина так и будет неграмотной, а вторая половина - неграмотной и беременной

А почему не готовы заниматься?

Потому что есть занятия попроще и повеселее
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 02 Сентября 2015, 16:39:09

Потому что есть занятия попроще и повеселее
Это уже как следствие.


Согласна
Можно дать им волю делать что хочется
Тогда к 16 половина так и будет неграмотной, а вторая половина - неграмотной и беременной
Во всяких забитых школах ситуация примерно так обстоит и сейчас.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 16:41:33
А почему не готовы заниматься? Потому что нет связи обучения с жизнью( один из принципов дидактики, между прочим). Сначала просто неинтересно, а потом нежелание учиться и узнавать новое входит в привычку.
Вы себя вспомните.
Ни один ребенок не будет заниматься науками по своей воле - он банально дальше бытовых вещей не продвинется, вы предлагаете ему весь путь человечества опытным путем пройти что ли? Зачем???
Ни один ребенок еще не способен к полноценному анализу информации, его надо вести, обучать.

Зачем ребенка учат говорить?
Зачем ребенка учат ходить на горшок?
Зачем учат есть ложкой?
Почему не ждут, когда он научится делать это сам?

Это уже как следствие.
Следствие чего?
Вы понаблюдайте за ребенком - сможет ли он устоять перед игрушкой во время любых занятий?

Во всяких забитых школах ситуация примерно так обстоит и сейчас.
Откуда данные то такие? Не преувеличивайте.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Al-Namrood от 02 Сентября 2015, 16:47:00
Автор второго поста такой взрослый, что не совсем понял автора первого поста.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: MissGemor от 02 Сентября 2015, 16:53:29
Зачем ребенка учат говорить?
Зачем ребенка учат ходить на горшок?
Зачем учат есть ложкой?
Почему не ждут, когда он научится делать это сам?
Реально детей этому учат?
Учат говорить? Как этому учат? Зачем?)
Прямо учат ходить на горшок? Учат есть ложкой?
Вот честно, я ничего из этого не делала.
И твой вопрос странен кажется мне.

Если маленькому ребенку на полном серьезе начать отвечать на вопрос "а почему птичка летает?" с описанием всех приспособлений птиц к полету, он ничего не поймет, так что ему просто отвечают "потому что у нее есть крылышки".
А вот тут неправда) Это как рассказывать.
Первый раз подобным вопросом сын озадачил нас, когда мы собирались идти покурить, а он не хотел чтобы мы уходили и перекрыв выход выпалил: "мам, пап, а почему рыбы плавают?" Мы достали энциклопедию и детально рассказали и показали, что за что отвечает, но с шутками разными и примерами. Он все понял. Следующим был вопрос как раз про птиц - то же самое.
 Не вижу смысла упрощать, если ребенок готов воспринимать - это легко рассмотреть. Память у детей шикарная.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 02 Сентября 2015, 16:57:51

Вы себя вспомните.
Ни один ребенок не будет заниматься науками по своей воле - он банально дальше бытовых вещей не продвинется, вы предлагаете ему весь путь человечества опытным путем пройти что ли? Зачем???
Вспоминаю себя: науками интересовалась, всегда пыталась найти дополнительную информацию по интересующему вопросу. Вспоминаю тётю, которая за год самостоятельно освоила школьный курс химии перед поступлением, так как в их провинциальной школе не было учителя по этому предмету. А всё почему? Потому что нам это было надо. А тому, кому это не нужно и  неинтересно, в голову не вобьешь.
Ни один ребенок еще не способен к полноценному анализу информации, его надо вести, обучать.
Не способен. Но в большинстве школ всё сводится к банальной зубрежке, где не остается место обучению строить логические цепочки и связи между явлениями. Исключениями являются специализированные учебные заведения с грамотными преподавателями.
Зачем ребенка учат говорить?
Зачем ребенка учат ходить на горшок?
Зачем учат есть ложкой?
Почему не ждут, когда он научится делать это сам?
Потому что всё это ему нужно будет в повседневной жизни постоянно а большинство школьных знаний только до окончания этой самой школы.
Чтобы уметь разглядеть интересную информацию, нужно быть к ней готовым и знать кучу куда менее интересной информации.
К сожалению, всё зависит от подачи. Хватает учителей, которые раз и навсегда могут убить интерес к чему-то новому.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 16:58:49
Реально детей этому учат?
Учат говорить? Как этому учат? Зачем?)
Прямо учат ходить на горшок? Учат есть ложкой?
Вот честно, я ничего из этого не делала.
И твой вопрос странен кажется мне.
Откуда ребенок узнал бы слово мама и папа, ведь вы в обычном разговоре друг друга так не называете? Конечно, учите, как попугая. Стишки повторяете по десять раз и тд. Книжки читаете. Для чего вы это делали?)
Учат ходить на горшок, да, не учили б - мыли бы ему жопу до армии. Или у вас ребенок сам сел? Вот прям терпел, а потом сказал, все мать, ща обоссусь, дай горшок? Бред же, ну.
Ложкой учат есть. Ни один ребенок не сказал "Мама дай ложку", вы его кормите ложкой, иначе он о ней не узнает никак. Аборигены до сих пор руками жрут

К вопросу о том, что изучать мир целиком и полностью самому - нереально.

Вспоминаю себя: науками интересовалась, всегда пыталась найти дополнительную информацию по интересующему вопросу.

Вы прям с 7 лет могли освоить любую информацию по вопросу? Сомневаюсь.

Вспоминаю тётю, которая за год самостоятельно освоила школьный курс химии перед поступлением, так как в их провинциальной школе не было учителя по этому предмету. А всё почему? Потому что нам это было надо. А тому, кому это не нужно и  неинтересно, в голову не вобьешь.
Что же эта тетя не занималсь изучением химии в школьные годы, а только за год перед поступлением когда прижало?

Не способен. Но в большинстве школ всё сводится к банальной зубрежке, где не остается место обучению строить логические цепочки и связи между явлениями. Исключениями являются специализированные учебные заведения с грамотными преподавателями.
Неправда, если у вас не хватало интеллекта соображать, и без зубрежки не обходилось - то это ж ваши проблемы.

Потому что всё это ему нужно будет в повседневной жизни постоянно а большинство школьных знаний только до окончания этой самой школы.
Да, что вы, это каких же?)
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: git от 02 Сентября 2015, 17:10:39
Ну что школьнички как вам музычка типа с пестиком в тубзике зычка?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: MissGemor от 02 Сентября 2015, 17:17:48
Пыщ, я не согласна называть это "научили". Научился сам, используя макет поведения, так в некоторых случаях точнее. Многим вещам дети учатся сами или ты реально каждое слово как попугай повторял?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 17:22:51
Пыщ, я не согласна называть это "научили". Научился сам, используя макет поведения, так в некоторых случаях точнее. Многим вещам дети учатся сами или ты реально каждое слово как попугай повторял?
Нет, не научился сам.
Точнее, научился бы сам, безусловно, наблюдая за тем, как вы общаетесь с мужем, например. Но вы намеренно усиливали и упрощали ваше общение при ребенке, общались с его игрушками, это же очевидно. Зачем вы это делали, ведь взрослому делать это глупо?)

Дети учатся сами, конечно, интеллект есть. Но многому ли научится ребенок чисто эмпирическим путем, и как быстро он это сделает? Я вот склоняюсь к мысли, что ребенок, которым не занимаются специально, будет значительно отставать в развитии. Вы не согласны со мной?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Chelgi от 02 Сентября 2015, 17:27:17
А меня тоже напрягло вот это "Так книг, интересных конкретному человеку, мало, а пишутся они долго"
Итить гурман, книг ему интересных не пишут, небось все перечитал раз так уверен
Все три перечитал. И больше читать нечего. Грустно, да. :D
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: MissGemor от 02 Сентября 2015, 17:27:43
А если не показывать, а просто самому есть ложкой и ребенку дать? Не целенаправленно, т.е. не -Вот ложка, делай как яяяя, делай как яяя!) Просто, огромное количество действий делается просто по подобию и заявлять "научил!" громко как-то.

Пыщ, все что ты описал- я не делала. У меня подход несколько иной.
Я приверженец естественного познания. Тут есть сложность конечно, что нужно уметь подбирать момент, в который информация будет воспринята в бОльшем объеме, но результат оправдывает вложения
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 02 Сентября 2015, 17:28:04

Вы прям с 7 лет могли освоить любую информацию по вопросу? Сомневаюсь.

Нет. Но какое отношение к освоению информации имеет школа? Меня выручали всяческие энциклопедии, общение с умными знающими людьми, которые могли бы мне либо что-то подсказать, либо направить меня в правильном направлении. В школе подобный человек мне встретился аж в восьмом классе. Который и рассказывал интересную информацию, и учил анализировать факты. До этого была только зубрежка.
Что же эта тетя не занималсь изучением химии в школьные годы, а только за год перед поступлением когда прижало?
Изменились обстоятельства. Но, тем не менее, этот факт никак не помешал ей поступить с первого раза и с отличием окончить учебу. Да что она,я в своё время и все мои тогдашние одноклассники перед поступлением вынуждены были перечитывать и переучивать весь материал, нужный для поступления. Хотя в наличии имелись и учителя, и хорошие оценки.
Неправда, если у вас не хватало интеллекта соображать, и без зубрежки не обходилось - то это ж ваши проблемы.
Вот как вы без Гугла сейчас сообразите, что такое дактиль, амфибрахий, анапест? Терминология однозначна, здесь без знаний хоть обсоображайся. Не скажу за другие предметы, скажу лишь за литературу: по действующей программе выпускник школы должен знать значение около семидесяти литературных терминов. Можете по-быстрому сообразить их названия и определения?

Да, что вы, это каких же?)
Всех тех, которые ему не нужны в жизни или практической деятельности. Я знаю, допустим, чем отличается ямб от хорея, но понятия не имею, как эта информация может пригодиться бухгалтеру или медику.

Неверно. Школьные знания нужны не для того, чтоб ребенок синус от косинуса отличал, а чтобы он учился запоминать разную информацию, систематизировать ее и применять. Давно уже доказано, что мозг- не чердак с ненужными вещами, чем больше его тренируешь, тем лучше он работает и больше информации способен вмещать.
Вы пишите, как должно быть в идеале(и, как я надеюсь, в некоторых школах есть). Информацией надо уметь еще и пользоваться, иначе это просто мусор. К сожалению, с систематизацией знаний беда. Программа гонит вперед, учителя перегружены, классы переполнены. Маемо шо маемо.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 02 Сентября 2015, 17:37:46

Точнее, научился бы сам, безусловно, наблюдая за тем, как вы общаетесь с мужем, например. Но вы намеренно усиливали и упрощали ваше общение при ребенке, общались с его игрушками, это же очевидно. Зачем вы это делали, ведь взрослому делать это глупо?)

Кстати, сейчас пропагандируется подход разговаривать с ребенком как со взрослым человеком( без словечек типа "фестукоидный мезофилл", но и без сюсюканий), ибо так лучше усваивается речь.
Не, я не отрицаю проблем образования, но как минимум программы по разным предметам связаны. Например, сначала начинается физика (в 6 вроде бы классе), а только в 8 химия, когда ребенок уже знает строение молекул и атомов и основные свойства веществ, агрегатные состояния итп.
И так со многими предметами, они дополняют друг друга.
С этим расчетом программа и составляется. Предполагается, что учителя по ходу учебы будут активизировать раннее усвоенные знания как и по своему, так и по другим предметам. Но по факту большинство стремится отчитать по учебнику свои часы, согласно плану, и свалить в голубые дали.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: MissGemor от 02 Сентября 2015, 17:41:41
Не вижу ничего страшного в использовании и "сложных" слов. Эти черти запоминают их так же как и простые. Имхо.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 17:46:36
Пыщ, все что ты описал- я не делала. У меня подход несколько иной.
Я приверженец естественного познания. Тут есть сложность конечно, что нужно уметь подбирать момент, в который информация будет воспринята в бОльшем объеме, но результат оправдывает вложения
Целенаправленно дать информацию в нужный момент - это обучение, как ни крути.

~Tsuki~, мне лень все цитировать, я вам по пунктам отвечу, ладно?
1. Какое отношение к информации имеет школа? Школа учит учиться в первую очередь. Учит усидчивости, достижению целей, планированию своего времени, работе в команде, общению с людьми (с самыми разными, закаляет психику даже можно сказать), способствует появлению конкуренции или наборот вытаскиванию остающих. Информация ваша не имеет смысла, если вы не сможете ее использовать. Согласен, что школы не идеальны, и учителя не идеальны, но общая система работает. Если вы сомневаетесь, задумайтесь, почему в принципе появились школы, почему никто не занимается обычной передачей опыта от предка к потомку?
2. Про тетку. Тетка выучила химию уже будучи взрослой, когда ее научили "учиться" и изучать.Она не выучила ее потому что ей было интересно в детстве. Она не учила ее самостоятельно, когда поняла, что учить ее не собираются.
3. Про Гугл. В некотором роде Гугл мешает обучению, то есть человек гораздо меньше держит в голове, но с другой стороны, объемы информации настолько велики сейчас, что никакая голова не справится. Совершенно не обязательно знать все определения, нужно знать из какой они области, если в литературе будет сказано про дактиль, амфибрахий, анапест, вы поймете, что речь о поэзии и общая канва будет ясна.
4. Про ямб и хорей. Мало примеров. По вашем должно быть так - смотрите это Манечка, ей семь лет, научите ее быть бухгалтером, мы так за нее решили. Так что ли? А вдруг Манечка захочет стать филологом, откуда вы знаете? Не пригодилось вам, пригодилось другим. Общее развитие, эрудиция, слыхали термин такой? Может тоже не нужен вам?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Bakeneko от 02 Сентября 2015, 17:49:08
У человека вкусы меняются со временем. Вдруг к концу 11 класса он поймёт, что не хочет быть инженером - слишком сложно и нудно, а вот литературоведение - а чо бы и нет, пойду на филолога. И хрен то он даже поступит, не говоря уж о дальнейшем обучении.
Зачем себя лишать возможности манёвра? Ничего сверхъестественного обычно в школе не требуют.
О да. Всу жизнь считал литературу скукотищей и интересовался техническими предметами, и в 11 классе (прям перед поступлением, чтобы не успеть нанять репетиторов или самостоятельно наверстать те скудные знания которые даем школа) внезапно! решил что литературоведение - это его. Или еще круче - всегда был гуманитерием, от физики с математикой пухла голова, и вдруг! решил что надо непременно поступать на инженера. Сами-то в это верите, в такую кардинальную смену интересов?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 17:53:32
Кстати, сейчас пропагандируется подход разговаривать с ребенком как со взрослым человеком( без словечек типа "фестукоидный мезофилл", но и без сюсюканий), ибо так лучше усваивается речь.
Упрощали это значит говорили простыми предложениями и словами. Маленькие дети усваивают информацию в виде "Папа скоро придет" намного лучше чем "Папа задержится немного на работе, у него завал."
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: MissGemor от 02 Сентября 2015, 17:55:49
Нет, Пыщ, ты так и не понял. Это НЕ целеноправлено. Тебе неочевидна разница в подходах "я обучаю" и "он познает".

И вот твой последний пример про папу и работу- я тоже не согласна. Ребенок прекрасно может воспринять информацию, задать ряд вопросов уточняющих и расширить объем полученных данных.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 02 Сентября 2015, 17:58:02
Нет, Пыщ, ты так и не понял. Это НЕ целеноправлено. Тебе неочевидна разница в подходах "я обучаю" и "он познает".
Ну ок, покажи на примере.

И вот твой последний пример про папу и работу- я тоже не согласна. Ребенок прекрасно может воспринять информацию, задать ряд вопросов уточняющих и расширить объем полученных данных.
Давай уточним, какой возраст у ребенка.
Я про тех, кто учится говорить (из контекста предыдущего обсуждения), то есть 1-2 года.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 02 Сентября 2015, 18:09:01

~Tsuki~, мне лень все цитировать, я вам по пунктам отвечу, ладно?
1. Какое отношение к информации имеет школа? Школа учит учиться в первую очередь. Учит усидчивости, достижению целей, планированию своего времени, работе в команде, общению с людьми (с самыми разными, закаляет психику даже можно сказать), способствует появлению конкуренции или наборот вытаскиванию остающих. Информация ваша не имеет смысла, если вы не сможете ее использовать. Согласен, что школы не идеальны, и учителя не идеальны, но общая система работает. Если вы сомневаетесь, задумайтесь, почему в принципе появились школы, почему никто не занимается обычной передачей опыта от предка к потомку?
2. Про тетку. Тетка выучила химию уже будучи взрослой, когда ее научили "учиться" и изучать.Она не выучила ее потому что ей было интересно в детстве. Она не учила ее самостоятельно, когда поняла, что учить ее не собираются.
3. Про Гугл. В некотором роде Гугл мешает обучению, то есть человек гораздо меньше держит в голове, но с другой стороны, объемы информации настолько велики сейчас, что никакая голова не справится. Совершенно не обязательно знать все определения, нужно знать из какой они области, если в литературе будет сказано про дактиль, амфибрахий, анапест, вы поймете, что речь о поэзии и общая канва будет ясна.
4. Про ямб и хорей. Мало примеров. По вашем должно быть так - смотрите это Манечка, ей семь лет, научите ее быть бухгалтером, мы так за нее решили. Так что ли? А вдруг Манечка захочет стать филологом, откуда вы знаете? Не пригодилось вам, пригодилось другим. Общее развитие, эрудиция, слыхали термин такой? Может тоже не нужен вам?
1. Всё вышеперечисленное актуально только лишь для тех школ, где учитель не перегружен, способен организовать коллектив  и найти подход к каждому ученику. В современных условиях это практически утопия. В те времена, когда школы появились, когда собственно стала использоваться классно-урочная система Коменского это был прорыв. Но с тех пор времена изменились, общество и его требования тоже,а мы до сих пор обучаемся по системе XVII века.
2. Человек всю жизнь как бы учиться, независимо от того слушает ли он скучного лектора или лечится в кожвене после незащищенного контакта. Вся жизнь, можно сказать, это учеба. Но если человек( маленький или большой) не захочет - он не научится. Приплюсуйте к этому общую деградацию образования и науки, социальное положение учителей и получите-распишитесь.
3. Многие определения дублируются в разных областях, поэтому только Гугл(Яндекс, Большой Академический словарь и т.д.) и понимание контекста. В голове же человек держит только то, чем пользуется. Вы же удаляете с компьютера документы, которыми не пользуетесь? Мозг с памятью проделывает приблизительно то же.
4. Нет, не так. Не нужно долбать мозги той информацией, которая человека не интересует. Это уже видно практически сразу. В начальной школе еще не так, но уже в средней понятно, ху из ху. Если Манечку от стихов тошнит, она не сочувствует судьбе литературных героев, то навряд ли она внезапно захочет стать филологом. А если захочет, то это будет такой огромный энтузиазм и всплеск интереса, что она освоит всю нужную информацию за короткий срок. Эрудиция появляется от интереса, а не от бездумной зубрежки. Учили то вроде всех одинаково, но эрудитов из моих школьных знакомых я могу посчитать на пальцах одной руки. Знаю других неглупых людей( спасибо участию в ЧГК) у которых ситуация обстоит примерно так же. В любом случае, не знаю никого, кого школа бы подстегивала узнавать мир. Чаще всего это шло либо от окружения, либо от природной любознательности.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Аликс от 02 Сентября 2015, 18:31:32
Или еще круче - всегда был гуманитерием, от физики с математикой пухла голова, и вдруг! решил что надо непременно поступать на инженера. Сами-то в это верите, в такую кардинальную смену интересов?
Эээ. Да, я верю в себя :)
Училась в школе по гуманитарному профилю. Углубленка, литературоведческие изыски, амфибрахии, литоты и прочие треугольники Щербы. На физику с математикой ну, не то, чтобы клала с прибором - но искренне считала, что не пригодится. Поэтому в десятом классе пришлось срочно наверстывать, когда мозги проснулись и захотелось пойти на техническое. К слову, поступила и отучилась. И дофига таких примеров. Мне кажется, многие вообще задумываются о том, что же со своей жизнью делать, вот уже непосредственно на пороге выбора. Уверенно решать в 15 лет, какой твой жизненный путь будет, самоуверенно как минимум.

Цитировать
А если не показывать, а просто самому есть ложкой и ребенку дать? Не целенаправленно, т.е. не -Вот ложка, делай как яяяя, делай как яяя!) Просто, огромное количество действий делается просто по подобию и заявлять "научил!" громко как-то.
Таки ребёнка надо учить есть ложкой. Более того, это обязательное условие приёма в садик. Моторика не развита - раз. И даже если ребёнок уже умеет хватать, все дети берут ложку охапкой в кулак. Родители уже переучивают держать правильно, объясняют, иногда довольно долго.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: vilgelmina от 02 Сентября 2015, 18:44:09
Если в детстве автора номер два был Гарри Поттер, то у меня вопрос - ей вообще сколько? Когда вышла первая книга, мне было 11. Или это тоже детство? :-\

Мой хрустальный шар говорит, что второму аффтырю 18. И поскольку она уже на первом курсе, она себя большой девочкой мнит :)
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Buonanima от 02 Сентября 2015, 18:48:58
Пассаж про "матерюсь немного, всего 3-4 слова в час" умилил)) А про то, что якобы книг интересных не пишется(и в прошлом, и в позапрошлом etc. веке не писалось, ага) - возмутил. Но всё же то, что называется заумным словом "эйджизм" - не есть гут. Не все школьники - шутящие про мамок дебилы. И, с другой стороны, если человек в школе был безграмотным быдланом, едва ли по окончании её он трансформируется в умную, тактичную и духовно богатую личность.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Listeria от 02 Сентября 2015, 19:00:14
Я не пойму, Тсуки предлагает спрашивать детей, что им нравится и давать только эти предметы? А как же кругозор?
Отличное будет общество: инженеры, которые пишут на уровне первого класса, филологи, которые не умеют 520+53 посчитать и прочие примитивные =/
Она говорит о том, что школа не так сильно расширяет кругозор, как принято считать. И не менее важна в этом плане любая другая деятельность, общение с разными людьми, наблюдения. Информацию можно получить далеко не только в школе. Потому это на самом деле глупо, дико отсылать потенциального школьника в школу, коей в их жизни и так больше, чем достаточно.

И кстати ровно о том же говорит Мисс Гемор, подчеркивая, что ребенок ходить и говорить учится не от родительских "скажи мама" и "ставь ножку вот так", а скорее просто наблюдая мир вокруг себя и стремясь развить в себе те же способности, какие видит у других людей.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: MissGemor от 02 Сентября 2015, 19:13:38
Рин, роль родителей важна- им нужно быть адекватными и соответствовать желаемому образу.
Глупо же желать от ребенка беглой речи, если сами не разговариваете достойным образом?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Flamey от 02 Сентября 2015, 19:41:10
Первая история раздражает, вторая - просто бесит. #добиласьпробилась . ТЬФУ.

Цитировать
Другие зарабатывают в 16 лет кубки и медали, а вы с друзьями у экранов на попе просиживаете.

За это предложение вообще "ответчика" охота прибить - серьёзно? Я думал, эта схема #добилсяпробился годам к 18 проходит... Кандидат наук, мать её итить...
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Языкатая Зараза от 02 Сентября 2015, 19:44:24
Вот это death match! Просто таки схлестнулись ни на жизнь, а на смерть.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Listeria от 02 Сентября 2015, 20:02:51
Rin, я все же смею предположить, что в ваших примерах львиное значение имеет родительское внимание и малое - нормальная школа.
То же самое с младенцами. Конечно, роль родителей огромна, просто потому, что они основные люди, которых видит ребенок. Но я не сомневаюсь, что отсутствие "младенческой школы" как таковой ("а сейчас учимся говорить/ходить") никак не влияет на развитие, ну вот совершенно никак. И  дети, родители которых ничему их специально не учили, а просто регулярно общались, были рядом, взаимодействовали (это ключевое на самом деле!) точно так же ходят и говорят, как и другие.
Суть в том, что обыкновенная средняя школа - она вот именно об этом же: посадить ребенка перед собой и учить его чему-то, что он может потом когда-нибудь где-нибудь применит, и то не факт. Это нужно, это важно, потому что образование, поступление, будущее, и вообще "а мало ли что". Но это никак не может и не должно являться единственной и основной допустимой и уважаемой деятельностью.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 02 Сентября 2015, 21:05:17

Она говорит о том, что школа не так сильно расширяет кругозор, как принято считать. И не менее важна в этом плане любая другая деятельность, общение с разными людьми, наблюдения. Информацию можно получить далеко не только в школе. Потому это на самом деле глупо, дико отсылать потенциального школьника в школу, коей в их жизни и так больше, чем достаточно.
Да, именно это я  и имела в виду.Базовые знания типа сосчитать столько-то и написать правильно какое-то слово конечно же нужны, но они даются как раз до того периода, когда явно проявятся те или иные склонности у ребенка. Это не имеет никакого отношения к расширению кругозора, это лишь базовые навыки, которые постоянно используются в жизни ( будь-то корпоративное письмо или пересчет сдачи в магазине). И всё равно у нас масса людей безграмотны и считают с калькуляторами, но это уже другая история... Навыки не закрепляются без их постоянного использования, а в среднестатистической школе поставлена но поток система ЗСЗ. Хотя это тоже ошибка преподавания, обусловленная внешними условиями.
Кстати, по поводу отправляющих в школу хочу сказать только то, что этот аргумент используется тогда, когда крыть нечем. Отличает этих товарищей от гипотетического школия лишь бумажка, свидетельствующая о том, что данный индивид столько-то лет протирал штаны в такой-то школе. Знающие люди либо возражают по существу, либо молчат.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Дракоша от 02 Сентября 2015, 23:49:13
О да. Всу жизнь считал литературу скукотищей и интересовался техническими предметами, и в 11 классе (прям перед поступлением, чтобы не успеть нанять репетиторов или самостоятельно наверстать те скудные знания которые даем школа) внезапно! решил что литературоведение - это его. Или еще круче - всегда был гуманитерием, от физики с математикой пухла голова, и вдруг! решил что надо непременно поступать на инженера. Сами-то в это верите, в такую кардинальную смену интересов?
Всю школу считалась гуманитарием, любила историю и литературу. Выросла и стала программистом, ВУЗ окончила технический (один из лучших). Такие как я не существуют, да.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: dragolub от 03 Сентября 2015, 09:36:44
Школьные знания нужны не для того, чтоб ребенок синус от косинуса отличал, а чтобы он учился запоминать разную информацию, систематизировать ее и применять.

если бы заучивание без проверки понимания смысла помогало систематизировать и использовать информацию, так и было бы. А получается бессмысленная молитва непонятным богам.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: MissGemor от 03 Сентября 2015, 09:41:17
если бы заучивание без проверки понимания смысла помогало систематизировать и использовать информацию, так и было бы. А получается бессмысленная молитва непонятным богам.
Я вот всё больще убеждаюсь, что люди, не осваивающие какую либо дисциплину в школе и зубрящие - люди с последствиями родовых травм нелеченных. Ну не может здоровый человек не освоить такую элементарщину.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: git от 03 Сентября 2015, 09:44:49
ВУЗ окончила технический (один из лучших).

а работаешь то кем?

мне две картошки и колу
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 03 Сентября 2015, 10:18:08
Но с тех пор времена изменились, общество и его требования тоже,а мы до сих пор обучаемся по системе XVII века.
Чем же настолько изменилось общество? Имхо, классовая система позволяет систематизированно загружать информацию. А какую систему предложили бы вы? Вы же осознаете, что бессистемное и спонтанное изучение мира будет гораздо менее плодотворным?

2. Человек всю жизнь как бы учиться, независимо от того слушает ли он скучного лектора или лечится в кожвене после незащищенного контакта. Вся жизнь, можно сказать, это учеба.
Угу, если добавить образование - будет полноценный человек. Одного эмпирического опыта для современной жизни недостаточно, потому что накопленных человечеством знаний уже слишком много, что бы освоить их самостоятельно.

Но если человек( маленький или большой) не захочет - он не научится. Приплюсуйте к этому общую деградацию образования и науки, социальное положение учителей и получите-распишитесь.
Поэтому существуют методы воздействия в виде оценок и экзаменов, поощрения и наказания. Потому что принцип "это хочу, это не хочу" не развивает упорство в достижении целей. Человек должен уметь пробираться через трудности. В старшем возрасте, когда человек уже имеет свои цели и багаж опыта - тогда трудности он уже сможет побеждать самостоятельно. Много ли образованных людей было до тех пор, пока школы не получили распространение? Все что ли были Ломоносовыми? Таких были единицы. Другие руководствовались принципом - а зачем это мне, и на поле работы полно.

Приплюсуйте к этому общую деградацию образования и науки, социальное положение учителей и получите-распишитесь.
Простите, а какая школьная наука деградировала? Вузовские компьютерные я еще пойму, но что изменилось в математике, истории, биологии, литературе, русском языке и тд??

3. Многие определения дублируются в разных областях, поэтому только Гугл(Яндекс, Большой Академический словарь и т.д.) и понимание контекста. В голове же человек держит только то, чем пользуется. Вы же удаляете с компьютера документы, которыми не пользуетесь? Мозг с памятью проделывает приблизительно то же.
Так в чем же проблема получить "ненужные" по вашему мнению данные? Мозг вы разовьете на прием информации, а что не нужно он выкинет. Проблема то в чем? Или вы отрицаете необходимость развития интеллектуальных способностей нагрузкой на них?

Не нужно долбать мозги той информацией, которая человека не интересует. Это уже видно практически сразу. В начальной школе еще не так, но уже в средней понятно, ху из ху. Если Манечку от стихов тошнит, она не сочувствует судьбе литературных героев, то навряд ли она внезапно захочет стать филологом.
Манечке нужно потренировать память стихами и научить анализировать текст. Если Машенька станет, например, адвокатом, она легче будет вычленять из документов и актов то, что поможет именно ей выиграть дело. И это только один из вариантов.

А если захочет, то это будет такой огромный энтузиазм и всплеск интереса, что она освоит всю нужную информацию за короткий срок.
До, безусловно Машенька с радостью выучит список эпизодов любимого сериала - но как это ей поможет в жизни?

Эрудиция появляется от интереса, а не от бездумной зубрежки. Учили то вроде всех одинаково, но эрудитов из моих школьных знакомых я могу посчитать на пальцах одной руки.
Эрудиция появляется от интереса. Бездумная зубрежка получается от непонимания. Учили всех одинаково - интеллектуальные способности у всех разные.

Можно провести аналогию с питанием. Сначала вы пьете только молоко, потом вам вводят прикорм, вам дают невкусные овощи и вкусные конфеты, невкусный кефир и вкусный компот и тд. Причем новую еду дети первый раз всегда выплевывают. Вы в детстве не понимаете - зачем есть капусту?? А будучи взрослым - для вас этот вопрос кажется глупым.
Вы как веган - предлагаете лишать ребенка с детства всего спектра продуктов, а давать лишь овощи. Так же и здесь.
Как узнать к чему у ребенка склонность, если не дать ему это попробовать?

Вы не понимаете, что проблема не в той информации, которую дают ребенку в школе и не в ее колличестве, а именно в ее подаче. То есть все зависит от точек соприкосновения учителя и ребенка.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 03 Сентября 2015, 13:01:16

Чем же настолько изменилось общество? Имхо, классовая система позволяет систематизированно загружать информацию. А какую систему предложили бы вы? Вы же осознаете, что бессистемное и спонтанное изучение мира будет гораздо менее плодотворным?
Потому что сейчас мы живем в информационном обществе,а в те времена школа тогда была чуть ли не единственным местом, где можно получить знания. Сейчас информации стало больше, времени у учителей меньше, какое уж тут место развития воображению и умению логически мыслить, когда учитель едва успевает  прочитать теоретическую программу. Некоторые особо продвинутые плюют на учебники, и подают материал от себя, стараясь сделать его интересным. Но это лишь небольшое количество энтузиастов,и я уже молчу какими проблемами может такое для них обернуться, если   начальство узнает. Что касается методик, мне импонирует   Амонашвили, но чтобы внедрить его опыт нужно переписать  учебники и переподготовить  учителей. Хотя бы частично.

Угу, если добавить образование - будет полноценный человек. Одного эмпирического опыта для современной жизни недостаточно, потому что накопленных человечеством знаний уже слишком много, что бы освоить их самостоятельно.
Мне нравится цитата Скиннера: "Образование – это то, что остается, когда все выученное забыто". Именно, накопленных знаний слишком много, и зубрежка всего и вся, не подкрепленная интересом и практической ценностью, ситуацию не поправляет (а даже наоборот).
Поэтому существуют методы воздействия в виде оценок и экзаменов, поощрения и наказания. Потому что принцип "это хочу, это не хочу" не развивает упорство в достижении целей. Человек должен уметь пробираться через трудности. В старшем возрасте, когда человек уже имеет свои цели и багаж опыта - тогда трудности он уже сможет побеждать самостоятельно. Много ли образованных людей было до тех пор, пока школы не получили распространение? Все что ли были Ломоносовыми? Таких были единицы. Другие руководствовались принципом - а зачем это мне, и на поле работы полно.
Оценка это, прежде всего, субъективное восприятие учителем того или иного ученика. Или вы будете утверждать что пятерка, полученная в лицее при МГУ и  в Мухосранской школе № 1 равнозначны? В то время, как школы получили распространение, они были чуть ли не единственным источником информации, повторюсь.  А принцип "создать трудности, чтобы потом героически их преодолеть" я никогда не понимала.
Простите, а какая школьная наука деградировала? Вузовские компьютерные я еще пойму, но что изменилось в математике, истории, биологии, литературе, русском языке и тд??
Усложнилась программа и уменьшились часы на многие предметы. Например, папа удивлялся, что я в пятом классе уже изучала число Пи. Будучи на практике в школе, я опрашивала у семиклассников длиннющий философский стих, который мы учили будучи одинадцатиклассниками. Как могу судить по рассказам других предметников, там приблизительно та же фигня.

Так в чем же проблема получить "ненужные" по вашему мнению данные? Мозг вы разовьете на прием информации, а что не нужно он выкинет. Проблема то в чем? Или вы отрицаете необходимость развития интеллектуальных способностей нагрузкой на них?
Выучить вообще не проблема. Если выученное постоянно используется и является фундаментом для новых знаний. Зубрежка же в большинстве случаев убивает интерес к познанию, не развивает умение мыслить,и вообще является бесполезной тратой времени с какой стороны не посмотри.

Манечке нужно потренировать память стихами и научить анализировать текст. Если Машенька станет, например, адвокатом, она легче будет вычленять из документов и актов то, что поможет именно ей выиграть дело. И это только один из вариантов.
Если Манечка будет учить стихи, которые не понимает( не доросла девочка, нет у неё эмпатии,стиль автора не нравится), то будет задействована лишь кратковременная память, которая пригодится скорее для официанта, чем для адвоката. Что касается анализа текста, то в ВУЗе не одна преподавательница жаловалась на то, что школьные учителя мало уделяют внимание анализу текстов. Основная ориентация в программе идет на языковую( теоретическую), а не на речевую (практическую) содержательную линию. Я уже молчу о том, что анализ художественного и юридического две большие разницы,и последнему собственно научат( должны научить) в ВУЗе.

До, безусловно Машенька с радостью выучит список эпизодов любимого сериала - но как это ей поможет в жизни?
При чем тут сериалы? Имелось в виду, что Машенька при наличии среднестатистических мозгов и огромного желания освоит какой-либо школьный предмет, если он ей внезапно понадобится.

Эрудиция появляется от интереса. Бездумная зубрежка получается от непонимания. Учили всех одинаково - интеллектуальные способности у всех разные.
А где взяться тому интересу в обычной среднестатистической школе с переполненными классами и задолбанной училкой? Подавляющее большинство продуктивных интересов формируется вне школы( участие в интеллектуальных играх, научных кружках и т.д.). Безусловно, такой интерес может прийти от знающего педагога, но на практике таких раз-два и обчелся.

Можно провести аналогию с питанием. [...]
Вы как веган - предлагаете лишать ребенка с детства всего спектра продуктов, а давать лишь овощи. Так же и здесь.
Как узнать к чему у ребенка склонность, если не дать ему это попробовать?
Эмм... Вы правда не видите разницу между "не давать попробовать" и "не пихать насильно ту еду, которая ему не нравится"?

Вы не понимаете, что проблема не в той информации, которую дают ребенку в школе и не в ее колличестве, а именно в ее подаче. То есть все зависит от точек соприкосновения учителя и ребенка.
Я это понимаю( разве что, на счет объема информации поспорю). Так же как и понимаю, что большинство учителей озабочены маленькой зарплатой, кучей отписок для районо, а не тем, чтобы найти точки соприкосновения с Петенькой, Васенькой, Машенькой. Им просто некогда. Во многом поэтому и получается, что дети не учатся, а заучивают.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Stephan S от 04 Сентября 2015, 11:22:46
Как всё устроено: Школьник (http://www.the-village.ru/village/city/howtobe/221045-school)
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Ardbeggar от 04 Сентября 2015, 11:38:26
3. Многие определения дублируются в разных областях, поэтому только Гугл(Яндекс, Большой Академический словарь и т.д.) и понимание контекста.
Гуглы и прочие словари (и в общем знание каких-то конкретных фактов) бесполезны, если в голове нет системы, в которую бы они укладывались, и навыков мышления. Вот это по-хорошему и должна давать школа.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Bernhart от 04 Сентября 2015, 12:03:56
Война двух непойми кого.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Ardbeggar от 04 Сентября 2015, 12:08:28
Жабы с гадюкой же.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 04 Сентября 2015, 12:13:04
Потому что сейчас мы живем в информационном обществе,а в те времена школа тогда была чуть ли не единственным местом, где можно получить знания. Сейчас информации стало больше, времени у учителей меньше, какое уж тут место развития воображению и умению логически мыслить, когда учитель едва успевает  прочитать теоретическую программу.
Ну да, мы живет в информационном обществе. Но:
1. Именно поэтому у ребенка в десятки раз больше отвлекающих от непосредственно учебы факторов, нежели раньше - гаджеты, игры, вконтактик и тд.
2. Кто может гарантировать, что ребенок получит в интернете достоверную информацию? Он не имеет базы знаний (которую, кстати, дают в школе, и которая общепризнана верной на данный момент), что бы оценить полученную информацию. Он будет верить первой, которую прочитает. Кто из него вырастет?
3. Интернет сокращает время на подготовку - ученикам не нужно ходить в библиотеку, что бы написать доклад, учителям не нужно самим выдумывать материал к уроку - можно найти готовый. Почему у учителей меньше времени?
4. Тот же анализ худ.произведения помогает развивать воображение и логически мыслить. А вы хотели его выкинуть из программы.

Мне нравится цитата Скиннера: "Образование – это то, что остается, когда все выученное забыто". Именно, накопленных знаний слишком много, и зубрежка всего и вся, не подкрепленная интересом и практической ценностью, ситуацию не поправляет (а даже наоборот).
Что наоборот?
И кстати вопрос в тему - почему параграфы на домашнее изучение в пятом классе 2 страницы, а в десятом - 10? И почему десятиклассники справляются?

Оценка это, прежде всего, субъективное восприятие учителем того или иного ученика. Или вы будете утверждать что пятерка, полученная в лицее при МГУ и  в Мухосранской школе № 1 равнозначны?
Оценка - это сопоставление того, что в ученика загрузили и что он выдал. В МГУ загрузили больше - спросили больше.
Не учился в лицее МГУ, наверняка там требования выше, ок, но могу сказать, что в универе, приезжие ребята из области показывали очень неплохой уровень знаний, не смотря на то, что у них была одна районная школа у некоторых. Почему так?

Усложнилась программа и уменьшились часы на многие предметы. Например, папа удивлялся, что я в пятом классе уже изучала число Пи. Будучи на практике в школе, я опрашивала у семиклассников длиннющий философский стих, который мы учили будучи одинадцатиклассниками. Как могу судить по рассказам других предметников, там приблизительно та же фигня.
Ну программа изменилась, что такого? Техника вперед ушла, я пришел в универ - у меня комп вот только появился, а щас информатика с пятого класса - потому что плят раньше просто возможности такой не было, а так ничего там ужасающе сложного нет.

Выучить вообще не проблема. Если выученное постоянно используется и является фундаментом для новых знаний. Зубрежка же в большинстве случаев убивает интерес к познанию, не развивает умение мыслить,и вообще является бесполезной тратой времени с какой стороны не посмотри.
А зачем вы зубрили? Вы не понимали материал? Я зубрил только стихи, потому что их иначе никак. Это ваша проблема, и проблема зубрил, а не проблема школы и образования.

При чем тут сериалы? Имелось в виду, что Машенька при наличии среднестатистических мозгов и огромного желания освоит какой-либо школьный предмет, если он ей внезапно понадобится.
Зачем ребенку вдруг понадобиться какой-то предмет?
Кстати, можно освоить неправильно.
Я вот недавно лазил по коду программера-самоучки, и это простите пздец.

А где взяться тому интересу в обычной среднестатистической школе с переполненными классами и задолбанной училкой? Подавляющее большинство продуктивных интересов формируется вне школы( участие в интеллектуальных играх, научных кружках и т.д.). Безусловно, такой интерес может прийти от знающего педагога, но на практике таких раз-два и обчелся.
Я не могу ответить на ваш вопрос - у меня проблемы с интересом не было. Наверное, потому что я был способный и мне все легко давалось.

Эмм... Вы правда не видите разницу между "не давать попробовать" и "не пихать насильно ту еду, которая ему не нравится"?
Вы имели дело с маленькими детьми? Вы понимаете, что они не могут питаться молоком до пенсии? Но они выплевывают сначала ЛЮБУЮ новую еду.

Я это понимаю( разве что, на счет объема информации поспорю). Так же как и понимаю, что большинство учителей озабочены маленькой зарплатой, кучей отписок для районо, а не тем, чтобы найти точки соприкосновения с Петенькой, Васенькой, Машенькой. Им просто некогда. Во многом поэтому и получается, что дети не учатся, а заучивают.
Причем здесь это?
Так то и у родителей Петеньки, Васеньки тоже может быть куча проблем, из-за которых у него будут проблемы в школе. Вот Петенька в школе спит и невнимателен, а он может бы и рад послушать, да родители алкаши всю ночь дрались. Конечно, интерес будет терятся когда Петенька перестанет понимать, что ему в школе объясняют.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Listeria от 04 Сентября 2015, 15:51:44
Цитировать
Вы имели дело с маленькими детьми? Вы понимаете, что они не могут питаться молоком до пенсии? Но они выплевывают сначала ЛВы имели дело с маленькими детьми? Вы понимаете, что они не могут питаться молоком до пенсии? Но они выплевывают сначала ЛЮБУЮ новую еду. ЮБУЮ новую еду.
Откуда у вас эта информация, что вы так уверенно повторяете ее из поста в пост?
Мои дети с введения прикорма получали преимущественно то, к чему тянулись сами. Что-то нравилось и просилось еще, что-то нет и выплевывалось. Первый ребенок, получив в первый раз кабачковое пюре, светился счастьем. Откуда про "любую новую еду"? Зачем уж совсем баранов, которые ничего не понимают в своих вкусовых ощущениях, из детей делать?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 04 Сентября 2015, 15:57:51
Откуда у вас эта информация, что вы так уверенно повторяете ее из поста в пост?
Мои дети с введения прикорма получали преимущественно то, к чему тянулись сами. Что-то нравилось и просилось еще, что-то нет и выплевывалось. Первый ребенок, получив в первый раз кабачковое пюре, светился счастьем. Откуда про "любую новую еду"? Зачем уж совсем баранов, которые ничего не понимают в своих вкусовых ощущениях, из детей делать?
Да наблюдал вобщем-то, с врачами общался.
Чота у меня сомнения про "светился счастьем", дети в таком возрасте весьма неявно выражают эмоции. Непривычная консистенция - все назад. Это защитный механизм.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: murmur от 04 Сентября 2015, 16:01:57
Звучит неправдоподобно
Не нравится консистенция - всё назад, вот это похоже на правду
Я выплевывала в зависимости от вкуса, а не консистенции, а если вкусно, то ела

Однако я согласна с тем, что дети активно выплевывают информацию, поэтому без школы никак (ну разве что к каждому приставить гувернера)
И куда интересно родителям девать детей, если дети до сознательно но возраста не будут торчать в школе?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Listeria от 04 Сентября 2015, 16:05:20
Да наблюдал вобщем-то, с врачами общался.
Чота у меня сомнения про "светился счастьем", дети в таком возрасте весьма неявно выражают эмоции. Непривычная консистенция - все назад. Это защитный механизм.
Ага, жаль на камеру не сняла.
Думаю, любая мама в состоянии оценить эмоции своего ребенка. В полгода это уже далеко не безмолвный кулек. Улыбаться, тянуться ручками все умеют обычно.
Что за защитный механизм? Вы там, и те, с кем вы общались, силком что ли новую еду в дитё впихивали?
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: pysh000000 от 04 Сентября 2015, 16:19:48
Что за защитный механизм? Вы там, и те, с кем вы общались, силком что ли новую еду в дитё впихивали?
Доооо, силком, конечно, как иначе...

Если у вас есть дети, вы наверное в состоянии понять, что идти на поводу всех хотелок нельзя для его же блага, что я и пытался сказать собсна.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: Listeria от 04 Сентября 2015, 16:25:08
Доооо, силком, конечно, как иначе...
Не понимаю сарказма. Ведь вы именно это утверждаете всю тему: детям надо впихивать насильно, иначе они никогда не захотят.
Честно говоря, боялась, что ответом на мой вопрос про "силком" будет что-то вроде: "а что, можно как-то иначе?"
Цитировать
Если у вас есть дети, вы наверное в состоянии понять, что идти на поводу всех хотелок нельзя для его же блага, что я и пытался сказать собсна.
Гораздо важнее то, что я в состоянии понять, что нежелание есть какую-то еду, или неспособность усвоить ненужную и неинтересную информацию - это не хотелка.
Название: Re: #18185 и #18201
Отправлено: ~Tsuki~ от 06 Сентября 2015, 10:05:32
Ну да, мы живет в информационном обществе. Но:
1. Именно поэтому у ребенка в десятки раз больше отвлекающих от непосредственно учебы факторов, нежели раньше - гаджеты, игры, вконтактик и тд.
2. Кто может гарантировать, что ребенок получит в интернете достоверную информацию? Он не имеет базы знаний (которую, кстати, дают в школе, и которая общепризнана верной на данный момент), что бы оценить полученную информацию. Он будет верить первой, которую прочитает. Кто из него вырастет?
3. Интернет сокращает время на подготовку - ученикам не нужно ходить в библиотеку, что бы написать доклад, учителям не нужно самим выдумывать материал к уроку - можно найти готовый. Почему у учителей меньше времени?
4. Тот же анализ худ.произведения помогает развивать воображение и логически мыслить. А вы хотели его выкинуть из программы.
1. Если учеба неинтересна и не приносит пользу - одного фактора достаточно.
2. А что, школа разве учит воспринимать критически информацию? Всё обучение построено на авторитете программы и учителя, а не на анализе информации. Человек с синдромом утенка даже с большей вероятностью вырастет из школьного отличника, чем указанного вами примера. Ибо школьные материалы должны восприниматься такими, какими они есть,без попытки их критиковать.
3. Ведение письменной документации, во многих случаях вручную. Проверка тетрадей, которые требуют проверять всё чаще и чаще. Перегрузка по часам. И это я еще не всё вспомнила. Преподавание, как таковое, лишь малая часть рабочего времени педагога.
4. Там где есть место незыблемым авторитетам, нет места воображению. В большинстве случаев, в сочинении ученик просто не имеет права выразить своё мнение. Даже аргументировано. Вернее может, но оценку получит хуже, чем его одноклассник, красивым почерком передравший критику из школьного учебника.
И кстати вопрос в тему - почему параграфы на домашнее изучение в пятом классе 2 страницы, а в десятом - 10? И почему десятиклассники справляются?
Потому что есть такая штука, как возрастная психология, которая влияет на то, как и в какой форме среднестатистический ученик способен усвоить материал.

Оценка - это сопоставление того, что в ученика загрузили и что он выдал. В МГУ загрузили больше - спросили больше.
Не учился в лицее МГУ, наверняка там требования выше, ок, но могу сказать, что в универе, приезжие ребята из области показывали очень неплохой уровень знаний, не смотря на то, что у них была одна районная школа у некоторых. Почему так?
Нельзя адекватно со стороны оценить, насколько ты четко подал материал. Виден только конечный результат, поэтому в оценке всегда есть место субъективизму.  Школы и учителя разные бывает. НЕКОТОРЫЕ ребята и у нас утирали нос городским. Но среднестатистически ситуация складывается не в пользу районных школ.
А зачем вы зубрили? Вы не понимали материал? Я зубрил только стихи, потому что их иначе никак. Это ваша проблема, и проблема зубрил, а не проблема школы и образования.
"Не знаешь, что возразить, включай режим Ванги и переходи на личности. "С чего вы взяли, что я зубрила? Впрочем, не об этом... Вы не понимаете, что есть определенные педагогические законы и принципы, которые нельзя нарушать. Сначала формируется интерес, через интерес приходит понимание материала, а уже на основе этого понимания формируются знания, умения навыки. Если этот порядок систематически нарушается(что и происходит), то это проблема именно школьного образования.
Зачем ребенку вдруг понадобиться какой-то предмет?
Кстати, можно освоить неправильно.
Я вот недавно лазил по коду программера-самоучки, и это простите пздец.
Зачем может понадобиться вариантов масса. Например, он нужен для поступления на специальность своей мечты. Либо резко понадобился в работе. Либо под влиянием каких-либо внешних факторов возник интерес именно к этой отрасли. Усвоить можно неправильно, но тогда это повод обратиться к хорошему репетитору. И только не говорите мне, что зачем тратить деньги, если всё можно выучить в школе. Во-первых - не всё, во-вторых не все учителя сами хорошо знают свой предмет. Неспроста же подавляющее количество выпускников в последний год учебы бегает по репетиторам.
Ну программа изменилась, что такого?
Если кратко, ничего хорошего. Потому что изменяются только объемы усвоенной информации, которые должен усвоить ученик. При этом совершенно не учитываются психолого-возрастные особенности школьника, а про индивидуальные вообще речи не идет. Обучение становится более ограниченным во времени и менее интересным.
Я не могу ответить на ваш вопрос - у меня проблемы с интересом не было. Наверное, потому что я был способный и мне все легко давалось.
У меня тоже проблем не было, только формировался интерес вне школы. На уроках по интересным мне предметам было откровенно скучно, но у меня хотя бы было понимание что к чему. У большинства одноклассников не было же ни интереса, ни знаний. И так с 90 % предметов, хотя были и приятные исключения. Кстати, когда всё ребенку дается легко, это конечно повод для гордости и прочего, но не очень хорошо для его развития.
Вы имели дело с маленькими детьми? Вы понимаете, что они не могут питаться молоком до пенсии? Но они выплевывают сначала ЛЮБУЮ новую еду.
Да,я имела дело с детьми. Не знаю ни одного ребенка, который бы выплевывал любую предложенную ему еду. Более того, маленькие дети тащат в рот всё, что попадется им под руку. Для них попробовать что-то на вкус один из ключевых способов познания мира.
Вот Петенька в школе спит и невнимателен, а он может бы и рад послушать, да родители алкаши всю ночь дрались. Конечно, интерес будет терятся когда Петенька перестанет понимать, что ему в школе объясняют.
Такие случаи тоже бывают, но гораздо чаще ситуация такова, что учитель даже не стремится донести информацию до учеников. Причины описаны выше.
И куда интересно родителям девать детей, если дети до сознательно но возраста не будут торчать в школе?
Вот в этом и есть основная польза школы для общества. Однако она не имеет никакого отношения к развитию эрудиции и умению размышлять.