Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Доби от 03 Сентября 2017, 22:33:16
-
http://fishki.net/1524240-zhizn-podvig-i-smert-pionerki-ziny-portnovoj.html
Детство
Зина родилась 20 февраля 1926 года в Ленинграде в семье рабочего Кировского завода Мартына Нестеровича Портнова. Училась в обычной городской школе № 385, где в 1937 году её приняли в пионерскую организацию. Девочка хорошо училась, мечтала стать балериной. В июне 1941 года семиклассница Зина и её сестра Галя поехали на каникулы к бабушке в Белоруссию, в деревню Зуя возле станции Оболь в Витебской области. Там их и застала война. Детство кончилось. Сёстры оказались на оккупированной немцами территории.
«Юные мстители»
Эвакуироваться вместе с другими гражданскими Зина и Галя не захотели. Остались в городе Оболь. Через своего дядю Ивана Яблокова Зина Портнова вышла на связь с партизанами. По их заданию она распространяла антифашистские листовки, собирала и пересчитывала оружие, оставленное во время отступления советских войск.
В 1942 году сёстры Портновы вступили в организацию «Юные мстители». Почти все её участники были учениками Обольской средней школы, собранные под руководством 20-летней Ефросиньи Зеньковой. Очень скоро Зина заслужила доверие товарищей: её избрали членом руководящего комитета организации, а восьмилетнюю Галю назначили связной. Дети поклялись мстить фашистам за горе и муки народа, за родной Ленинград, зажатый в кольцо блокады.
Около двух лет «Юные мстители» вели борьбу против оккупантов. Пускали под откос эшелоны, разрушали железнодорожные линии, мосты и шоссе, взрывали объекты водоснабжения, выводили из строя заводы.
Подвиг Зины Портновой
Неподалёку от Оболи, в посёлке торфозавода, расположилась немецкая офицерская школа. Сюда съезжались на переподготовку из-под Ленинграда, Новгорода, Смоленска и Орла артиллеристы и танкисты фашистской армии. В Оболи от них просто не стало житья. Увешанные крестами и медалями, они были уверены, что им всё дозволено: насилие, разбой, грабёж.
Юные подпольщики Оболи задумали истребить фашистов. Зину Портнову устроили на работу в офицерскую столовую. Немцам приглянулась русская девочка с косичками. Однажды она заменяла заболевшую судомойку. Это облегчило ей доступ к пище. Улучив момент, Зина успела всыпать в котёл порошок...
Спустя два дня на военном кладбище вблизи Оболи хоронили более ста офицеров, обедавших в тот день в столовой.
У гитлеровцев не было прямых улик против Зины. Боясь ответственности, шеф-повар и его помощник утверждали на следствии, что они и на пушечный выстрел не подпускали к пищевым котлам девочку, заменявшую судомойку. На всякий случай они заставили её попробовать отравленный суп.
Зина как ни в чём не бывало взяла из рук шеф-повара ложку и спокойно зачерпнула суп. Она не выдала себя и сделала небольшой глоток. Вскоре ощутила тошноту и общую слабость. С трудом добралась до деревни. Выпила у бабушки литра два сыворотки. Немного стало легче, и она заснула. Чтобы уберечь Зину от возможного ареста, подпольщики переправили её ночью к партизанам в лес.
Допрос и побег
У партизан Зина Портнова стала бойцом в разведке, а Галю приняли помощницей санитарки. Тем временем провокатор выдал нескольких участников «Юных мстителей». Командир отряда поручил Зине установить связь с теми, кто остался в живых. Разведчица успешно выполнила задание, но доложить об этом не сумела. Возвращаясь назад, натолкнулась на вражескую засаду у деревни Мостище. Её задержали. Некая Анна Храповицкая опознала девушку, и Зину переправили в Оболь. Там гестапо плотно ею занялось, поскольку она числилась подозреваемой в диверсии в столовой.
При допросе в гестапо Зина Портнова выхватила пистолет следователя и мгновенно застрелила его. На эти выстрелы прибежали два гитлеровца, которых девушка тоже застрелила. Затем она выбежала из здания и бросилась к реке в надежде спастись вплавь, однако не успела добежать до воды. В пистолете кончились патроны. Немцы ранили Зину, схватили и отправили в витебскую тюрьму. У них уже не было сомнений в причастности пионерки к подполью, поэтому её не допрашивали, а просто методично мучили. Её жгли раскалённым железом,вбивали иголки под ногти,ей отрезали уши. Зина мечтала о смерти:однажды,когда её переводили через двор,она бросилась под колёса грузовика. Водитель успел затормозить. Мучения продолжались.. Пытки длились больше месяца, однако Зина никого не выдала. В последний день перед казнью Портновой выкололи глаза..
Смерть и память
На расстрел фашисты вывели слепую и полностью поседевшую семнадцатилетнюю девушку.. Она шла, спотыкаясь босыми ногами, по снегу. Её расстреляли в овраге рядом с железной дорогой, тело оставили непогребённым.
1 июля 1958 года указом Президиума Верховного Совета СССР Зине Портновой было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза. Имя отважной партизанки высекли на обелиске, его носил боевой корабль и пионерские отряды по всей стране.
Источник: http://fishki.net/1524240-zhizn-podvig-i-smert-pionerki-ziny-portnovoj.html © Fishki.net
Наткнулась тут и решила поделиться мыслями. При всем уважении к советской Арье Старк Зинаиде, такие истории о партизанах меня не столько восхищают, сколько пугают. Не могу поверить, что живой человек способен выдерживать такие пытки. Хочется вытаращиться, как Шварцнеггер на Хищника, и спросить "Что ты такое?!"
-
Мне вот тоже не верится. Не, в пытки верю. Но чтоб аж месяц? Блин, ну откуда в однлй маленькой стране столько садистов-то?
Да и... Я читала Франкла и Живульскую. Оба говорили, что садисты в меньшинстве, большинство тупо работали. Живульская вон упомянула, что изнасилования "не приветствовались". Да и садисты те - больные (Гризе, Менгеле) или вообще наркоман (Таубе). И их туда явно специально отобрали. А тут на фронте - пытают месяц. Пытают действием. Это не очередная их " ночь...", где рулит массовость и приказ, тут все намного сложнее.
И да. Я верю в изнасилования, убийства мирного населения и общую человеческую.сучность, которую выявила война. Но пытка длиною в МЕСЯЦ... Это ведь уже вообще другой уровень. Уровень маньяка. Откуда столько маньяков-то?
-
Мне вот тоже не верится. Не, в пытки верю. Но чтоб аж месяц? Блин, ну откуда в однлй маленькой стране столько садистов-то?
Да и... Я читала Франкла и Живульскую. Оба говорили, что садисты в меньшинстве, большинство тупо работали. Живульская вон упомянула, что изнасилования "не приветствовались". Да и садисты те - больные (Гризе, Менгеле) или вообще наркоман (Таубе). И их туда явно специально отобрали. А тут на фронте - пытают месяц. Пытают действием. Это не очередная их " ночь...", где рулит массовость и приказ, тут все намного сложнее.
И да. Я верю в изнасилования, убийства мирного населения и общую человеческую.сучность, которую выявила война. Но пытка длиною в МЕСЯЦ... Это ведь уже вообще другой уровень. Уровень маньяка. Откуда столько маньяков-то?
В каждом человеке живет зверь, но держится в клетке законов и социальных норм. Тут убрали и то, и другое - все можно. Конечно, не все в такой ситуации станут творить ужасы, но, подозреваю, что намного больше людей, чем мы предполагаем.
-
Доби, 80% готовы убить пытками, если разрешить. Но это будет в течении пары часов. Проводили эксперимент.
Или будут унидать и упиваться властью, это сколько угодно. Или выпустить пленных и охоту устроить (но тоже не для всех формат).
Но именно этот формат все же, имхо, уже "психиатрический". Ну и откуда столько психов?
-
Доби, 80% готовы убить пытками, если разрешить. Но это будет в течении пары часов. Проводили эксперимент.
Или будут унидать и упиваться властью, это сколько угодно. Или выпустить пленных и охоту устроить (но тоже не для всех формат).
Но именно этот формат все же, имхо, уже "психиатрический". Ну и откуда столько психов?
Есть одна теория у меня, но совсем уж бредовая. Что они это делали не из удовольствия, а из... страха. В оккупированных районах немцы жили в постоянном напряжении, в месте, где смерть их может поджидать где угодно, она может к ним явиться в виде старушки-Божий одуванчик, в виде милой девочки, которая, только отвернешься - подсыпет яд в еду. Поэтому, чтобы остальным неповадно было, нужно было показать, что бывает с теми, кто так поступает. Ну, и просто им нужно было выбить из этой девчонки хоть какую-то информацию любой ценой, чтобы знать, откуда ждать следующего удара.
-
а меня бесит когда нацистов называют фашистами
-
Меня больше интересует не то, откуда столько психов
А то, откуда в 17летней девушке столько сил на месяц пыток. Тем более, что она хотела умереть.
-
Меня больше интересует не то, откуда столько психов
А то, откуда в 17летней девушке столько сил на месяц пыток. Тем более, что она хотела умереть.
А как? Язык глотать?
В Освенциме вон мегаслучай был, женщина в стоячей камере 7 месяцев прожила. Это если никто не врет (у Живульской опять же прочитала). Как? А главное - накуя? Ясное дело, ее подкармливали и "утешали", но блин... 7 месяцев!
И опять же, это пассивная пытка. А уж.о том, что там и с ума сходили, и стрелялись (немцы) тоже много написано. Отобранные по личным качествам немцы, по сути зачастую - не лучшие люди. А на фронте, если верить книгам - сплошняком пытки еще хуже? Ну хз.
Подозреваю, что все было, но делить надо бы как минимум на 4, а остальное - больная фантазия летописцев. В "Сталинграде" вон тоже показываюи, как горящие солдаты сознательно на врага бегут. Как, верится?
-
А я не верю в эту историю. В СССР тщательно создавался пантеон, поэтому могли героизировать. Не верю хотя бы потому что начали разбираться с поварами. Да за нападение партизан на немецкий обоз спокойно расстреливали по полсела, а тут в детективов решили поиграть. Ну и в то, что невозможно сломить при желании - тоже не верю.
ЗЫ. А есть информация о немецких могилах? Потому что я упоминания о 100 офицерских захоронениях возле Оболи не нашла.
-
Мне кажется, если человек сгорает на ровном месте непонятно почему - это по большому счету виноват как раз мозг
И если ты сдался - ты умрешь без борьбы за жизнь.
Я не знаю, что с ней делали, но умереть от болевого шока вполне можно.
-
Я не знаю, что с ней делали,
Написано же - жгли железом, отрезали уши, выкололи глаза...
Мне только сунь иголку под ноготь, так я расскажу все, что знаю, и чего не знаю, еще и в убийстве Кеннеди признаюсь на всякий случай. Поэтому и охреневаю.
-
Да за нападение партизан на немецкий обоз спокойно расстреливали по полсела, а тут в детективов решили поиграть.
если хотели выследить, кто за ней стоит - то вполне. Общепринятая тактика же. Мелкую сошку лучше не расстреливать, а отпустить, сошка расслабится, что она неуловима, и выведет на крупную рыбу.
Ну и в то, что невозможно сломить при желании - тоже не верю.
возможно, от болевого шока ее мозг отрубился и она не могла никого выдать даже если бы захотела
-
Есть партизаны, они для удобства агитируют и берут в команду детей. Потому, что дети не вызывают подозрений. Это как дети террористы-смертники. Тут девочкам на момент начала войны дай бог чтоб 15 лет было. И связная 8-летняя и куча школьников непонятного возраста. Я понимаю, что все методы хороши, но... но... воевать должны взрослые мужчины и женщины, я считаю.
Взрослые мужчины и женщины - они на фронте.
Как раз воюют.
Партизаны - бойкие и активные - те, кто не может по какой-то причине попасть на фронт. Как раз потому, что даже с припиской лет не возьмут. Или наоборот старые. Больные. Разные.
И именно дети в партизанских действиях - это логично. Потому как остальные уже заняты.
А в условиях, когда речь идёт о выживании (и уничтожении по нацпризнаку) для детей лучше что-то делать, чем пассивно умереть.
-
greek girl, да и так ясно, кто стоит - на самом верху товарищ Сталин, чуть ниже товарищ Жуков.
Читала когда-то, что местные партизан боялись. Потому что партизаны что-то взорвали или кого-то расстреляли и в лесах исчезли, а потом местных за это вешали. Или, к примеру, полностью сожженная Хатынь - ответ за погибших в засаде. Хоть очевидно, что младенцы в засаде не участвовали. А тут сто (!!!) офицеров (!!! Кстати, у них там что, офицерский съезд был, что ли?) было отравлено, и ни один повар не пострадал?
Если мозг отрубился, то это не пытки уже. Толку пинать овощ?
И именно дети в партизанских действиях - это логично. Потому как остальные уже заняты.
А в условиях, когда речь идёт о выживании (и уничтожении по нацпризнаку) для детей лучше что-то делать, чем пассивно умереть.
Ага. А потом: ай-яй-яй, детей убивали! Прям фильм "Сволочи" напомнило.
-
Talle, это была столовая при учебных курсах немецкого офицерского состава.
-
а мне не нравится другой распространенный аспект в подобных историях.
Есть партизаны, они для удобства агитируют и берут в команду детей. Потому, что дети не вызывают подозрений. Это как дети террористы-смертники. Тут девочкам на момент начала войны дай бог чтоб 15 лет было. И связная 8-летняя и куча школьников непонятного возраста. Я понимаю, что все методы хороши, но... но... воевать должны взрослые мужчины и женщины, я считаю.
И такой подход (не подвиг, это отдельно вообще, а сам подход) использования детей возвеличивать не знаю насколько правильно.
То, что я читаю о партизанах, наводит на мысль, что нередко они были фанатиками, для которых цель оправдывает средство.
-
Вот, кстати, поискала упоминание об офицерской школе или немецком кладбище в Оболи, а все что смогла найти - это https://www.youtube.com/watch?v=lqfdyAx9d2Q
Во время ВОВ в имении располагался немецкий госпиталь, за госпиталем было немецкое захоронение (после освобождения Оболи захоронение танками сровняли с землей). Спустя десятилетия останки немецких солдат были эксгумированы и перезахоронены.
-
Есть партизаны, они для удобства агитируют и берут в команду детей. Потому, что дети не вызывают подозрений. Это как дети террористы-смертники. Тут девочкам на момент начала войны дай бог чтоб 15 лет было. И связная 8-летняя и куча школьников непонятного возраста. Я понимаю, что все методы хороши, но... но... воевать должны взрослые мужчины и женщины, я считаю.
Понимаешь, так считать можно сидя в мирное время за компом и рассуждая теоретически
А когда вокруг настоящая война - то она касается вообще всех :( И я вангую, что оставаться в стороне от происходящего просто нереально. Не может быть так "вы взрослые - вы воюйте, а дети в стороне". Война у всех.
-
Не может быть так "вы взрослые - вы воюйте, а дети в стороне". Война у всех.
Помнится, приходил к нам один ветеран. Партизанского, между прочим, движения. Было ему то ли 8, то ли 9, когда он в отряд Ковпака попал. Так вот, через годик своего там пребывания он совершил героический поступок. Боеприпасов у партизан как раз не было, а пацан пробрался в деревню и увел груженую боеприпасами лошадь. Награда нашла героя - сидеть с неделю нормально не мог. Потому что Сидор Артемович собственноручно отходил, типа нечего лезть, где взрослые только должны разбираться.
-
Боеприпасов у партизан как раз не было, а пацан пробрался в деревню и увел груженую боеприпасами лошадь. Награда нашла героя - сидеть с неделю нормально не мог. Потому что Сидор Артемович собственноручно отходил, типа нечего лезть, где взрослые только должны разбираться.
ну конечно же, именно поэтому, а не потому, что тупой пацан мог привести за собой хвост из врагов
Собственно говоря, п*здюлей получил бы любой, совершивший нечто подобное по собственному желанию, не уведомив командование
-
Я не знаю, как всё было на самом деле, но в последнее время часто натыкаюсь на подобные истории, написанные таким языком. Что это? Приукрашенная реальность? История? Формирование пантеона святых и героев?
Ужасно. Солдаты и офицеры месяцами мучили девочек. И это солдаты и офицеры, прямая обязанность которых, вроде бы, была воевать.
-
Написано же - жгли железом, отрезали уши, выкололи глаза...
Мне только сунь иголку под ноготь, так я расскажу все, что знаю, и чего не знаю, еще и в убийстве Кеннеди признаюсь на всякий случай. Поэтому и охреневаю.
Я думаю, тут могло играть роль еще и понимание того, что после того, как расскажешь, нихрена не станет лучше. И все уже не имеет шансов закончиться хорошо ни при каком раскладе.
А может, просто рассудок помутнился и что-то рассказать она больше не могла. Адекватное состояние в такой ситуации потерять можно очень быстро и легко.
-
Написано же - жгли железом, отрезали уши, выкололи глаза...
Мне только сунь иголку под ноготь, так я расскажу все, что знаю, и чего не знаю, еще и в убийстве Кеннеди признаюсь на всякий случай. Поэтому и охреневаю.
Болевооооой шоооок. И ты ничего не сделаешь
Плюс это написано что с ней так делали
А что делали на самом деле - хз. Потому что при описанных данных продержаться 17летней девушке месяц - да серьезно?
-
Джеймс Бонд, Рэмбо, Индиана Джонс и Мстители нервно курят в сторонке.
А вообще, если просуммировать все истории про героев, то появляется уверенность в том, что в учебниках по истории что-то напутали. И зимой 41-го не немецкие войска под Москвой стояли, а советские под Берлином. Потому что как такая армия пьяниц, даунов, трусов и ворюг смогла продержаться против армии суперменов целых 4 года - уму непостижимо.
-
Не понял. Она отравила суп, отравились 100 офицеров, ее начали подозревать и заставили попробовать суп.Так суп же съели.
-
Я не знаю, как всё было на самом деле, но в последнее время часто натыкаюсь на подобные истории, написанные таким языком. Что это? Приукрашенная реальность? История? Формирование пантеона святых и героев?
Ужасно. Солдаты и офицеры месяцами мучили девочек. И это солдаты и офицеры, прямая обязанность которых, вроде бы, была воевать.
А я опять вернусь к Франклу, Живульской, Посмыш и остальным. Увы, все они из одного лагеря, разве что Беттельхейма вспомнить еще, чтоб статистику подразмыть... Итак, что мы имеем (если верить источникам):
На фронте солдаты и офицеры в основном насилт, грабят и пытают. Причем походу - забавы ради, ибо советские граэдане под самыми страшными пытками молчат. А с каким смаком пытки описаны: откуда что известно? Непонятно. И вообще, верно заметили: если они все там такие уроды и идиоты - чего ж 4 года-то справиться не могли? Это ж представьте: ди ложатся спать и думают, как завтра будут ту девочку пытать и как пытали сегодня? Офицеры, между прочим, не быдло какое-то. И это массово по стране. Прям вот в кого не ткни - садист.
Одновременно с этим, в признанно самом страшном лагере смерти (где уже и реформы не помогали, если верить источникам) служат обычные люди. Они кто, почему не на фронте? Инвалиды, больные? А вот и нет. Опять же если верить - персонажи с не самыми лучшими моральными принципами. Их оттуда если на фронт кинут - то туда, откуда они уже не вернутся. Ненадежные товарищи, в общем. И годные для такой работы. Но вот что интересно: пытки и избиения в основном дилегируются капо и спец.командам. Да, ими кто-то командует. Но он один, а их много. Пытки, казни? Ну есть любители поиздеваться, их поименно все знают, а в основном - тоже есть "спец.команды". Селекция? Охрана пальцем показывает, кому не жить, остальное - опять не немцы делают. А еще для предотвращения ищнасилований открывают публичный дом и вводят женские должности. И за воровство тоже накахывают по полной. Вот парадокс: склады забиты - а охрана трясет новоприбывших, ибо фиг им чего со склада обломится. А вот заключенные оттуда воруют. Не все, опять привелегированные. На них принято закрывать глаза. И есть случаи воровства, чтоб " подарить" офицеру. Ну ясно, зачем, но... Все сделано так, чтобы максимально отвести немцев от пыток и пр. Немцы остаются наблюдать и приказывать. И ясно, почему: война кончится, и эти люди будут жить в обществе.
Это как так? Это какие-то две разные Германии получаются. Или уроды все ж на фронте? Нет, способных на сочувствие и взаимовыручку в лагеря нельзя, там и так случаев полно (один яркий - у Посмыш описан (да такой яркий, что многие там намек на ж+ж искать пытаются), у Франкла много более мелких, типо "сделали вид,что не заметили нарушений" и "уронил хлеб и приказал мне забрать его").
Имхо: уродов хватало. Но в литературе все сильно преукрашено. Героев создают, врага демонизируют. Что характерно - белые тоже пытали сутками, иногда просто ради пыток. А красные были стойкими, честными, благородными. Ни на какие мысли не наводит?
И да. Суп что, два дня стоял? И что там за яд, чтоб с небольшого кол-ва порошка на котел он был таким, что отравиться можно было маленьким глотком супа?
-
А что б супу не постоять два дня? Народ начал помирать чуть не сразу, естественно, то, что осталось в котле выливать не стали - оставили на исследование. Или вариант два - суп не тот, просто отравитель, отказавшись его есть, выдал бы себя. Плохое самочувствие после съеденной ложки - эффект ноцебо.
Пытали месяц - да, рядовой солдат так не может. Но ее отправили в гестапо, где были специально обученные люди. Вообще есть множество способов сделать человеку очень больно, не убив при этом.
Не могла не сознаться? Могла. История такие примеры знает. Тут и женщины, которые под пытками инквизиции не стали оговаривать себя и других, и советские арестанты, которых следователи так и не заставили ничего подписать.
-
Согласно официальной версии, травила большой дозой крысиного яда, в других источниках конкретизируется до сульфата таллия, но подтверждений этому нет - с другой стороны, он реально без вкуса, запаха и высокотоксичен. Однако он вряд ли убивает за сутки-двое. С другой стороны, он быстро начинает проявляться и симптомами маскируется под пневмонию, грипп и все подобное.
-
Вполне возможно, от перенесенной боли и стресса она просто поехала крышей, и могла не быть в здравом уме, чтобы что-то рассказывать.
-
Ну справедливости ради стоит сказать, что самые жесткие пытки под конец были, а глаза выкололи вообще накануне расстрела. Вначале (после того, как возле озера схватили), ее хотели "по-хорошему" уговорить все рассказать (хотя ежу понятно, что после этого бы убили все равно), обработали ранение и даже что-то типа горничной прислали. Это потом уже началось - сначала морально давили, угрожали пытками, потом начались небольшие воздействия, и уже в конце самая жесть. И то, что на вот такие допросы раз в несколько дней водили - я верю, а не месяц без остановки пытали. Понятно, что им нужно было любой ценой из девчонки что-то выбить. Если не ошибаюсь, это все свидетельства женщины, которая тогда тоже в плену содержалась, но каким-то образом спаслась (но эту информацию надо проверять).
-
Зои Космодемьянской даже фото с повешенья и фото трупа есть в инете. Жесть конечно.
-
В Греции тоже есть примеры зверски замучаных партизан.
Например, Иро Константопулу, которой только исполнилось 17, тоже чуть больше месяца провела до расстрела в застенках, и ее жестоко пытали.
-
По правде говоря, многие пионеры герои по возрасту были уже комсомольцами, то есть не детьми-детьми. И если они хотели воевать, то как их было удерживать? Но правительство тогда быстро сориентировалось и детей старались изъять из воинских частей, партизанских отрядов и переправить в тыл или на большую землю.
Вполне возможно, от перенесенной боли и стресса она просто поехала крышей, и могла не быть в здравом уме, чтобы что-то рассказывать.
Вон Бильжо предположил, что Космодемьянская впала в мутизм и просто уже не могла говорить, так его живьем сожрали поцреоты.
-
Вроде как куча свидетелей же была, что Зоя перед смертью кричала что-то про Сталина. Хотя с другой стороны, ясное дело, что всех этих свидетелей можно придумать.
-
Что касается пыток, тут есть один достаточно серьезный нюанс. Есть большая разница между тем, чтобы пытать просто людей, детей, не угодивших режиму, и человека, который, несколько дней назад, возможно, убил твоего сына/отца/брата/лучшего друга. Причем не так, как это часто бывает на войне - оба стреляли, кто попал, тот и убил, а втихушку, втершись в доверие.
Конечно, все равно немногие способны на прямо уж месяц без перерыва, но тем не менее.
-
а меня бесит когда нацистов называют фашистами
Полвека называли - закрепилось уже. А теперь все сильнодо*уя грамотные стали.
-
А тут на фронте - пытают месяц.
Не на фронте, а в тылу, хоть и ближайшем. Часто пишут, что полицаи были страшнее фронтовиков вермахта.
-
Полвека называли - закрепилось уже. А теперь все сильнодо*уя грамотные стали.
А, ну раз полвека так называли то окей))
Там где я живу такие ошибки никто не делает.
-
Что касается пыток, тут есть один достаточно серьезный нюанс. Есть большая разница между тем, чтобы пытать просто людей, детей, не угодивших режиму, и человека, который, несколько дней назад, возможно, убил твоего сына/отца/брата/лучшего друга. Причем не так, как это часто бывает на войне - оба стреляли, кто попал, тот и убил, а втихушку, втершись в доверие.
Конечно, все равно немногие способны на прямо уж месяц без перерыва, но тем не менее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент)
Уже на второй день у "охранников" стало сносить башню от власти над другими людьми. При том, что "заключенные" не были им реальными врагами, за превышение полномочий можно было получить по шапке от организаторов эксперимента. "Заключенным" не разрешали мыться, изнуряли физическими упражнениями, "охрана" не успокаивалась даже по ночам,когда камеры якобы отключены.
В условиях войны перед садистом враг, полная безнаказанность и свобода от угрызений совести. Стоит ли удивляться садизму?
-
И да. Я верю в изнасилования, убийства мирного населения и общую человеческую.сучность, которую выявила война. Но пытка длиною в МЕСЯЦ... Это ведь уже вообще другой уровень. Уровень маньяка. Откуда столько маньяков-то?
Предположу, что дело в эмоциональном выгорании.
Адаптация идёт.
-
Что касается пыток, тут есть один достаточно серьезный нюанс. Есть большая разница между тем, чтобы пытать просто людей, детей, не угодивших режиму, и человека, который, несколько дней назад, возможно, убил твоего сына/отца/брата/лучшего друга. Причем не так, как это часто бывает на войне - оба стреляли, кто попал, тот и убил, а втихушку, втершись в доверие.
Конечно, все равно немногие способны на прямо уж месяц без перерыва, но тем не менее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент (https://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент)
Уже на второй день у "охранников" стало сносить башню от власти над другими людьми. При том, что "заключенные" не были им реальными врагами, за превышение полномочий можно было получить по шапке от организаторов эксперимента. "Заключенным" не разрешали мыться, изнуряли физическими упражнениями, "охрана" не успокаивалась даже по ночам,когда камеры якобы отключены.
В условиях войны перед садистом враг, полная безнаказанность и свобода от угрызений совести. Стоит ли удивляться садизму?
Вот не вяжется это с тем, что Франкл и Живульская пишут. Мб первые недели вот так, а через месяцы опять человечность просыпается?
И да. Я верю в изнасилования, убийства мирного населения и общую человеческую.сучность, которую выявила война. Но пытка длиною в МЕСЯЦ... Это ведь уже вообще другой уровень. Уровень маньяка. Откуда столько маньяков-то?
Предположу, что дело в эмоциональном выгорании.
Адаптация идёт.
Казни. Но не пытки. Пытки - это ж своего рода процесс творческий. Имхо. Тут интерес нужен.
-
Предположу, что дело в эмоциональном выгорании.
Адаптация идёт.
Или же пытки отданы штатным палачам. Мелким чинушам, для которых это - занудная, малооплачиваемая обязанность...
Ужасно, когда тебя пытает не враг, а чиновник. Вот посмотрите на мою левую руку. Мне её отпилили в доброй довоенной охранке, в три приёма, и каждый акт сопровождался обширной перепиской… Палачи выполняли тяжёлую, неблагодарную работу, им было скучно, они пилили мою руку и ругали нищенские оклады. И мне было страшно. Только очень большим усилием воли я удержался тогда от болтовни
Вот тогда пытки могут длиться долго. Очень долго. Это работа, ее надо делать. И делать качественно - ничего личного.
-
Казни. Но не пытки. Пытки - это ж своего рода процесс творческий. Имхо. Тут интерес нужен.
Ну сочувствие и эмпатия всё равно же понижаются. Как у врачей скорой помощи вырастает нехилый сарказм, потому что они постоянно смотрят на порезанные вены, одиноких брошенных бабушек, алкоголиков и т.д.
-
Казни. Но не пытки. Пытки - это ж своего рода процесс творческий. Имхо. Тут интерес нужен.
Ну сочувствие и эмпатия всё равно же понижаются. Как у врачей скорой помощи вырастает нехилый сарказм, потому что они постоянно смотрят на порезанные вены, одиноких брошенных бабушек, алкоголиков и т.д.
Ну это да. Понижается. Эмпатия даже в толпе понижается. Толпой легче забить до смерти, чем в одиночку.
Но, помню, я знатно охренела от истории, что один из охранников Освенцима после войны был оправдан и работал где-то на складах Крастного Креста, вещи бедным распределял. Нифига себе человека перемкнуло. И взяли же, не побоялись. (Тоже вроде Франкл писал)
А может он из тех, кто "изнутри" помогал. Тогда логично.
-
Ну это да. Понижается. Эмпатия даже в толпе понижается. Толпой легче забить до смерти, чем в одиночку.
Но, помню, я знатно охренела от истории, что один из охранников Освенцима после войны был оправдан и работал где-то на складах Крастного Креста, вещи бедным распределял. Нифига себе человека перемкнуло. И взяли же, не побоялись. (Тоже вроде Франкл писал)
Я чот тоже охренела сейчас от вашей истории х)
К слову, вспомнилось мне, как сидела я на семейном празднике за столом, и пожилые люди делились рассказами о войне. И одна очень близкая нашей семье женщина рассказала, что когда она была малышкой (лет 4-6), её деревню в Белоруссии окупировали немцы. Деревенские вынуждены были их кормить. И вот она в те годы была злотокудрым ангелочком, бегала, играла. Очень понравилась одному немцу. Он подозвал её к себе, протянул шоколадку. Рядом заплакал мальчик такого же возраста, типа а мне почему не дали шоколадку? И немец вытащил пистолет из кобуры и направил на мальчика, дал понять, что застрелит сейчас ноющего ребёнка, если его не успокоят. Мама схватила мальчика, заткнула ему рот и убежала успокаивать.
-
Ну фигли, власть. :-( Этого накормлю, этого убью.
А вот представьте как я от этой истории охренела, после целой книги об ужасах лагеря? Хотя Франкл говорил, что главные сволочи - не охрана, а капо. А среди охраны мол были и просто люди (см.Посмыш, например... Хотя нет, у Посмыш человек пытается не оскатиниться, помочь кому может и свалить побыстрее (это автор позже признала, в книге иначе), но при этом и не попасть в лагерь в качестве заключенной, а тут прям перемкнуло человека. Грехи отрабатывать пошел, что ли?)
А еще мне нравится цитата Франкла: "Теперь я не боюсь ничего. Кроме, разве что, своего Бога". Ну еще бы.
-
У меня прабабушка и проч из деревни этого района, на летние каникулы туда меня сплавляли, естественно, и братские могилы показывали и просто в чистом поле там есть полегшие, но про сотню отравленных офицеров ни разу не слышала.
-
Ну это да. Понижается. Эмпатия даже в толпе понижается. Толпой легче забить до смерти, чем в одиночку.
Но, помню, я знатно охренела от истории, что один из охранников Освенцима после войны был оправдан и работал где-то на складах Крастного Креста, вещи бедным распределял. Нифига себе человека перемкнуло. И взяли же, не побоялись.
Не побоялись чего? В Германии, как и в СССР через войну прошло буквально всё поколение. В Германии даже в большей степени: тотоальная война, призыв всех мужчин от 15 до 50. Кто по здоровью или возрасту не попал на фронт, по любому был занят чем-то вроде охранно-сторожевой службы. Ну а кому выпало охранять склад с тушенкой, кому военнопленных, а кому концлагерь -- как карта ляжет. Это не какие-то патологические садисты, а просто люди которым довелось родиться в этой стране в это время.
-
мда. А вы говорите - шахиды.
Пионеры!
-
Ну это да. Понижается. Эмпатия даже в толпе понижается. Толпой легче забить до смерти, чем в одиночку.
Но, помню, я знатно охренела от истории, что один из охранников Освенцима после войны был оправдан и работал где-то на складах Крастного Креста, вещи бедным распределял. Нифига себе человека перемкнуло. И взяли же, не побоялись.
Не побоялись чего? В Германии, как и в СССР через войну прошло буквально всё поколение. В Германии даже в большей степени: тотоальная война, призыв всех мужчин от 15 до 50. Кто по здоровью или возрасту не попал на фронт, по любому был занят чем-то вроде охранно-сторожевой службы. Ну а кому выпало охранять склад с тушенкой, кому военнопленных, а кому концлагерь -- как карта ляжет. Это не какие-то патологические садисты, а просто люди которым довелось родиться в этой стране в это время.
Эльф, хотела накатать простыню, но вот так будет лучше:
https://m.livelib.ru/book/1000330901-passazhirka-zofya-posmysh
Читайте рецензии.
И чтобы вы понимали: так реагировали очень многие. Вон, оперу только-только начали ставить. С 80х!
И даже по книге: Лиза никого не избила, не убила (убил Таубе, она не хотела), она не ихдевалась над заключенными. Она просто работала, одновременно закрывая глаза на многое (эпизод с цветами... Ойой. Мне б эти цветы этой дуре хотелось куда-нибудь засунуть, а она очень красиво из ситуации вышла), иногда кого-то подкармливала, иногда находила лекарства. Автор, конечно, всему нашел "плохие мотивы", и получается та еще зараза, но если рассмоьреть голые факты - это был не самый плохой человек.
И даже автор спустя много лет писала, что многое поняла, и если б все же встретила ее, конечно, не стала бы заявлять в полицию и обязательно подошла бы. А на суде бы не обвиняла, а защищала (но в России она просто говорит, что ждала суда над ней. Там хитрая автор. Или цензура ее " режет"). Но народ все туда же: нельзя помиловать.
Как вам реакция?" Мерзко, сволочь" и т.д. И это про женщину, отработавшую там всего пол года (просто уйти нельзя было, ждала, пока разрешат) и уехавшую.в очень плохом состоянии. И вообще-то забрала несколько человек (и автора хотела, но...)
У Живульской такая же описана. Не избивает, даже не кричит, только смотрит " многозначительно" и угрожает, что в следующий раз мало не покажется. А туда же: "Она заслужила наказания за сам факт...".
А тут: мужчина, работал дольше и не с " привелегированными", работал на момент "освобождения", т.е.он не сам уволился... Это ж тот еще " волчий билет" от общества. Но, видимо, были какие-то факты, которых Франкл не знал.
Я понятно выразилась?
Вообще интересно было б с таким пообщаться (не сарказм)
-
Вроде как куча свидетелей же была, что Зоя перед смертью кричала что-то про Сталина. Хотя с другой стороны, ясное дело, что всех этих свидетелей можно придумать.
Впервые о Зое - тогда ее считали Таней - написали во время войны в газете. Так что скорее всего выкрики придумал журналист, чтобы подбодрить читателей. А потом уже и "свидетели" нашлись. У Космодемьянской же диагноз был вполне себе официальный. Она до войны лечилась.
-
Вроде как куча свидетелей же была, что Зоя перед смертью кричала что-то про Сталина. Хотя с другой стороны, ясное дело, что всех этих свидетелей можно придумать.
Впервые о Зое - тогда ее считали Таней - написали во время войны в газете. Так что скорее всего выкрики придумал журналист, чтобы подбодрить читателей. А потом уже и "свидетели" нашлись. У Космодемьянской же диагноз был вполне себе официальный. Она до войны лечилась.
А как вышло, что Зою считали Таней? Просто я наоборот читала, что это на самом деле Таня, дочка врага народа, и была. А не могла дочка врага народа быть героиней, вот ее и сделали Зоей
-
Меня в свое время поразила история про молодую гвардию, где десятки подростков умерли страшной смертью после жестоких пыток. Когда читаешь документы, прямо передёргивает от того, какими некоторые из них были наивными идеалистами, как они сами шли сдавались немцам и т.д. Кажется, так глупо подставились, сделали-то они не особенно много. А с другой стороны, боролись же, делали что могли, что им казалось правильным. Жалко их, в общем.
Кстати, пытали их по большей части не немцы, а местные жители, которые на немцев работали.
-
Кстати, пытали их по большей части не немцы, а местные жители, которые на немцев работали.
Мне всегда казалось, что смысл всех этих длительных пыток был не в получении результата, а в преподании урока туземцам "смотрите, и с вами так будет". Т.е отделаться простым расстрелом в случае чего не получится.
Поэтому и использовали местных жителей, полагаю.
-
Мне всегда казалось, что смысл всех этих длительных пыток был не в получении результата, а в преподании урока туземцам "смотрите, и с вами так будет". Т.е отделаться простым расстрелом в случае чего не получится.
Поэтому и использовали местных жителей, полагаю.
Всегда так и было.
Чтобы сломать человека, любого, никаких особых ужасов и жестокостей не нужно, это можно сделать легко и относительно безвредно.
А все адские инструменты для пыток и прочий садизм - это чтоб человек уже на входе обосрался и сам все выложил.
-
Согласно официальной версии, травила большой дозой крысиного яда, в других источниках конкретизируется до сульфата таллия, но подтверждений этому нет - с другой стороны, он реально без вкуса, запаха и высокотоксичен. Однако он вряд ли убивает за сутки-двое. С другой стороны, он быстро начинает проявляться и симптомами маскируется под пневмонию, грипп и все подобное.
Да. Тоже подумалось. Траванулись офицеры, явном прошло больше суток( см действие яда на саму барышню), суп хранили все время? На морозе? А если было лето, пару дней офицеры лежали с отравлениям, пару дней вели следствие,... Да после такого срока суп в принципе стал боевым отравляющими веществом!!! И плохо Зинаиде стало потому что нельзя тухлую еду кушать.
-
Ну что вы прикопались
Спустя два дня на местном кладбище похоронили почти сто немцев – отборных бойцов, из числа самых лучших офицеров. Следствие началось, как только обнаружилось массовое недомогание немцев после обеда в столовой, и врач поставил диагноз «отравление». Главный повар, напуганный масштабами диверсии, и отлично понимая, что будет, если обнаружится его недосмотр, клялся и божился, что и близко не допускал никого из местных к кастрюлям. Однако, для проверки, новой посудомойке велели съесть супа.
Есть суп ее попросили почти сразу после обеда.
Она отравилась слабее, потому что съела очень мало - пару ложек, а не тарелку. Ну и не будь дура, может рвоту вызвала, когда вышла.