Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Рассказанные на форуме => Тема начата: Hofnarr от 26 Октября 2016, 04:00:47
-
Здравствуйте,
дорогая редакция форум.
Я в сомнениях и хотела бы услышать мнение общественности.
Я преподаю английский в частной школе и поняла, что меня бесит следующий факт: дети совершенно не умеют пользоваться словарями. И не только словарями иностранных языков, но и любыми справочниками, составленными в алфавитном порядке. Они просто не понимают их принцип работы. Малышей, которых я учу с нуля, я приучила к бумажным словарям и они сами в них с удовольствием копаются, но те, кто мне достался в более взрослом возрасте, упорно не понимают, зачем нужный бумажный словарь, когда есть электронный. И дома бумажных словарей у них нет. А на уроке бывают задания, когда нужно самостоятельно перевести текст или прочитать незнакомое слово.
Сразу уточню - мне не 100 лет, я сама пользуюсь электронным словарем, но abbyy lingvo, который выдает не только перевод, но и полноценную статью со всеми вариантами перевода, транскрипцией и типичными случаями употребления. А гугл-транслейт и подобные ему, я ненавижу лютой ненавистью, ибо они дают только перевод, плюс - соблазняют вбить целую фразу, от чего я своих учеников таки сумела отучить.
Меня саму пользоваться словарем никто не учил - вникла самостоятельно. А с электронным стала работать только в универе. Но я вообще большинству вещей в жизни научилась по принципу "срать захочешь, штаны снимешь".
Итак, вопрос. Стоит ли перевоспитывать "потерянное поколение" и заставлять работать с бумажным словарем под нытье "ну у меня ж в телефоне есть электронный" или я опупевшая древняя бабка и стоит отцепиться от детей?
-
Стоит. В электронном виде сейчас якобы можно найти все, однако ж все еще приходится помотаться и по библиотекам, и по архивам порой :-\
Думаю, в ближайшие лет 5 ситуация мало изменится, а посему уметь работать с бумажными источниками надо.
-
Летом я вела языковую площадку и повела детей на экскурсию в библиотеку. Всю первую половину экскурсии, пока им рассказывали принцип работы с каталогом, как устроена библиотека, они откровенно зевали и повторяли "это ж в сети есть!". Вдохновились только когда повели по закрытым от публики помещениям (а там зданию больше ста лет, интересно) и книжным выставкам.
Я испытываю печальку от того что сейчас большинство детей не воспринимают библиотеки и бумажные источники информации. С другой стороны, я сама в последний раз ходила в библиотеку по прямому назначению, когда писала диплом. С третьей - йуное поколение (ой, какая я сегодня старая) и с электронными источниками работать не умеет - дальше википедии поиск информации не идет
-
В универе многим из них придется работать с бумажными источниками. В некоторых случаях - прям с первого курса. Так что научить стоит, главное - не перегибать палку и не превращать это в дело жизни.)
-
Бумагу в топку. Пару раз что-то поискать - и достаточно. Лучше показывайте им хорошие электронные словари.
Бумажные каталоги библиотеки - вообще ад, их следовало оцифровать 15 лет назад, а не гордиться умением в них копаться.
А ваши ученики точно знают алфавит? Без него действительно сложно что-то найти в словаре.
-
Вещаю из поколения нынешних студентов:
Полная неспособность понимать отсортированную по алфавиту информацию - это что-то странное, не может быть много таких дурачков. По-моему детям просто лень разбираться с таким непривычным зверем, как бумажный словарь. И, я считаю, простить им это можно, поскольку:
1) Сейчас всё есть в электронном виде. А для любой электронной страницы есть опция "поиск по странице". Из-за этого навык обращения с сортированной по алфавиту информацией уже не нужен в 95% случаев.
2) Взять тот же гугл. Забъёшь слово - он тебе и русский перевод, и русские аналоги, и определение для этого слова на английском, и аналоги английские, и примеры использования этого слова на английском. Ой далеко не всякий словарь выдаёт столько информации, и уж тем более так наглядно. А ещё гугл умеет воспроизводить слова, что тоже полезно. (Нынешние школьники вообще умеют читать транскрипции?)
3) С теми, кто забивает целые предложения, бороться сложно, делать это надо либо вдумчиво, либо никак. Попытка запретить по принципу "просто потому что" будет для них выглядеть дико, противоборством с прогрессом и всё такое.
По-моему, чем отгонять детей от электронных словарей, логичнее было бы наоборот научить их, как с этими словарями работать, их достоинствам и недостаткам. Я с трудом могу себе представить ребёнка, который в будущем вынужден был бы пользоваться бумажным словарём. Все будут электронными пользоваться. И, если им ни один "англичанин" не объяснит, почему переводить целыми предложениями - это дилетанство, то они этого так и не узнают. А пользоваться будут. Так вот объясните им.
Начать можно с того, что плохие онлайн словари переводят все слова по порядку. И это плохо из-за того, что в русском и английском слова в предложении расставляются по-разному. Гугл не совсем плохой словарь, но такую проблему периодически выдаёт. А ещё он иногда фейлит формы слова, спряжения и т.д. В итоге получается лажа на уровне "моя твоя не понимай". Всё это можно на предварительно подобранных примерах продемонстрировать. Т.е. взять проектор в классе, открыть гугл, забить какое-нибудь выражение и потом подробно разобрать, почему перевод неудовлетворительный.
Также допустим бывают случаи, что гугл перевёл, но как-то "не по-русски". Значит, в этой ситуации нужно посмотреть синонимы этого слова и подумать над более качественным переводом.
Ну в общем и тому подобное. Словом, показать отличия логики машины от логики человека. Прояснить, что не просто так идеального переводчика не существует, и о всяких "вавилонских рыбках" остаётся только мечтать пока; и при этом профессия переводчика ещё много где остаётся очень нужной и востребованной.
Вооот. Учить работать с бумажными словарями - дело тоже благородное, но не как что-то обязательное, а скорее для общего развития.
P.S. покоробил момент про "дома даже нет бумажных словарей". Это необходимо по правилам школы? Если нет, то не надо приставать к детям.
-
Я знаю, как отучить пользоваться переводом предложений) Переведите немного текста туда и обратно, и сравните с исходным.
-
Покажите им хорошие онлайн словари.
Умение пользоваться каталогом конечно полезно, но многим может просто не пригодиться по жизни.
Плюс хорошие онлайн словари всё-таки, могут обгонять бумажные, так как могут легко объединять кучу специализированных словарей.
А заставлять детей пользоваться бумажным словарем вместо электронного - странно
-
По пунктам:
1. алфавит дети знают, тем более, что он написан еще и на стене кабинета.
2. транскрипцию читать умеют, этому посвящен отдельный раздел обучения.
3. я НЕ ЗАПРЕЩАЮ электронные словари, о чем указала в стартовом посте. Я против гуглтранслейта и прочих примитивных переводчиков, которые тупо дают слово. А на мобильных они в основном именно такие. Плюс - у меня дети от 7 до 17 лет, каждого родители смартфоном не снабдили, а я не имею возможности им их выдать. Я сама пользуюсь abbyy lingvo, показываю его детям и постоянно советую скачать домой.
4. переводить фразы я уже отучила, так как по факту продемонстрировала, что могу отличить машинный перевод, плюс, ученики сами поняли, что получается "прохладное траханье", а не нормальная фраза. Здесь предложили ставить проектор, но у меня его нет. Как и подключения к инету в кабинете.
5. по сей день многие списки и справочники организованы в алфавитном порядке, в том числе, телефонная книга в мобильнике. Поэтому мне кажется, что умение упорядочить информацию по алфавиту является полезным навыком. Плюс, райский мир будущего, когда вай-фай есть в каждой дыре, таки еще не наступил.
6. еще раз повторю - те дети, которых я учила с нуля, словарем пользоваться умеют. В 7-8 лет. Им это нетрудно. Они осознают, что встретив незнакомое слово, должны посмотреть его перевод в словаре. Детям постарше никто изначально не объяснил, для чего нужен любой словарь, поэтому они считают, что можно не сделать домашнее задание, так как они не поняли слово в тексте.
7. взорвало меня сегодня после того как мальчик, 12 лет от роду, сдавая контроль чтения, не мог найти в словаре слово. Он не глупый, отлично сдал грамматический контроль, но до него не доходило, по какому принципу работает словарь - что нужно найти сперва раздел с буквой, с которой начинается слово, потом искать по 2й букве, потом по 3й...
-
Hofnarr, так может умение искать в словаре не так уж нужно, раз мальчик остальное сдал, не зная, что такое словарь?)
Мне кажется, вы слишком заморачиваетесь. Это умение не настолько сложное, чтобы ему долго учиться.
-
Hofnarr, так может умение искать в словаре не так уж нужно, раз мальчик остальное сдал, не зная, что такое словарь?)
Мне кажется, вы слишком заморачиваетесь. Это умение не настолько сложное, чтобы ему долго учиться.
Сдал он грамматику. Это совершенно другой аспект. А прочитать текст с незнакомыми словами не сумел
-
Вот с одной стороны, я скажу, что электронные словари лучше и удобнее, потому как быстрее, до сих пор пользуюсь гугл переводчиком, и вот ни разу он еще меня не подвел.
Но с другой стороны, пользоваться словарями-картотеками-справичниками уметь просто необходимо, как и уметь использовать любой другой способ поиска информации, или хотябы знать, что и у гугла есть альтернатива.
-
По пунктам:
5. по сей день многие списки и справочники организованы в алфавитном порядке, в том числе, телефонная книга в мобильнике. Поэтому мне кажется, что умение упорядочить информацию по алфавиту является полезным навыком. Плюс, райский мир будущего, когда вай-фай есть в каждой дыре, таки еще не наступил.
Ой ли? посмотрите на большинство приложений и прочих вещей. Сейчас многие вещи делаются в пользу индивидуальной настройки. Умные клавиатуры предлагают дописать слово не по алфавитному порядку, а исходя из твоего прошлого опыта. в справочниках есть избранные и частые номера, которые упрощают поиск.
Программы для перевода используют механизмы обучения, что бы лучше понимать твою специфику и предлагать правильные переводы.
На мой взгляд, алфавитный порядок - один из наименее информативных в 21 веке. И популярность получил из-за сложности реализации других в бумажной форме.
-
Сын занимался немецким с репетитором, словарю она обучала тоже.
Умеет, хотя и ленится, гуглить проще.
Но фразы пот мне не забивал, по одному слову все.
-
Это что за частная школа такая, где в кабинете нет проектора и инета??
-
В какой-то степени нужно учить обязательно. Но если у кого электронный словарь - беды не вижу.
-
Ээээээ ничего себе я отстала от современных реалий. Пользоваться бумажным словарём - это офигеть какой сложный навык? :o Чему там учить-то.
Да и вообще, насколько помню, все словари у меня как раз и давали только перевод - в том же гугле и то больше вариантов сейчас выпадает к некоторым словам. Не вижу никаких преимуществ.
А по вашим описаниям создаётся впечатление, что некоторым ученикам просто влом учиться и делать домашку, вот и ищут оправдания. Ой я слово не понял, да и бросил, лучше посижу поиграю. Когда действительно интересно - то очень быстро найдётся в интернете и слово, и все его значения, и примеры употребления.
-
Говорю как представитель потерянного поколения: не надо. Бумажные словари прививают стойкое отвращение к процессу перевода, в памяти остаётся только шелест страниц и слова, встреченные по дороги, а не то слово, которое искалось,
Бумажные словари - отвратительный пережиток прошлого, и кроме того, они-то как раз зачастую очень ограничены.
Научите детей гуглить. Пусть найдут слово в Гугл-транслейт, а потом ещё в десяти местах, с примерами предложений. Да и абби-Лингво есть в сети в открытом доступе. Я сама так учила язык, и это доставляет удовольствие.
Аргументы про универ не катят: в моем универе почти никто не пользуется бумажными материалами, и ничего, отлично живём.
-
Эээ... Я тут тоже, видимо, из потерянного поколения, но никакого стойкого отвращения бумажные словари ни к чему не прививают, и в памяти все прекрасно остается. Все разные, кароч.
Тем не менее, согласна с тем, что тот же гугл транслейт информативней бумажного словаря. Там и примеры употребления, и прослушать произношение можно, и синонимы есть. Но навык поиска информации в словаре все равно лишним не будет - мало ли.
-
При сдаче экзамена на один из профессиональных сертификатов можно было пользоваться бумажным словарем (т. к. экзамен был на английском, т. е. не на родном) - а электронным на смартфонах и планшетах - нет. Во избежание списывания и "помощи зала". Это был единственный случай на моей памяти, когда бумажный словарь был полезнее электронного
-
7. взорвало меня сегодня после того как мальчик, 12 лет от роду, сдавая контроль чтения, не мог найти в словаре слово. Он не глупый, отлично сдал грамматический контроль, но до него не доходило, по какому принципу работает словарь - что нужно найти сперва раздел с буквой, с которой начинается слово, потом искать по 2й букве, потом по 3й...
Мне почему-то так и видится нервничающий из-за зачета ребенок, который все на свете забыл, растерялся, а тут еще вы над ухом в пред-взрывном состоянии на него волком смотрите, что очень "помогает" взять себя в руки.
Я год работала в одном высшем учебном заведении и не раз и не два слышала истории о тупых студентах, которые даже умножать на 100 без калькулятора не могут. "Куда катится молодежь, кококо" и тыпы. На деле "тупая молодежь" становилась такой почему-то четко на экзамене. Под ничуть не агрессивным взглядом преподавателя. Народ забывал всёёё. Я помню заикающихся девочек, которые не с первой попытки могли выговорить свою фамилию. И вампирски абсолютно счастливого преподавателя над всей этой картинкой.
Так что, автор, извините, я с огромным скептицизмом отношусь к слезам несчастных учителей про тупых детей. Они не идеальные, но не настолько, как хотелось бы видеть для собственного самоутверждения некоторым учителям.
Ну, нет у них дома словаря. Зачем? И лаборатории химической с вытяжкой нет. И карты мира во всю стену нет. И портреты классиков русской литературы на почетном месте в ряд не стоят. Или другие предметы не так важны?
А бумажные словари в большинстве случаев не нужны. Хорошие, большие, полные словари не каждый взрослый за спиной весь день сможет таскать, а мелкие карманные как-то ущербненько выглядят на фоне того же гугл-транслейта. Смартфон куда легче и проще, согласитесь.
Неужели вы всерьез думаете, что дети полные дебилы и действительно не могут запомнить про расположение в алфавитном порядке: 1-я буква слова, 2-я... Да? Оно им в большинстве случаев действительно не нужно и электронные словари таки могут чуть больше. А если прижмет, освоят минуты за три максимум. Там особых навыков и знаний, кроме алфавита, не нужно же. И этот принцип можно объяснить все за те же три минуты. Пользоваться они им не факт что будут, но где-то на подкорочке оно отложится точно.
А вот прямо заставлять, чуть не принудительно, пользоваться бумажными или как-то ставить их выше электронных не айс. Они не лучше. Просто раньше других не было и это создает иллюзию более зеленой травы. Дети чувствуют, что им пытаются навязать и втюхать несколько архаичные методы хранения информации и, понятно что, зевают по музеям.
и почему мне упорно кажется, что вы рекламщик? :D "abbyy lingvo, который выдает не только перевод, но и полноценную статью со всеми вариантами перевода, транскрипцией и типичными случаями употребления" - похоже на дорогую рекламу
-
Я сама пользуюсь abbyy lingvo, показываю его детям и постоянно советую скачать домой.
Прога стоит 990 рублей, все ли дети готовы столько наэкономить на пирожках, чтобы купить Lingvo себе домой?
С бумагой работала последний раз на филфаке в 2005 году, там были полурассыпающиеся фолианты, которые брать надо было в перчатках. Угадайте, что мы с ними делали ::)
хз, жопу вытирали?
и почему мне упорно кажется, что вы рекламщик? :D "abbyy lingvo, который выдает не только перевод, но и полноценную статью со всеми вариантами перевода, транскрипцией и типичными случаями употребления" - похоже на дорогую рекламу
Дак действительно выдаёт, к чему придираешься?
А по теме. Умение пользоваться словарями - очень полезный навык. Считаю, что человеческая цивилизация не должна его потерять.
Но это должно быть всего лишь навыком, не стоит обязывать всех постоянно пользоваться бумажными словарями. Умеешь в случае отключения интернетиков не обосраться, а найти слово в словаре - молодец. Но пока интернетик есть, пользуйся онлайн переводчиками. А чоб нет, зачем игнорировать достижения прогресса. Помню в седую старину учился в школе, и заставляли нас на математике пользоваться изобретением сумрачного гения, назывемым "Таблица Брадиса". Это типа справочник синусов и косинусов, вот этого вот всего. На наш резонный вопрос "а как же калькулятор ёпт" училка говорила "а вот наступит война не будет ваших куркуляторов, и что тогда? Не посчитаете синус! А я посчитаю с таблицей Брадиса! Так что нука все спрятали калькуляторы и открыли таблицу!!!".
-
зависит от требуемого результата. Если выращиваем зомбипланктон - хай себе пырятся в мабилку, им там напереводит.
2) Взять тот же гугл. Забъёшь слово - он тебе и русский перевод, и русские аналоги, и определение для этого слова на английском, и аналоги английские, и примеры использования этого слова на английском. Ой далеко не всякий словарь выдаёт столько информации, и уж тем более так наглядно. А ещё гугл умеет
гугл часто лепит дикую, невменяемую клюкву. А то и тупо близкое по смыслу английское слово другим алфавитом выдает за "перевод".
Говорю как представитель потерянного поколения: не надо. Бумажные словари прививают стойкое отвращение к процессу перевода, в памяти остаётся только шелест страниц и слова, встреченные по дороги, а не то слово, которое искалось,
ШТА? Может, память некачественная какая-то?
-
Сейчас все словари есть в инете, даже одноязычники.
Так что серьезно занимающиеся языком сами к ним придут, остальным оно и не надо.
-
ШТА? Может, память некачественная какая-то?
Ну может. Только вряд ли это я такой багнутый экземпляр. Автор жалуется на тупых детей тут вот, только, знаете ли, процесс обучения для учеников, а не наоборот.
-
Ну может. Только вряд ли это я такой багнутый экземпляр.
у вас выше про "процесс перевода" было. Как оно там с обучением - не знаю, только пока пользовался бумажным словарем для перевода - "встреченные по дороги" слова не читал, шелест не запоминал почему-то.
Автор жалуется на тупых детей тут вот, только, знаете ли, процесс обучения для учеников, а не наоборот.
путаете "ученик" и "клиент"?
-
Имхо, доступность информации в интернете - это прекрасно, но она приводит к тому, что люди перестают пользоваться памятью - а что, все ж найти просто.
-
Автор, оставьте в покое своих бедных учеников. Какая разница каким словарем они переводили, если перевод верный? Ваша задача донести до них информацию, что у слов разное значение в зависимости от контекста, поэтому словарь, предлагающий 1 вариант перевода должен насторожить.
По поводу гугл транслейта не соглашусь, на мой взгляд весьма удобный сервис, если конечно использовать его с умом, а не втупую скатывать. Там и варианты перевода есть, и примеры синонимов на английском сразу с переводом, удобно переводить фразы с переносным смыслом. К тому же листать эти бесконечные странички и продираться через 100500 вариантов перевода к подходящему по контексту с бумажным словарем отнимает кучу времени, и ради чего, собственно?
С чем потом столкнутся ваши ученики это их личные дела и проблемы, и вас не касается. Тем более, что научиться пользоваться бумажным словарем при желании вопрос ну максимум 5 минут. Его принцип интуитивно понятен, мне лично вообще никто не объяснял, сама открыла и поняла.
-
redvivid, представьте себе, еще существуют такие чудовищные медвежьи углы.
Rettro, спасибо, что прованговали суть моего педагогического подхода. Никто не давил на несчастного мальчика. А "взорвалась" я уже придя с урока.
Brutall, я же не заставляю их покупать. Торренты, кажется, еще не успели запретить.
И, пожалуйста, обратите внимание, я снова повторю: я НЕ ПРОТИВ электронных словарей, которыми дети пользуются дома. Пускай хоть на птичьих внутренностях гадают. Меня расстраивает и несколько злит тот факт, что на уроке, где у них электронного словаря нет, т.к. родители не удосужились купить каждому их них смартфон или планшет, а я не могу выдать им гаджеты, они не справляются с бумажным словарем. Я никого не заставляла таскать кирпич на много тысяч слов. Я выдаю словарь на месте.
-
путаете "ученик" и "клиент"?
Имхо, от такого отношения все проблемы школьного образования. Оттого, что ученики - не клиенты, которым нужно предоставить услугу обучения, в говно собачье, которые должны жрать что дают и не вякать.
-
*нежно обнимаю бумажный словарь с расписанными карандашиком темами по английскому языку за шесть лет обучения* потерянное поколение...)
-
Имхо, от такого отношения все проблемы школьного образования. Оттого, что ученики - не клиенты, которым нужно предоставить услугу обучения, в говно собачье, которые должны жрать что дают и не вякать.
если не жрет что дают, то должно активно заниматься самообразованием. Иначе выйдет говно собачье, возможно и в прямом смысле слова.
-
гугл часто лепит дикую, невменяемую клюкву. А то и тупо близкое по смыслу английское слово другим алфавитом выдает за "перевод".
Плюс, много раз на этом ловила его. Проще искать просто поисковиком даже, тогда еще примеры с контекстом будут.
Morkovk
Оттого, что ученики - не клиенты, которым нужно предоставить услугу обучения, в говно собачье, которые должны жрать что дают и не вякать.
Первое со вторым никак не связано, но да, ученики в школе - не клиенты, которым нужно предоставить услугу обучения. Точно также как пациенты - не клиенты, которым нужно предоставить услугу лечения.
Это не отменяет необходимости учителям и врачам быть вежливыми, корректными и доносить правдивую информацию.
-
Первое со вторым никак не связано, но да, ученики в школе - не клиенты, которым нужно предоставить услугу обучения. Точно также как пациенты - не клиенты, которым нужно предоставить услугу лечения.
Это не отменяет необходимости учителям и врачам быть вежливыми, корректными и доносить правдивую информацию.
А почему, собственно, нет? Есть услуга, за которую платит государство, и которая предоставляется по праву гражданства. Почему это пациенты - не клиенты?
-
Меня саму пользоваться словарем никто не учил
А этому специально учат?! :o ???
-
А почему, собственно, нет? Есть услуга, за которую платит государство, и которая предоставляется по праву гражданства. Почему это пациенты - не клиенты?
Клиент имеет право выбора. Пациент по большей части не выбирает.
-
Так я не поняла, это частная школа или бюджетное учреждение?
У частной школы нет денег на проектор? Днище какое то((
-
А этому специально учат?! :o ???
Угу. На лексикографии, например. Это интересная дисциплина, описывающая типы словарей, принципы расположения лексического материала, структуру словарных статей и многое другое.
-
А этому специально учат?! :o ???
Вы меня спрашиваете? Тут выше обсуждение на тему надо ли учить пользоваться словарем на уроке или нет :) На мой личный взгляд там все и так очевидно.
-
7. взорвало меня сегодня после того как мальчик, 12 лет от роду, сдавая контроль чтения, не мог найти в словаре слово. Он не глупый, отлично сдал грамматический контроль, но до него не доходило, по какому принципу работает словарь - что нужно найти сперва раздел с буквой, с которой начинается слово, потом искать по 2й букве, потом по 3й...
Так вы ему объяснили, как это делать, или нет?
-
По-моему, двенадцатилетний пацан, не способный найти в словаре слово, это человек с какими-то отклонениями в развитии или психике. Либо придуривается для какой-то цели. Ну не верю я в то, что это обычное дело. Или он до 12 лет вообще нигде-никогда не встречал слов, расположенных по алфавиту? Списков фамилий, имён? У него нет в телефоне списка контактов? Не понимаю как можно не знать принцип формирования списка слов по алфавиту. Это же с навыком чтения вместе учится.
-
ТС, я не очень понимаю вашу проблему. Каждый ученик должен решать сам, каким словарем ему пользоваться удобнее. Я, например, пользуюсь электронным - и даже о боже примитивным Гуглом - когда нужно посмотреть слово вот прямщас. В спорных ситуациях обращаюсь к бумажному. Иногда проще почитать во французской википедии, чтобы понять, что это за слово - если речь идет о научных терминах. С английским так же.
Но почему для вас составляет такую трудность объяснить, как пользоваться словарем, детям не 7 лет, а 12? Меня словарем тоже учили пользоваться, лет в 8, и сделали это не учителя, а родители, которые не обладали талантами суперпедагогов и которые научили как-то мимоходом - мать проверяла перевод домашнего текста и обнаружила затык. Было сказано что-то вроде "здесь слова по алфавиту, в верхних углах указаны слоги, на которые начинаются слова с этой страницы". И показали несколько примеров. Неужели у детей в 12 лет мозг настолько "замирает", что они уже освоить что-то новое не в состоянии? Как-то не верится.
-
Ой.
Я вспомнила.
Когда проходила практику в педколледже, темой одного из занятий сделала как раз работу со словарями. Только оформила в виде настолки.
Если автор действительно хочет, чтобы дети научились пользоваться словарями, может, стоит использовать игровой формат, мхм?
-
По-моему, двенадцатилетний пацан, не способный найти в словаре слово, это человек с какими-то отклонениями в развитии или психике. Либо придуривается для какой-то цели. Ну не верю я в то, что это обычное дело. Или он до 12 лет вообще нигде-никогда не встречал слов, расположенных по алфавиту? Списков фамилий, имён? У него нет в телефоне списка контактов? Не понимаю как можно не знать принцип формирования списка слов по алфавиту. Это же с навыком чтения вместе учится.
Согласна. Надо вообще не понимать принципа алфавита, чтобы не догнать как пользоваться словарем.
-
упорно не понимают, зачем нужный бумажный словарь, когда есть электронный
Я тоже не понимаю. Я еще могу понять, когда детям до поры не разрешают пользоваться калькуляторами: должно сложится понимание, что произведение, корень, синус и т.д. -- это не просто магия, я за этим стоит определенный принцип и смысл, но что такого дает именно бумажный словарь?
-
Присоединяюсь к тем, кто не понимает, почему так важен бумажный словарь.
-
Я тоже не понимаю. Я еще могу понять, когда детям до поры не разрешают пользоваться калькуляторами: должно сложится понимание, что произведение, корень, синус и т.д. -- это не просто магия, я за этим стоит определенный принцип и смысл, но что такого дает именно бумажный словарь?
А зачем тогда детям понимание, что корень и синус не магия? Вон компьютер и телевизор работает, и большинство знать не знает как. Что-то там про какие-то единицы, нули и электричество, а как именно - пофиг. Ну и синусы с корнями то же самое. Приходим к очередному варианту "зачем мне это знать, я математиком не буду". Для общего развития же. Ну и пользоваться словарём тоже для общего развития полезно. Мало ли когда пригодится. Будет хуже, если 18-летний студент внезапно заявит, что его не учили пользоваться словарями.
-
А зачем тогда детям понимание, что корень и синус не магия? Вон компьютер и телевизор работает, и большинство знать не знает как. Что-то там про какие-то единицы, нули и электричество, а как именно - пофиг. Ну и синусы с корнями то же самое. Приходим к очередному варианту "зачем мне это знать, я математиком не буду". Для общего развития же. Ну и пользоваться словарём тоже для общего развития полезно. Мало ли когда пригодится. Будет хуже, если 18-летний студент внезапно заявит, что его не учили пользоваться словарями.
Ладно я - у меня возраст йуный ;D Папа рассказывает, что ему синусы и косинусы пригодились ровно два раза в жизни: на вступительных на физфак и на вступительных же на экономический. Маме один раз - на химфак брали без косинусов ;D
Чем полезно уметь пользоваться именно бумажным словарем? Кроме "а вдруг гаджет с электронным словарем сядет"? Почему тогда сразу не развивать навыки пользованием голубиной почтой - а вдруг телефон сядет, а нужно будет срочно с кем-то связаться?
-
Но ведь научиться пользоваться любым справочником, где статьи отсортированы по алфавиту, можно довольно быстро. Ну это если для общего развития. А потом зачем продолжать пользоваться бумажными словарями на всех занятиях и дома? Я не имею в виду, что вместо них надо юзать гугл-транслейт, я имею в виду нормальные электронные словари, где тоже есть варианты перевода, примеры употребления и всё такое. Короче, обычные словари, переведенные в электронный формат с поиском. Зачем тратить время урока на листание страниц?
Кроме того, у бумажных книг есть еще вот какой минус: фиксированный размер шрифта. Глаза сильно устают, если долго читать мелкий шрифт. Может у других не так, а у меня устают. А в словарях шрифт обычно как раз мелкий.
А еще толстые книжки постоянно норовят захлопнуться, если их положить в раскрытом виде, бесит ужасно.
Так зачем именно бумажный? Не считая технических проблем, что в классе компьютеров нет и пр.
-
К слову о словарях ( :) ) Чего все так тащатся от АббиЛингво? Я вот мультитран больше люблю. Он нагляднее и удобнее.
В своё время мультитран показался лучше. Может, у лингво больше профессиональных/отраслевых словарей? Давно ими не пользовался, могу и не знать.
(http://funkyimg.com/i/2iN9X.jpg)
а ето вам гугл с "немецкими долларами", "перевод" этого:
Нашла наконец-то оригинал
https://www.freitag.de/autoren/aras-bacho/die-wutbuerger-sollten-deutschland-verlassen
нашедшему в немецком тексте "доллар" дам доллар
-
А зачем тогда детям понимание, что корень и синус не магия?
Чтобы лучше понимать математику. Зачем нужна математика - другой вопрос, но раз этот предмет есть в программе, его надо учить, и для его обучения данное понимание полезно. А какую пользу в изучении языка дает навык работы с талмудом?
Для общего развития же.
Самое тупое оправдание бессмысленных действий. Но и оно не работает: нет в этом ковырянии в словаре никакого особого общего развития. Узнаю я, что э дог - это собака из бумажного или электронного словаря - в чем разница для общего развития?
-
Я к Мультитрану отношусь как к Википедии:
если перелопатить кучу навоза, можно найти жемчужину много интересного, но информацию нужно проверять. Лингво в годы моей юности был понадёжнее. Как обстоят дела сейчас, я не в курсе, пять лет практически не пользовалась этими словарями.
-
Итак, вопрос. Стоит ли перевоспитывать "потерянное поколение" и заставлять работать с бумажным словарем под нытье "ну у меня ж в телефоне есть электронный" или я опупевшая древняя бабка и стоит отцепиться от детей?
Извините, но все же второе.
Бумажный словарь - неизбежное зло эпохи когда компьютеров не было.
Главное, соорентировать, какой словарь хороший, а какой - нет.
Конечно, если на уроке ученик не может работать с бумажным словарем, а электронного нет - это его проблемы.
Но тут вопрос - чего они вообще с ними на уроке делают?
Если Вы даете новые слова - вы же даете и значения. Нет?
Если какое-то нужное для мысли слово не может вспомнить - подскажите
Переводы письменные и тому подобное нужно задавать на дом, на уроке времени на это нет.
-
у сыначки с 3 класса были регулярно задания и по английскому, и по немецкому: расставить слова в алфавитном порядке. причем все слова начинаются на одну и ту же букву и нужно смотреть на следующую букву, а если они тоже совпадают тогда на третью итд.
еще были задания: дается словарь и слова, возле каждого слОва надо написать, на какой странице в словаре оно находится.
их такими заданиями особо не задалбывали, но мне кажется что-то в этом есть. хотя бы концентрацию внимания тренировать. а то если вообще забить, то и телефон в собственной телефонной книжке не сможешь найти.
-
Я тоже не понимаю. Я еще могу понять, когда детям до поры не разрешают пользоваться калькуляторами: должно сложится понимание, что произведение, корень, синус и т.д. -- это не просто магия, я за этим стоит определенный принцип и смысл, но что такого дает именно бумажный словарь?
Умение пользоваться словарями - это тоже принцип. Он учит сортировке информации по тому или иному признаку. В словаре он интуитивно понятен. Далее этот принцип можно проследить, например, в таблице Менделеева: общий признак и частные различия.
-
Но тут вопрос - чего они вообще с ними на уроке делают?
Если Вы даете новые слова - вы же даете и значения. Нет?
Если какое-то нужное для мысли слово не может вспомнить - подскажите
Насколько я школу помню, система была как с калькуляторами: сначала никаких словарей, надо запомнить хлтя бы базовый объем словарного запаса, потом - любые (смартфонов конечно не было, но кое у кого были оргнайзеры со словарями - никого не парило). Потому что это на старте надо запомнить, что э тэйбэл - это стол, а 6х3=18, словарь/калькулятор реально делают всю работу за тебя, ну а потом уже, на других стадиях обучения, если ты не знаешь материал, то словарь или калькулятор тебя не спасут.
их такими заданиями особо не задалбывали, но мне кажется что-то в этом есть. хотя бы концентрацию внимания тренировать. а то если вообще забить, то и телефон в собственной телефонной книжке не сможешь найти.
Строка поиска, избранные контакты, последние номера... А вы все еще листаете телефонную книгу по алфавиту? Тогда мы идем к вам!
-
Мы класса до 9 не пользовались в школе словарями :) Если не считать словаря позади учебника. Дома - сколько угодно, это никто не проверял.
И то в старших классах я сидела на уроке со словарем просто потому, что англичанка поняла, что меня можно только застрелить. Поэтому она нашла способ как-то выставлять приличные оценки мне и еще парочке бездарей. Учительница давала нам какой-то текст на английском, словари, мы сидели переводили и сдавали ей.
-
Мы класса до 9 не пользовались в школе словарями :) Если не считать словаря позади учебника. Дома - сколько угодно, это никто не проверял.
И то в старших классах я сидела на уроке со словарем просто потому, что англичанка поняла, что меня можно только застрелить. Поэтому она нашла способ как-то выставлять приличные оценки мне и еще парочке бездарей. Учительница давала нам какой-то текст на английском, словари, мы сидели переводили и сдавали ей.
Нам всем словари раздавали.
-
У нас незнакомыми могли быть только слова, которые мы начали изучать в новой теме. Но они все были в начале главы.
-
Ну вроде большинство словарей должно быть оцифровано. Так, чтобы вбиваешь слово - а там та самая большая красивая статья.
Другой вопрос, что 90% детей идет учиться не потому, что чувствуют невероятную тягу к знаниям, а потому, что родители сказали "так надо". Кому грубо сказали, кому доброжелательно объяснили, что "это пригодится в жизни"... Не суть важно. В общем, человек, не испытывающий оргазма от многогранности значений и точности перевода, вряд ли будет радостно копаться в тех самых больших красивых статьях. Особенно если знает простую и удобную альтернативу. Имхо, следует отслеживать тех самых, испытывающих оргазм, и помогать им в развитии таланта. А к остальным особо не приставать.
Наконец, современным детям предстоит жить в мире, который нам совершенно неведом. Представляете, что значит с младенчества водить пальцами по смартфону и с дошкольного возраста ориентироваться в интернете? Что значит считать даже телевизор устаревшим устройством для бабушек? Что значит с самого начала звать друзей гулять в ЛС вконтакте, а не криками под окном? Не представляете, и никто пока до конца не представляет. Мы невольно готовим детей к жизни в том мире, который знали мы сами. А они интуитивно готовятся к чему-то новому, нам неведомому. Стоит хоть в какой-то степени это понимать и уважать.
-
Что значит с самого начала звать друзей гулять в ЛС вконтакте, а не криками под окном?
что никто не гуляет :P
-
Живу в райцентре, тут мальчишки толпами бегают по гаражам и вешают тарзанки, а девочки играют в разные ролевки (типа "каждая из нас будет какой-то из поп-певиц"). Недавно наблюдала даже классическую сцену - дети звонили в домофон и обзывали маму одноклассницы, а папа поймал одну из них. Рев на всю улицу, заинтересованная толпа, требования сказать телефон родителей, неумелое вранье и извинения. Все как у нас. ) Нет, уличная детская жизнь кончилась только в мегаполисах. А, и другая забавная сценка - несколько мальчишек шли с купания и хвастались, у кого больше пропущенных вызовов от мамы. Победил тот, у которого 18.
-
Для меня и до сих пор синусы и косинусы - это магия. А тангенс с котангенсом и арксинусы всякие - черная магия :))
-
Я считаю, что учить пользоваться бумажными словарями нужно прежде всего потому, что это учит организации информации. Загуглить мало - нужно уметь у себя в голове все разложить по полочкам. Учитель помимо своего предмета должен учить еще как-то мыслить и думать. А то вырастает какая-то масса, которая верит всему, что прочтет и увидит, не умея и даже не зная как перепроверить информацию.
-
Ну, чтобы перепроверить информацию на бумаге, надо несколько дней шариться по библиотекам. А в интернете множество источников доступно в онлайне, в том числе научные работы и исторические документы. Да даже банально с новостями - интернет-пользователь может в пять минут отследить несколько источников, ознакомиться с разными точками зрения и уточнить непонятные детали. А прошлому поколению что сказали по телеку или написали в газете - тому и верь.
-
Ну вроде большинство словарей должно быть оцифровано. Так, чтобы вбиваешь слово - а там та самая большая красивая статья.
Другой вопрос, что 90% детей идет учиться не потому, что чувствуют невероятную тягу к знаниям, а потому, что родители сказали "так надо".
100% детей идет учится, ибо закон.
-
Я считаю, что учить пользоваться бумажными словарями нужно прежде всего потому, что это учит организации информации. Загуглить мало - нужно уметь у себя в голове все разложить по полочкам. Учитель помимо своего предмета должен учить еще как-то мыслить и думать. А то вырастает какая-то масса, которая верит всему, что прочтет и увидит, не умея и даже не зная как перепроверить информацию.
Как раз поколение 45+ свято верило всему, оттиснутому на бумаге, так что не надо.
И чем бумажный талмуд вот прямо учит думать?
-
В 20 с чем-то лет я возненавидела бумажные словари и купила какую-то раннюю версию Лингво. Меня дико задолбало листать эти огромные тома, хотя мотивация была. Просто пока я не знала альтернативы, все было нормально, но когда появилась возможность быстро и легко получать доступ к таким же словарным статьям... Ну это же другое дело.
Работа с бумажным словарем - это больше усилий. Это надо уметь, конечно. Понимание принципа сортировки в жизни пригодится. Если это не объясняют в других местах, надо сделать вам. Но с большей вероятностью, проблема в том, что ребенок не хочет возиться и тратить аремя. Стимула нет.
У меня муж решил изучить английский, электронные словари он не оценил, я купила ему более-менее приличный компактный бумажный, потому что мои старые огромные тома ему все равно ни к чему, а неудобно. Но если он делает задание, а я рядом, он все равно спросит у меня, потому что результат тот же - он узнает значение слова, а времени потратит меньше и не отвлечется от работы с текстом на нудное листание страниц. Я, правда, это не поощряю, ибо верю в зрительную память. Но желание сэкономить усилия естественно.
Так что в целом - если вы показали, как эта штука работает, а ребенок тупит - он просто не хочет. Я в свое время племянника научила пользоваться словарем минут за 10, а вот убеждать его, что я не скажу, как это слово переводится, потому что он задолбался листать страницы, мне пришлось дольше. Но проблема тут была не в словаре - она глубже. И многие дети изрядно избалованы в этом плане.
-
В 20 с чем-то лет я возненавидела бумажные словари и купила какую-то раннюю версию Лингво. Меня дико задолбало листать эти огромные тома, хотя мотивация была. Просто пока я не знала альтернативы, все было нормально, но когда появилась возможность быстро и легко получать доступ к таким же словарным статьям... Ну это же другое дело.
Плюс много. Я в языковой школе училась, переводить приходилось много. Как же я ненавидела листать словари... Мечтала о том, что сейчас называется электронным словарем: напечатал слово, кнопочку нажал - вот тебе словарная статья. Кучу времени экономит.
-
Как раз поколение 45+ свято верило всему, оттиснутому на бумаге, так что не надо.
И чем бумажный талмуд вот прямо учит думать?
Вера в информацию, которую тебе подают на блюдечке, зависит не от носителя, а от самого человека. А то сейчас мало малолетних долбоклюев, свято верящих, что при СССР на земле был рай, особенно при Сталине. Пару сайтиков прочли - и их с места не сдвинешь даже цифрами.
Если что, я как краевед говорю. Я репетирую поколение Гугла. И это кошмар. Они не способны сами найти информацию: ни в гугле, ни в бумажных книгах, нигде. Они даже не знают такого понятия "перепроверить". Первые же результаты запроса идут в дело.
Так вот по биологии полезут готовиться, а там вместо генетики выскочит на первой странице сайт про телегонию. И все.
-
Я репетирую поколение Гугла.
быдлоконтакта же.
-
Вера в информацию, которую тебе подают на блюдечке, зависит не от носителя, а от самого человека.
Ну так в чем тогда разница, бумажное это блюдечко или электронное?
Если что, я как краевед говорю. Я репетирую поколение Гугла. И это кошмар. Они не способны сами найти информацию: ни в гугле, ни в бумажных книгах, нигде. Они даже не знают такого понятия "перепроверить". Первые же результаты запроса идут в дело.
Будто раньше было по другому? Стоял на полке БЭС - гугель, яндех, йеху и ответы на мейлру в одном флаконе, как там написано - так и есть, в библиотеку никто перепроверять не бегал.
-
Стоял на полке БЭС - гугель, яндех, йеху и ответы на мейлру в одном флаконе, как там написано - так и есть, в библиотеку никто перепроверять не бегал.
на полке - БСЭ, на полу - БЭСМ, не побегаешь.
-
БЭСМ
Брндаж унд садомазо?
-
Брндаж унд садомазо?
(http://informat444.narod.ru/museum/picture/ru/besm-2.jpg)
-
У меня до сих пор хранится первый и последний бумажный англо-английский словарь.
Его можно было брать на экзамены в школе и инсте, кэмбриджские экзамены на сертификат, а убористо дописать между строк нужные шпоры - дело пары вечеров.
Листать могла только от скуки, поиск больше 3 слов в час очень бесил, проще было попытаться догадаться из контекста/переформулировать перевод. Эбби Лингва, а потом и Мульитран рулили и рулят.
А над первыми версиями Промта ржали с удовольствием всем классом. Даже упоротым троечникам не приходило в голову пользоваться автопнреводом ибо хрень.
Я бы как раз это продемонстрировала, показала как пользовать бумажный словарь, на уроке бы давала новые слова сама или подсказывала перевод слова вместо словаря. Урок в 7 классе не для того, чтобы тупо зазубривать хором слова. Дать на доске десяток новых и вперед в грамматику и аудио-видео, дома пусть переводят как хотят.
Странно, что у 11-13 леток в платной школе еще не у всех смартфоны, я думала мамаши сейчас параноики. А дешевый смарт можно и за 3к купить. Словарь туда встанет норм.
Нынешнее поколение хоть шпоры пишет?
-
Нынешнее поколение хоть шпоры пишет?
Из интернета скачиваем ;D
-
Если что, я как краевед говорю. Я репетирую поколение Гугла. И это кошмар. Они не способны сами найти информацию: ни в гугле, ни в бумажных книгах, нигде. Они даже не знают такого понятия "перепроверить". Первые же результаты запроса идут в дело.
Так вот по биологии полезут готовиться, а там вместо генетики выскочит на первой странице сайт про телегонию. И все.
Дети как дети) Как всегда ленивые и всё делают на от*бись. От сразу крест на поколение ставите, зряяя)
-
Пару лет подряд нас учили именно интенсивным зазубриванием правда не слов, а фраз и диалогов.
Треш какой-та. Я бы так не смог.
Какой же это был язык?
-
Это не калькулятор,который решает за тебя.
Ты и в бумажном и в электронном получаешь в итоге то,что ищешь-перевод слова. В чем продуктивность работы копания в словаре в 2016 году?
3-4 минуты поиска в словаре ( прям 20+ словарей на весь класс,чтоб одновременно все начали искать слово? не,раньше так и было,но кайф сомнительный) или 20 секунд на смарте,который сейчас уже у детсадовцев есть? Время-знания!
Пока ищут перевод в словаре, с электронным его можно уже обсудить и записать в свою тетрадь-словарик,чтобы выучить на следующий урок. Итого,дети будут больше успевать,процесс проще, глупо не пользоваться благами цивилизации.
Это как бабушки,которые не берут телефон с собой,ибо страшно,не привыкли и вообще,когда были молодыми,такой фигни не было.
К тому времени,когда школьники станут студентами,высока вероятность,что очень большое количество источников будут в электронном виде.
Оптимальный вариант,подобрать хорошее приложение или хороший онлайн словарь и пользоваться им. Образование движется к тому,что техника интегрируется в процесс обучения. Это неизбежно.
-
Ну, у меня есть стопки словарей. В основном, по первому языку, ибо он редкий, и интернет не сильно грамотный. Но! Накопала в том же гугле электронный толковый словарь по этому языку. Новый. А не полувековой давности.
Учить надо пользоваться источниками информации вообще и в принципе. Когда-то хорош бумажный словарь, когда-то он не целесообразен вообще. А детей надо приучать переводить не просто "вот это слово", а понимая общий контекст. Иногда нужного перевода не даст даже бумажный словарь сленга. А вот научить дитя найти в интернете верное решение для перевода - это бесценно. Иначе у ребенка будет такой же ступор - или переводы в стиле того же алиэкспресса. А то мне это напоминает недавний вой мамочек с работы: каг таг, интернетики развращают, наши деточки там таааакое ищут! А заинтересовать чем-то, научить пользоваться?
Интернет и компьютер - инструменты современного мира. И ими тоже надо учить пользоваться, а не отнимать и запрещать.
-
Я хожу на курсы английского и все незнакомые слова, которые на уроке встречаются нам преподаватель переводит. А дома пользуюсь гулом и это очень удобно, если вбивать по одному слову, выдает много вариантов. Иногда вбиваю фразы, если не получается сопоставить слова про смыслу. Словарями пользовалась только на экзаменах и было неудобно. Нечего на обычных занятиях время на это тратить.
-
Нынешнее поколение хоть шпоры пишет?
выставку вот проводят (http://bashinform.ru/news/918705-shpargalki-shkolnikov-bashkirii-pokazhut-na-vystavke-/)
-
Язык английский. Дело было в школе.
Понятно, вы не лингвист.
При такой методике я бы постоянно срался с учительницей и мы друг друга ненавидели бы.