Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => C zadolba.li => Тема начата: Ingole от 22 Июля 2017, 16:45:37
-
http://zadolba.li/story/10388
Задолбали интернетные «феминистки», поучающие остальных женщин, как жить и как относиться к мужчинам. Эти тётки с неудачной личной жизнью на самом деле ненавидят как мужчин, так и женщин. Мужчин — за свои неудачные браки, женщин — за то, что посмели жить и быть счастливыми в «традиционных» браках.
— Он тебя назвал дурой? Быстро собирай вещи и уходи от него! Он шовинистическая свинья и недостоин!
И пофигу, что у такой советчицы за плечами два брака, разваленных по её вине (простите, распавшихся из-за её твёрдости, убеждённости и несгибаемости — мужья ж были свиньями шовинистическими, разумеется), и в мужья в очередной раз она нашла себе тюфяка подкаблучного, боящегося слово поперёк сказать. Пофигу, что её собственный ребёнок маму в глаза видит полчаса в день и уже подзабывает, как она выглядит. Пофигу, что на деле ни карьеры, ни денег, дома грязь и еды нет…
Но борьба. Нет, не так: Борьба! Против! Притеснений! Горят глаза и клавиатуры! Женщин притесняют! Мужики — сволочи! Аррррррргхххх!!!
Если бы эти дамы оборотились на себя, то увидели бы, что «притесняют» не всех женщин, а только тех, которые сами по себе склочные бабы, не умеющие разговаривать ни в реале, ни в интернете. Что их разваленные браки — сигнал того, что отношения они строить не умеют, а вовсе не того, что они зашибищенски знают мужское нутро. Что брошенные в яслях и детсадах дети вырастут и сбегут от такой «мамаши», не задумываясь и не оглядываясь. Что постоянная ротация людей вокруг, которых эти «феминистки» считают друзьями и которые их же потом кидают — это тоже следствие только их собственного склочного характера, с которым связываться не хочет ни один нормальный человек, только разнообразная шваль и кидалы…
Но опция взгляда на себя у этих дам отсутствует как класс. Просто конструкцией не предусмотрена, такой вот баг — генетический или воспитания, не знаю уж. Знаю только, что слушать людей, которые с ними не согласны, они не хотят и не умеют.
Поскольку жестокий мир этих железных леди не понимает, они собираются кучками в интернет-сообщества, где друг друга гладят по головке и на каждую высказанную глупость отвечают восторженным коллективным писком: «Как же верно! Перепощиваю!» После чего глупость расползается по остальному интернету, как педикулёз. Авторессы же заботливо гуглят, где и как их обсуждают, влезая в наиболее длинные обсуждения и высказывая там своё особо ценное мнение, очень удивляясь при этом, что не находят в народе поддержки: как же так, ведь столько долбанутых на голову подружек одобрило!
Дорогие мужчины! Если вы столкнулись в интернете с такой вот брызжущей слюнями «феминисткой», не вступайте в перепалку. Убедить её вы все равно не сможете, она немедленно перейдёт на личности, впадёт в истерику и испачкает вас слюнями. Лучше просто обойдите
-
А мне кажется, это писала дамочка, у которой, конечно же, все-все-все в порядке с карьерой, детьми, семьей и мужем
который называет дурой, но это уже неважно ;D
-
Как я понимаю, в случае автора "дура" не оскорбление, а констатация факта?
-
Это бытовое общение такое.
-
А мне кажется, это писала дамочка, у которой, конечно же, все-все-все в порядке с карьерой, детьми, семьей и мужем который называет дурой, но это уже неважно ;D
+1
-
Высокие, высокие отношения в семье ;D Ну подумаешь, дурой называет, зато свой)
-
так-то в интернете не столь сложно встретить баб, которую даже идею бритой писты встречают как страшный прогиб перед племенем куемразей, не говоря уже о идиллических борщах и минетах.
и вот да, они бесят.
как и мудробабы, которые за вылизывание мужней жопы вместо пользования туалетной бумагой.
да все фанатички бесят, что бабы, что безбабы.
-
...идею бритой писты ...
Звучит-то как!
-
Как-то много обобщений. Что у автора поста, что у феминаци. Крайности до добра не доводят.
-
Дорогие мужчины! Если вы столкнулись в интернете с такой вот брызжущей слюнями «феминисткой», не вступайте в перепалку.
Вот этот совет дельный. Только его бы применить к самому автору. Иди, иди, автор, мимо, борщ сам себя не сварит.
-
А я поддержу автора! Не вступайте в споры с феминистками, особенно в интернете. Ведь вы наверняка не первый, не десятый и даже не пятидесятый с одними и теми же тупыми аргументами, ну сколько можно-то уже?
-
То чувство, когда не можешь понять, сарказм или нет :D
-
А что, писать фразу "отсутствует как класс" к месту и не к месту теперь тоже модно?
-
blind, думаю, что не сарказм)))
-
А что, писать фразу "отсутствует как класс" к месту и не к месту теперь тоже модно?
Уж несколько лет как.
-
Если всё-таки нет, то автор, судя по кавычкам, не о феминистках, а о полной противоположности мизогинистам.
UPD:
Сорри, с утра затупил, слово перепутал с 100500-ми другими "-измами", не надо в Гугл посылать))
-
так-то в интернете не столь сложно встретить баб, которую даже идею бритой писты встречают как страшный прогиб
Да что там пестды. На меня в одном из сообществ набросились в лучших традициях КМП за то, что я написала про то, что удаляю волосы на ногах. Типа мне самой это нравиться не может, это все прогиб под мужиков. :-\
А в детстве меня в советских говнофильмах именно то и бесило, что там яйца типа любимую женщину "за дело" дурой называют, а та все равно за ними бегает с люблюнимагу. :) Ну и авторок, у которого оскорбления со стороны близких - это норма, меня не радует.
-
Нежные все такие стали, дурой не обзови. Не руку же сломал, значит дальше можно стирать, готовить убирать и
заниматься подобными извращениями и сохранять семью.
-
Ну так мог бы и ударить. Все же знают, что бьют тех, кого любят. А руку ломать и правда не стоит, а то как сломанной борщи строчить и носки штопать?)
-
О, *цензурка* в первых рядах отметилась. Что, тоже по стопам Рин8% пошла?
Автора поддерживаю. Единственное, спорить нужно. Что бы люди читали и видели упоротые от темы к теме комменты про то что женщина это то же самое что мужчина, только без куя, про то что всё могут, только не хотят, и про социальные факторы, которые не дают им этот куй отрастить.
-
Я высер автора даже обсуждать не хочу, типичный пример победы над соломенными чучелками.
А вот ты, Камилла, объясни: зачем писать в фем соо, что тебе нравится брить ноги?) Сюда же "а мой мужик нитакой", "а я крашусь для себя" и "быть толстой нездорово". Никто никому не запрещает брить ноги, краситься, выходить замуж и рожать борщи, но не все эти вещи уместны в фем сообществе, некоторые практики являются адаптивными и как правило их защита и афиширование запрещены чтобы обсуждение не растекалась
Если тебя забанили, то не за то, что тебе (о боже) нравятся гладкие ноги, а за нарушение правил паблика
-
А вот ты, Камилла, объясни: зачем писать в фем соо, что тебе нравится брить ноги?)
А откуда инфа, что она писала это в фем-сообщество? В посте Камиллы об этом не сказано :D
-
но не все эти вещи уместны в фем сообществе
Торжество демократии в отдельно взятом сообществе.
И после этого они рассуждают о нормальности и притеснениях.
Заипись.
-
А вот ты, Камилла, объясни: зачем писать в фем соо, что тебе нравится брить ноги?)
А откуда инфа, что она писала это в фем-сообщество? В посте Камиллы об этом не сказано :D
из контекста. В знакомых мне не фем и не про-фем сообществах царит лютый мизогиничный мрак, там скорее за небритье затравят
-
но не все эти вещи уместны в фем сообществе
Торжество демократии в отдельно взятом сообществе.
И после этого они рассуждают о нормальности и притеснениях.
Заипись.
А можно еще прийти к филателистам и сообщить, что их марочки - фигня и бумажки ненужные, а вот значки - это вещь! И потом тоже пострадать громко, что демократии нету. Главное, очень продуктивно и уровень развития демонстрирует.
-
А можно еще прийти к филателистам и сообщить, что их марочки - фигня и бумажки ненужные, а вот значки - это вещь!
Можно. И это тоже мнение. И оно может быть озвучено.
-
В знакомых мне не фем и не про-фем сообществах царит лютый мизогиничный мрак, там скорее за небритье затравят
Ох, она уже даже не стесняется своего чёрно-белого мировосприятия сектантского типа.
-
Ну да, ведь феминизм- это про то, что женщина тоже человек и про уважение как к человеку, дохера ведь странно, что люди, не разделяющие эту мысль, будут к женщинам неуважительны.
Ох*евшие фемки, диствитьна
-
Теперь для того, чтобы уважать других, нужно состоять в фем-секте?
-
О, *оскорбительное коверканье ника* в первых рядах отметилась. Что, тоже по стопам Рин8% пошла?
Вот так, как было - больше не надо.
-
Сансет, ну я не могу говорить про все сообщества, но во многих в правилах есть пункт "защита адаптивных практик". Бритьё ног (оно щас для примра) в обществе поощряется, за это никто никого не гнобит, замечания на работе не делает ИТП. А вот за отказ от бритья вполне могут, поэтому в фем сообществах публикуются материалы в поддержку этих женщин, которые от бритья по каким-то причинам отказались. Приходить под такой пост и писать "а мне нравится бритьё" это как прийти под пост "мой парень меня бьёт" и написать "а мой меня-то нет, и вообще у нас любовь и все круто". Можно, конечно, но зачем и для чего это писать?
Щас особо умные сделают вывод, что у феминисток кроме бритья ног нет проблем)
-
О, *оскорбительное коверканье ника* в первых рядах отметилась. Что, тоже по стопам Рин8% пошла?
Вот так, как было - больше не надо.
Так, где предупреждение Shluhash за коверканье моего ника? Это раз.
Два - иностранными буквами полфорума матерится, и вроде как нещитово. Так что или трусы или крестик.
Ну и три - вот если бы я кого дуругого так назвал, кто не кичится тут своим количеством половых партнёров, для него это было бы оскорблением. Если стахаш сама говорит что она, шлюха, значит называть её шлюхой, не есть оскорбление.
-
Readysteadygo, мат — это одно, оскорбления и переходы на личности — другое.
-
Я тебя не спрашивал.
-
А когда это в правилах форума появилось требование спрашивать у тебя разрешение, чтобы что-то написать?
-
Так, где предупреждение Shluhash за коверканье моего ника? Это раз.
Жалобы не было.
Два - иностранными буквами полфорума матерится, и вроде как нещитово. Так что или трусы или крестик.
Материться можно иностранными буквами или с запикиванием, если это безадресный мат, а не оскорбления в чей-то адрес.
Ну и три - вот если бы я кого дуругого так назвал, кто не кичится тут своим количеством половых партнёров, для него это было бы оскорблением. Если стахаш сама говорит что она, шлюха, значит называть её шлюхой, не есть оскорбление.
Так как моего предупреждения красными буковками оказалось недостаточно, чтобы перестать так делать, сейчас придет кто-нибудь из банхаммероносителей и забанит.
-
А когда это в правилах форума появилось требование спрашивать у тебя разрешение, чтобы что-то написать?
Где я писал про разрешение, или запрещал тебе что-то писать?
Ты совсем тупое, да?
Жалобы не было.
Запарили вы уже со своей проституирующей позицией - тут вижу, тут не вижу, тут есть, но оно мне не надо, промолчу.
-
Запарили вы уже со своей проституирующей позицией - тут вижу, тут не вижу, тут есть, но оно мне не надо, промолчу.
Лениво укуталась в свою проституирующую позицию и пошла почитать, что же там Стахаш написала. "Редька"? Серьезно? "Редька" - оскорбление? :D
-
Для меня - да. Можешь записать себе в списочек.
-
Нет, извини, списочек включает в себя выражения, в той или иной степени оскорбительные для большинства, а не дразнилки из детсада.
-
Readysteadygo, ты бухой?
-
Нет, извини, списочек включает в себя выражения, в той или иной степени оскорбительные для большинства, а не дразнилки из детсада.
Именно по этому "шлюха" не оскорбление для стахаш. Ибо большинство всё таки не шлюхи, поэтому им обидно слышать такое в свой адрес. А для стахаш, это просто констатация факта, а где-то даже и похвала.
Я думаю она даже возбуждается, когда ощущает себя шлюхой.
-
М-да, я лучше сольюсь из этой темы, пока ещё взрыв не прогремел.
-
Давно пора. Вас здесь не ждали.
-
Readysteadygo - сутки бана.
Запрещены оскорбления участников форума.
Так, где предупреждение Shluhash
-
Кстати. Не то чтобы я на его стороне, но откуда эта мысль полезла? Так, чистое любопытство...
-
А вот ты, Камилла, объясни: зачем писать в фем соо, что тебе нравится брить ноги?) Сюда же "а мой мужик нитакой", "а я крашусь для себя" и "быть толстой нездорово". Никто никому не запрещает брить ноги, краситься, выходить замуж и рожать борщи, но не все эти вещи уместны в фем сообществе, некоторые практики являются адаптивными и как правило их защита и афиширование запрещены чтобы обсуждение не растекалась
Если тебя забанили, то не за то, что тебе (о боже) нравятся гладкие ноги, а за нарушение правил паблика
Вааау. Хуль ты разоразлась-то так?) Меня никто не банил, и часть девок еще и полайкала мой пост, прикинь.)
Уж не знаю, какие ты там сайты или паблики читаешь, но в моем любимом писать про бьюти практики не запрещено. Более того, мнения встречаются различные, кто-то бреет ноги, а кто-то нет. Кто ж знал, что у части участниц группы баттхерт на то, что другие смеют удалять волосы на теле.
-
Я вроде не орала, а спросила
Не запрещено, так не запрещено, значит все нормально и можно баттхертящих посылать в паблики, где пропаганда и защита бьюти-практик запрещены, в чем проблема-то
-
Никто никому не запрещает брить ноги, краситься, выходить замуж и рожать борщи, но не все эти вещи уместны в фем сообществе, некоторые практики являются адаптивными и как правило их защита и афиширование запрещены чтобы обсуждение не растекалась
я щас возможно глупость скажу, но
феминизм ведь борется за свободу выбора женщин, за равное обучение, работу, за право на собственное тело (возможность делать аборты, чтоб девочкам в Африке не отрезали клитор и т.д.) и я как бы за феминизм, я ему благодарна и вообще. Но, при этом, получается, что в сообществе феминисток (женщин, которые выступают за свободу женщин!) я не могу сказать, что брею ноги?
што?
картинка в тему
(http://cs9.pikabu.ru/post_img/2017/07/02/10/1499016139169233786.jpg)
-
феминизм ведь борется за свободу выбора женщин, за равное обучение, работу, за право на собственное тело
Проблема феминизма в РФ в том, что все эти проблемы были решены в СССР в 30-е. А как только группа людей начинает заниматься давно решённым делом, политика, скандалы и прочий идиотизм неизбежны.
Даже анекдот есть такой, про дедушку, который до сих пор пускает поезда под откос.
-
Мантикора, именно это меня и удивило.
Но тут мнения разошлись. Некоторые девы считают, что раз мода на гладкую кожу навязана (мужчинами), то это по-любому зло. Другие же посчитали так же, как я. Что неважно, откуда это все пошло, но если тебе комфортно, то незачем себя ограничивать.
-
Ну мнение что я хьесоска и почетательница штанов вне фемпабликов я встречала. Но также я встречала мнение, что я недобаба и место мое на кухне. Что я сранная вата и что я йопанная либеросня. Проблема неадекватов не в феминизме, а в неадекватах.
-
феминизм ведь борется за свободу выбора женщин, за равное обучение, работу, за право на собственное тело (возможность делать аборты, чтоб девочкам в Африке не отрезали клитор и т.д.) и я как бы за феминизм, я ему благодарна и вообще. Но, при этом, получается, что в сообществе феминисток (женщин, которые выступают за свободу женщин!) я не могу сказать, что брею ноги?
што?
Ну во-первых, ответ на твой вопрос есть вообще в любом крупном фем-паблике в факе.
Почему ты "не можешь сказать что тебе нравится брить ноги" я уже объяснила.
Вкратце, если уж лень лезть в тематические сообщества: свободный выбор в нашем обществе не всегда является свободным по той причине, что людей воспитывают определенным образом в определенной культуре и они сталкиваются в своей жизни с определенными стереотипами. Вот у меня есть выбор, например, с пресловутыми ногами: я могу их побрить, а могу не брить. Одинаковы ли для меня эти два варианта? Нет. Если я побрила ноги, то я потратила деньги на бритву (и трачу их и дальше на смену лезвий), возможно, если я криворукая, я режусь в процессе, возможно, у меня врастают волосы (хотя это скорее проблема воска), но со стороны общества все тихо и спокойно, я конформна.
Если я ноги не побрила и вышла обоже в платье, то я могу ловить косые взгляды, выговаривания от знакомых разной степени знакомости, упреки в нечистоплотности. В сети я скорее всего вижу шутки про одиноких-жирных-прыщавых-волосатых феминисток с 40 кошками, и это тоже камешек в мой огород, если мои ноги все еще волосаты.
То есть я типа МОГУ сделать так, как удобнее, быстрее, дешевле, но за это я получу "фи" от общества, и это тот фактор, который заставляет меня (предположим) ноги брить.
И это уже не является полностью свободным выбором, это выбор под давлением общества.
За бритье ног и других частей тела никто не выгоняет из феминизма. Просто феминизм за рефлексию и осознание всех вот этих факторов давления.
Если женщина хочет патриархальную семью, где муж отвечает за бабло, а она отвечает за детей- никто ее за это использованными тампонами не побьет. Просто она должна осознавать, что это - зависимое положение, где муж получает довольно много власти над ее жизнью, а власть - она типа развращает людей частенько. Начинается все это дерьмо про "какие-то у тебя прокладки дорогие" и "а че сегодня борщ вчерашний". И она должна все это понимать, быть готовой, иметь какую-то подушку безопасности, если она считает себя взрослым ответственным за свою жизнь человеком, потому что мудаков видно не всегда и очень опрометчиво заранее ставить себя в такое шаткое положение.
Вот это все- оно про осознание.
А запретить взрослому человеку никто ничего не может и не будет.
-
Вот я щас решаю дилемму про ноги.
На фоне лечения коже пришел малость звездец. Удаления, бритье, выдергивание и химия - все это превращается в жуткие болячки и подобную печаль.
Зато если походить половить на ноги солнце (под кремом от загара или так, быстренько), то заживает все это быстрее. В итоге уже вторую неделю хожу в шортах и с мохнатыми ногами... и по-моему я себя этим бешу куда больше, чем окружающих.
-
Проблема феминизма в РФ в том, что все эти проблемы были решены в СССР в 30-е. А как только группа людей начинает заниматься давно решённым делом, политика, скандалы и прочий идиотизм неизбежны.
Конечно, решены. ;D
-
Для меня открытие, что сказать в фем-паблике о том, что тебе нравится брить ноги, нравится кожа после бритья или эпиляции, это оскорбление идеи фемок. А еще есть эти, которые прокладками и тампонами не хотят пользоваться во время КД. Мне пока такие не попадались, но вот представьте, сидите вы в метро в час пик, давка, а рядом с вами у соседки лужа крови медленно подбирается к вашему новому платью или белым брюкам. Приятненько? А волосатые вонючие подмышки, которыми тычутся тебе в нос в общественном транспорте? У мужчин я бы тоже там все сбрила нафиг.
-
Конечно, решены. ;D
Дык. Не Швейцария же, и не США.
У мужчин я бы тоже там все сбрила нафиг.
Вроде же большая часть народу бреет. Есть, конечно, натуралисты, но их мало.
-
Опять все свели к бритым и небритым ногам ;D Лето, больная тема ;D
ЗЫ: а Реди знатно расп*дорасило ;D Любо-дорого посмотреть.
-
Это как с голубыми в американской армии до недавнего времени, да?)
Добро поставит Зло на колени, унизит его и зверски убьет ;D
-
vms
Дык. Не Швейцария же, и не США.
А толку было от де-юре, когда де-факто беги бегом с работы в 17-18, чтобы в очередях стоять и еду покупать, а потом дом надрачивай и ужин готовь? Когда женщины в Швейцарии и США стали добиваться равенства, у них в среднем домохозяйстве были те бытовые приборы, которые в России массово только с приходом Путина появились. И концепция отсутствия стерильности и в целом задалбывания до сих пор не везде в РФ, судя по моим детным знакомым и их мамам-свекровям, где сплошь и рядом советы в духе "мой полы с хлоркой каждый день", "гладь все детское с двух сторон", "гуляй с младенцем каждый день по 2-4 часа" и тп
СансетСаспарилла
А зачем бить, если можно напомнить, чем это обычно заканчивается, кроме редких ситуаций, когда муж хорошо зарабатывающий подкаблучник? ;D
-
Иначе ее заявление можно приравнять к тому, что тело женщины принадлежит не женщине, это сексизм, вещизм и пропаганда патриархата.
самое смешное, что за ухоженностью женщины следят сами женщины. Чот я ни от одного мужика не слышала "фу, у нее маникюра нет" или "у нее корни отросли", а вот от женщин такой посыл я слышала частенько.
-
СансетСаспарилла
Не каждый муж домохозяйки - скрытый тиран, манипулятор или подкаблучник.
Люди живут в социуме. Когда социум считает правильным ни во что не ставить женщину-домохозяйку и занижать результаты ее труда, неважно, какой муж на старте, через какое-то время он подстроится под массу, за редким исключением тюфячного характера. Человек в целом существо, любящее эксплуатировать других и тем более зависящих от них, это социум тоже поощряет, сочетание полов, возраста и родства неважно, кто главный - тот и прав. Ты, судя по другим темам, тоже считаешь, что домохозяйка должна молчать и не вякать, мужик же ей денег приносит. ::)
Во-вторых, твое-то какое собачье дело? Эта женщина в твою жилетку потом рыдать придет? Что-то я сомневаюсь.
Можно и не сомневаться, такие приходят к подругам, просят помощи, получают ее, порой даже уезжают в приют, потом оправдывают своих мужиков и так годами по кругу. Потому что в этих случаях 10 мнений и стараний адекватных подруг часто бессильны против 1 мнения постороннего человека, а тем более матери и прочих близких родственников.
Лучше бы ты отказала себе в высказывании своего особо ценного "А тебя же предупреждали!".
А где речь была про "а тебя предупреждали"? Или сама додумала, сама наехала?
-
Так-то любого человека можно ни во что ставить.
С тем, кто находится у тебя на иждивении, это обычно удается.
А материально независимое существо ответит "пшелнах" и что тогда?
-
Ой, кстати здрасти. Тема унылая, но меня тут упомянули. Так вот:
Стахашик, душа моя. Словом "высер" на сегодняшний день тут можно описать только одно - твои проявления на форуме в любой их форме. С другой стороны даже приятно, что ты, как местная королева зашкваров, про меня не забываешь :-*
-
СансетСаспарилла
В социуме. А не в описанном тобой зверинце.
Так-то любого человека можно ни во что ставить. Не важно, кем он работает и что у него между ног.
Конечно-конечно, социум - это система взаимопомощи и взаимовыручки, без клише, стереотипов и попыток самоутвердиться за счет других. ;D
Естественно, пара "работающий мужик - домохозяйка" это только один типовой пример. В целом любые иждивенцы в группе риска, но женщину-домохозяйку обычно в обществе не жалеют и затаптывают, если она подает голос. И приведенные тобой примеры - исключение, мат.зависимые обычно сидят на попе ровно, а если пытаются, то уровень дохода падает, круг общения растворяется, близкие пинают, детей чисто из козлиности настраивают против них... Да и как вы объясните ребенку, почему он должен жить в говнохрущевке с матерью и бабкой, если у папы трешка в чистеньком доме? "Папа маму бил и денег не давал" - "А папа и обе бабушки сказали, что ты сама виновата и плохо с ним общалась". Дети растут в том же социуме, а социум проповедует: "Плевать на самочувствие матери, когда дети лишаются перспектив".
Пруфы где?
Сама себя почитай.
Ты не ответила, какое тебе дело до этого?
Если я уже в курсе, что мужик тиран, наверное, я войду в круг этих подруг, м?
Вот твои же слова:
А зачем бить, если можно напомнить, чем это обычно заканчивается,
Напоминают до, а не после.
-
А чочо
Тут пытаются доказать, что в РФ равноправие и никто на женщин не давит и вообще проблемы ещё при ссср решили? :)
А чо тут доказывать? Все так и есть.
-
А толку было от де-юре, когда де-факто беги бегом с работы в 17-18, чтобы в очередях стоять и еду покупать, а потом дом надрачивай и ужин готовь? Когда женщины в Швейцарии и США стали добиваться равенства, у них в среднем домохозяйстве были те бытовые приборы, которые в России массово только с приходом Путина появились.
Круто. Равноправие, вообще-то, это разговор за деньги. В тот момент, когда в СССР женщина спокойно могла быть завлабом или директором, в США она была обречена на домохозяйство.
А кто там дом надрачивай и ужин готовь - это внутри семьи договорённость. Или вы хотите, чтобы государство лезло грязными лапами в каждую семью?
-
самое смешное, что за ухоженностью женщины следят сами женщины. Чот я ни от одного мужика не слышала "фу, у нее маникюра нет" или "у нее корни отросли", а вот от женщин такой посыл я слышала частенько.
А тебе это видится нелогичным и ломающим картину мира феминисток, где во всем виноват злобный патриархат?
Спойлер: все логично.
-
Круто. Равноправие, вообще-то, это разговор за деньги. В тот момент, когда в СССР женщина спокойно могла быть завлабом или директором, в США она была обречена на домохозяйство.
А кто там дом надрачивай и ужин готовь - это внутри семьи договорённость. Или вы хотите, чтобы государство лезло грязными лапами в каждую семью?
За деньги, которые зарабатываешь, если ровно через 8 часов домой не бежишь, а можешь задержаться, поехать в командировку, взять на дом работу и тп. И там, где сейчас почти равноправие, государство как раз лезло, не лапами, а законами, и беспрерывно промывало мозги в СМИ пару поколений подряд. Это не Германия, если что. ;D Не меняются сами по себе социальные роли, хоть тресни.
Поэтому в СССР, несмотря на наличие неплохих номинальных шансов, реализовать могла их далеко не каждая, и большая часть из них была незамужняя или матери-одиночки, с развалом СССР мало что поменялось, начальница или крутая специалистка зачастую - поставленная жизнью раком женщина, вынужденная резко зарабатывать сама и много, на себя и ребенка, порой еще и родителей. Если есть мужчина, его на второй план задвинуть, а самой карьеру делать? Окружение на уши встает, с ценными советами, почему так нельзя. >:(
Вот что в советской продукции для масс было? "Служебный роман" и "Москва слезам не верит" с посылом "будь ты хоть директор, без мужика ты убога", "Ирония судьбы", где незамужняя учительница в 30 с хвостиком лет от потенциального тирана бежит к реальному долбойопу. "Самая обаятельная и привлекательная", где командировка - не пахота, а развлечение. Даже "Кубанские казаки" и те в сюжете имели "крутая председательница по крутому мужику беспрестанно сохнет".
СансетСаспарилла
Сама иди в пень. В равноправии она живет, где своими же ручками женщин на сорта делит. ;D
-
Blind, мысль, что кто-то "покпокпок шлюха как так можно расрас" зарождается в головах некоторых людей на основании их каких-то личных особенностей и проблем. Что там в постели у того, о ком они говорят - вообще не важно.
Не в твоём случае, цензура. Про твою постель знает практически весь форум. С твоих же слов. А добрая половина мужиков-москвичей в ней побывала.
Так что не нужно из себя невинность строить, вводя в заблуждение новичков.
-
Иди поябедничай модератору, обиженка)
-
Не в твоём случае, цензура.
Рэди, завязывай уже. :-\
-
Ящетаю, это истинная любовь.
*утер слезинку*
-
Я немного не понял, был ли это сарказм, но у Сансета выше был довольно интересный посыл - что сообщество, которое борется за свободу и равноправие, не выносит, когда кто-то (пользуясь той самой свободой) говорит вещи, которые не укладываются в повестку дня этого самого сообщества.
Причем, это довольно много где. Феминисток корежит от тех, кто за более "патриархальные" ценности, и открыто об этом говорит, ЛГБТ-движение (которое за свободу самовырожения всего и всех) жутко выворачивает от православной церкви, и так далее.
Интересно, что как правило они сами противоречий даже не замечают никаких.
Я этих людей даже не знаю, но в постели у меня они как-то оказались.
Когда ты уходишь на работу - форумчане залазят через форточку в квартиру, и валяются у тебя по кровати. Потом уходят, пока не вернулась.
-
... сообщество, которое борется за свободу и равноправие, не выносит, когда кто-то (пользуясь той самой свободой) говорит вещи, которые не укладываются в повестку дня этого самого сообщества...
Ага, ага, именно так, это вообще массовое явление.
Есть у сообщества какие-то ценности, оно будет гнать и высмеивать (http://lurkmore.so/images/thumb/d/dd/Travla-Mount%26Blade.jpg/250px-Travla-Mount%26Blade.jpg) всех людей, чья точка зрения не соответствует "генеральной линии партии".
Могу привести примеры и даже потыкать пальцем.
Если это пресловутые "традиционные ценности" - упаси господь сказать, что ты атеист, чайлдфри или любитель митола \m/.
Можно взять диаметрально противоположенную точку - либерастов-толерастов либерально-настроенное сообщество. Хотите примеры? Их есть у меня, от почти адекватных до лютых: habrahabr, joyreactor. Если здесь ты посмеешь высказать отличную от большинства точку зрения, то тебя заклеймят позором и обосрут ничуть не лучше, чем самые неадекватные "ватники". (Еще на хабре надо осторожнее с положительными отзывами в сторону творений Microsoft и негативными в сторону Linux).
Как бы не декларировалась какая-то свобода™, но если в чем-то тебя (лично тебя, ты никому не навязываешь) эта свобода™ не устраивает, то всё - ты сторонник кровавого рэжима (любой природы). И борцы за свободу™ кинуться грызть тебе глотку с не меньшим рвением, чем их идейные оппоненты.
Недостаточно ненавидишь российскую власть - ватник. И ПГМкнутый заодно.
Пользуешься виндой - жертва маркетологов майкрософта и мерзких копирастов.
Сторонник моногамии вместо свободных отношений и вообще не успешный - ханжа. И нет, я не намекаю на этот чудный форум
Бреешь ноги - подстилка патриархата.
-
Лол. Эти ваши "разоблачения" подразумевают, что у любой точки зрения вес одинаковый, что вообще не соответствует действительности.
У черных есть право жить как белые и иметь такие же базовые права и возможности. Точка зрения расиста, который считает, что черные должны быть рабами или вообще сдохнуть- вовсе не равна по весу "толерастнутой", как некоторые любят выражаться.
Под любой позицией есть основание и сравнивать нужно именно весомость этих оснований.
-
Readysteadygo, трое суток бана, оскорбление участников форума
-
Лол. Эти ваши "разоблачения" подразумевают, что у любой точки зрения вес одинаковый, что вообще не соответствует действительности.
У черных есть право жить как белые и иметь такие же базовые права и возможности. Точка зрения расиста, который считает, что черные должны быть рабами или вообще сдохнуть- вовсе не равна по весу "толерастнутой", как некоторые любят выражаться.
Под любой позицией есть основание и сравнивать нужно именно весомость этих оснований.
Логично, по сути точка зрения расиста "черные должны сдохнуть" эквивалентна не равноправной точке зрения, а точке зрения расиста "белые должны сдохнуть", к чему применима аксиома Эскобара)
С другой стороны, весомость оснований тоже не всегда соответствует тому, чего требует толерантность, например, основание считать, что средний белый что-то должен черному (квоты, дополнительная защита черных от увольнения, дополнительные баллы в университете) - угнетение в прошлом и это ок, а основание считать, что средний черный более фиговый работник (нет образования, возможность забить на работу, т.к. уволить его сложнее) - почему-то не ок, хотя это статистический факт на сегодняшнее время.
-
Killemall
Ты, наверно, не успокоишься, пока не будут выдавать персональных рабов для домашних дел и ухода за детьми.
Пора бы уже понять, что еда сама собой не готовится, мусор не аннигилируется, дети сами собой не кормятся до определённого возраста.
Кроме того, если равноправие для тебя - это условно "кто моет посуду", у меня для тебя плохие новости.
Равноправие уже есть. Никто не заставляет тебя, как и большинство наших женщин, искать "штаны", плодить "личинок", и убиваться ради них в лепёшку. Кроме отдельных законов, никто не ограничивает тебя в праве учиться, работать, жить где хочешь, заниматься чем хочешь.
Лол. Эти ваши "разоблачения" подразумевают, что у любой точки зрения вес одинаковый, что вообще не соответствует действительности.
У черных есть право жить как белые и иметь такие же базовые права и возможности. Точка зрения расиста, который считает, что черные должны быть рабами или вообще сдохнуть- вовсе не равна по весу "толерастнутой", как некоторые любят выражаться.
Под любой позицией есть основание и сравнивать нужно именно весомость этих оснований.
Обесценивать любое мнение без достойных контраргументов нельзя, это называется предвзятость. Расист, к примеру, цветных может ненавидеть совсем не из-за их цвета кожи, у него может быть перед носом неумолимая криминальная сводка или иная статистика.
-
Killemall
Ты, наверно, не успокоишься, пока не будут выдавать персональных рабов для домашних дел и ухода за детьми.
Пора бы уже понять, что еда сама собой не готовится, мусор не аннигилируется, дети сами собой не кормятся до определённого возраста.
Кроме того, если равноправие для тебя - это условно "кто моет посуду", у меня для тебя плохие новости.
Равноправие уже есть. Никто не заставляет тебя, как и большинство наших женщин, искать "штаны", плодить "личинок", и убиваться ради них в лепёшку. Кроме отдельных законов, никто не ограничивает тебя в праве учиться, работать, жить где хочешь, заниматься чем хочешь.
От персонального раба я б не отказалась, но лучше проф.массажиста.
Быт сам по себе не поддерживается, но при работе у обоих 40ч/нед он не должен делиться как 100 и 0, где 100% - доля женщины. И декрет/отпуск по уходу = работа.
У меня для тебя плохие новости: общество растит девочек и мальчиков по-разному с рождения, поэтому чаще до сих пор мужчина делает карьеру, а женщина моет посуду, условно.
-
СансетСаспарилла
Можно вспомнить, кто вез негров в США и зачем. Аналогично и с гражданами бывших колоний в каждой из своих метрополий. Аналогично, кстати и турки в Германии, как-то нехорошо вышло с интеграцией и гражданством. Одни страны некогда лезли в другие ради выгоды, теперь расхлебывают по полной закрепившееся поведение и отторжение. Это можно изменить, но запереть людей в гетто с ярлыком ССЗБ, как предлагаете вы, проще, на пару десятилетий сработает, а там каждый из верхнего ранга власть имущих уже на своем охраняемом острове будет жить. Страны посоциальнее дают квартиру, телевизор и пособие на отпуск, и делают вид, что проблема решена, какое-то время это даже удается, а потом соц.взрыв.
-
Точка зрения расиста, который считает, что черные должны быть рабами или вообще сдохнуть- вовсе не равна по весу "толерастнутой", как некоторые любят выражаться.
Ну в целом да: расист скорее всего расово полноценен, а толераст не факт. Но я до сих пор думал, что ты не поддерживаешь расизм.
-
Я пишу о том, что право жить достойно имеет любой человек, ведущий себя соответственно.
А брать белых маргиналов и чёрных обезьян - так пусть живут как могут. Никто и ничего им не должен.
Никаких особых прав черному мусору чёрный цвет кожи не даёт и давать не должен.
Повторяю, то, что они "черный мусор", прямая вина тех, кто привез их в качестве рабов и проводил отбор по параметрам "физически крепкий, хорошо работает, когда плеткой бьют". Также как и пролетариат, люди, конечно, "белые маргиналы", но кто ж искусственно пресекал любые попытки социального лифта в их среде несколько десятков поколений?
Основная проблема, что их пытаются перевесить на плечи среднего класса, хотя основная ответственность лежит на уровне дохода на несколько порядков выше. Но на том уровне это никому не надо, для них и средний класс - быдло, разве что сытое и чистенькое, не противно видеть.
-
Ну в целом да: расист скорее всего расово полноценен, а толераст не факт. Но я до сих пор думал, что ты не поддерживаешь расизм.
А из чего-то следует, что поддерживаю? Или, может, я где-то говорила о своем отношении к расизму и забыла об этом?)
Сансет, твои запретительски-непущательские порывы мне, как человеку со склочным авторитарным характером, вполне понятны и ясны. Вопрос в том, работает ли такой подход (спойлер: не работает)
Ты говоришь о каких-то там обязанностях, но камон, в нагрузку к общим человеческим правам обязанностей не идет и нагрузка одинакова вовсе не для всех. Дети имеют общие человеческие права (такие как право на мед помощь, на имя, на удовлетворение первичных потребностей и блаблабла), но не имеют гражданских в силу возраста. Женщины до недавнего времени обязанностей имели завались, а прав вот не очень. С неграми ситуация похожая. Инвалиды получают всякие льготы, налоговые вычеты и множество услуг, входящих в ОМС, за которые в том числе платишь и ты.
Единственное, что должен делать человек- это соблюдать уголовный и административный кодексы страны проживания, вот и все его "обязанности" по отношению к государству.
То о чем ты говоришь, а именно преступность- это нарушение этих кодексов и это рассматривается в частном порядке. То что среди черных больше преступников, чем среди белых, не дает права превентивно всех черных запихивать в тюрьмы, точно так же как тот факт, что 99% преступлений на сексуальной почве совершается мужчинами, не дает права называть их всех преступниками или превентивно сажать. Факторы, влияющие на преступность, поддаются изучению и сейчас ученые называют как минимум нищету и низкий уровень образования, эти проблемы можно и нужно решать, и этим занимаются прямо сейчас.
Но это все не работает так, что человек украл велосипед и сразу лишился права на жизнь, семью, имя, личную неприкосновенность и все остальное.
-
От персонального раба я б не отказалась, но лучше проф.массажиста.
Быт сам по себе не поддерживается, но при работе у обоих 40ч/нед он не должен делиться как 100 и 0, где 100% - доля женщины. И декрет/отпуск по уходу = работа.
У меня для тебя плохие новости: общество растит девочек и мальчиков по-разному с рождения, поэтому чаще до сих пор мужчина делает карьеру, а женщина моет посуду, условно.
О, персонального раба таки себе хочет.
Кто что должен по дому делать - это законами не регулируется, только устно. Да и не надо сравнивать домашние дела даже несчастных 20 лет назад с сегодняшними, у нас тогда не было робопылесосов, мультиварок, стиралок с сушилками и т.п.
Осталось пока что сокрушаться из-за несовершенства мира только из-за того, что беспомощных женщин патриархат массово заставляет рожать новых солдат.
Общество ничего никого не заставляет, дети смотрят вокруг и самостоятельно решают, что им делать.
Равно как и про расистов. Чёрным дали равные права, дали возможности - а дальше уже их проблемы.
-
Лол. Эти ваши "разоблачения" подразумевают, что у любой точки зрения вес одинаковый, что вообще не соответствует действительности.
У черных есть право жить как белые и иметь такие же базовые права и возможности. Точка зрения расиста, который считает, что черные должны быть рабами или вообще сдохнуть- вовсе не равна по весу "толерастнутой", как некоторые любят выражаться.
Под любой позицией есть основание и сравнивать нужно именно весомость этих оснований.
Я вовсе и не играл тут в детектива, занимаясь "разоблачениями" и не говорил ничего о весомости точек зрения. Я всего лишь согласился с 4doxlik в том, что в (почти?) любой группе людей будут наблюдаться кукарекание негатив по отношению к мнению, отличному от "генерального линии партии". А уровень негатива и границы допустимых отклонений, при котором он будет появляться зависит от степени хм... воспитанности членов группы.
Я пишу о том, что право жить достойно имеет любой человек, ведущий себя соответственно.
А брать белых маргиналов и чёрных обезьян - так пусть живут как могут. Никто и ничего им не должен.
Никаких особых прав черному мусору чёрный цвет кожи не даёт и давать не должен.
Повторяю, то, что они "черный мусор", прямая вина тех, кто привез их в качестве рабов и проводил отбор по параметрам "физически крепкий, хорошо работает, когда плеткой бьют". Также как и пролетариат, люди, конечно, "белые маргиналы", но кто ж искусственно пресекал любые попытки социального лифта в их среде несколько десятков поколений?
Из того, что много столетий назад их привезли и использовали в качестве рабов теперь дает им некоторым маргинальным представителям негров индульгенцию на право быть отморозками и засирать всё вокруг? Бедные, терпели рабство, сегрегацию, отсутствие социального лифта. Да, было дело. И сколько лет нужно давать "особые права"? В том, что привезли, содержали в рабстве и т.п. - вина не их. А в конкретных поступках негро-быдла виновато именно оно, а не потомки рабовладельцев.
Ну и классический пример - Йоханненсбург (https://realt.onliner.by/2013/12/05/joburg), который после прекращения сегрегации был быстро засран и получил резко увеличившийся уровень преступности.
P.S. На всякий случай. Я не считаю всех черных неполноценными. Я не считаю, что все черные - преступники или потенциальные преступники.
-
Единственное, что должен делать человек- это соблюдать уголовный и административный кодексы страны проживания, вот и все его "обязанности" по отношению к государству.
То о чем ты говоришь, а именно преступность- это нарушение этих кодексов и это рассматривается в частном порядке.
А вот это обычно работает в одну сторону - когда белый полицейский застрелил черного, который уже поднял руки и не сопротивляется аресту, это ведь тоже преступление, но считается, что это часть большой проблемы расизма - по статистике чаще стреляют черных, следовательно, полицейские расисты - то есть рассматривают это все не в частном порядке, а в общем; когда муж бъет жену, говорится о том, что семейное насилие в нашем обществе - это норма, хотя это тоже нарушение закона и по такой логике тоже должно рассматриваться в частном порядке (не общество насильственное, а данный конкретный муж злодей).
-
То есть я типа МОГУ сделать так, как удобнее, быстрее, дешевле, но за это я получу "фи" от общества, и это тот фактор, который заставляет меня (предположим) ноги брить.
И это уже не является полностью свободным выбором, это выбор под давлением общества.
За бритье ног и других частей тела никто не выгоняет из феминизма. Просто феминизм за рефлексию и осознание всех вот этих факторов давления.
Я, возможно, тупая, но до меня даже так не доходит.
Я понимаю о чем речь, я с этим согласна, но почему об этом нельзя говорить в фем-сообществах? Вот аргументы про давление => следовательно запрет на обсуждения.
Может я жопой читаю, но мне вот это вот следовательно просто непонятно.
Более того, ноги ж вообще фигня, по сути то. Там кроме ног вагон запретов любого формата. При этом, такие сообщества очень часто позиционируются как, хм, какая-то общность женщин, место, где можно получить поддержку. Но как лично я могу воспринимать себя частью чего-то, когда это что-то на отдельные части моего образа жизни накладывает фактически табу?
Почему нельзя просто друг друга уважать? И тех кто бреет по своему желанию, тех кто под давлением, тех кто не бреет? Почему об этом просто говорить нельзя, лол, под угрозой бана? Не гнобить других женщин, а говорить о себе?
Вот, имхо, в фем-пабликах имеется какая-то чудовищная атмосфера несвободы и очень узкие рамки.
Я как-то читала обсуждение в фем-сообществе, даже не про страшные ноги, а про дружеские посиделки. Сабж был примерно такой: ко мне пришла подруга, я решила порадовать подругу ужином, а та оказалась вегетарианкой и отказалась есть. И мол это *какой-то жуткий термин*.
Боже, там под каждым первым сообщением были предупреждения модераторов и участники обсуждения таки словили несколько банов.
Нельзя было говорить про права подруги не жрать против её желания, нельзя было задавать вопросы автору, мол знала ли та, что подруга травоядная. Да было всё нельзя, кроме поливания подруги г*вном.
Для меня как-то очень диковато звучит, когда взрослых женщин постоянно одергивают и уточняют, как им следует думать :-\
Я немного не понял, был ли это сарказм, но у Сансета выше был довольно интересный посыл - что сообщество, которое борется за свободу и равноправие, не выносит, когда кто-то (пользуясь той самой свободой) говорит вещи, которые не укладываются в повестку дня этого самого сообщества.
+ много
-
Бестия, я достаточно ясно разжевала все, если вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует данный вопрос- пойдите в фем сообщества и поищите там информацию в FAQ, там разжевано еще детальнее.
Вагон запретов на ненавистнические по отношению к женщинам высказывания, на обесценивание проблем участниц, на обвинение жертвы и многое другое- да пздц, просто попрали свободу слова :D
Кажется, именно такие люди и возмущаются тем, что в группах бодипозитива запрещены высказывания в духе "о боже, это ведь так нездорОво, вам бы к врачу сходить!"- это конечно именно потому, что никто кроме вас не знает об этой проблеме и БП скрывает необходимость лечения, способствуя вымиранию русского народа.
-
Бестия, я достаточно ясно разжевала все, если вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует данный вопрос- пойдите в фем сообщества и поищите там информацию в FAQ, там разжевано еще детальнее.
Рин, я умею читать :)
Просто я не согласна. Не из-за того, что не прочла или вы хуже других объясняете.
Просто для вас из А почему-то следует Б, а для меня нет. И я именно что не понимаю, почему у вас есть эта связть между А и Б ??? Как вас задевает то, что я именно что люблю брить ноги, при этом считаю принуждение к этому бритью мразотным поступком?
Вагон запретов на ненавистнические по отношению к женщинам высказывания, на обесценивание проблем участниц, на обвинение жертвы и многое другое- да пздц, просто попрали свободу слова :D
Ну да, попрали.
Если человек пишет, что он вегетарианец и, увы, не смог бы ужинать в аналогичной ситуации и сам старается предупреждать заранее - и летит вот за эту херню в бан, то да, то самое попрание и есть.
PS: я понимаю, что тут можно и обесценивание подвести, и обвинение жертвы, и обслуживание и много чего. Там, собственно, и подвели. Мне просто не ясна логика тех, кому в таких узких рамках комфортно.
-
Общество ничего никого не заставляет, дети смотрят вокруг и самостоятельно решают, что им делать.
Равно как и про расистов. Чёрным дали равные права, дали возможности - а дальше уже их проблемы.
Ага, все так и работает. Конечно. Права на бумаге совершенно полностью искореняют стереотипы из голов окружающих людей, и исключают использование методов, которые законами не регулируются. :)
Вы же не будете работать в фирме, если вам говорят "мы все равно найдем, как вас уволить?". Так в случае с дискриминацией, один прозрачный намек, что коллектив плюнет - человек утонет, и он уже в большинстве случаев не будет связываться ради личной безопасности, когда знает, что коллектив действительно плюнет. Когда это явный блеф, может и связаться.
Garrus
Из того, что много столетий назад их привезли и использовали в качестве рабов теперь дает им некоторым маргинальным представителям негров индульгенцию на право быть отморозками и засирать всё вокруг? Бедные, терпели рабство, сегрегацию, отсутствие социального лифта. Да, было дело. И сколько лет нужно давать "особые права"? В том, что привезли, содержали в рабстве и т.п. - вина не их. А в конкретных поступках негро-быдла виновато именно оно, а не потомки рабовладельцев.
Нет, это не дает им право быть отморозками, это объясняет, почему они отморозки. Никуда расизм на бытовом уровне же не делся, wasp до сих пор ищут районы, где "поменьше черных", даже когда речь о благополучном среднем классе; а тем более у черных маргиналов с детства маловато шансов, маргинальная школа в маргинальном районе, где ничему особо не учат, детки приносят с собой оружие, а главный закон - улица. Поэтому все те вещи, которые делает правительство США, не слишком помогают, да и не могут помочь: дорого, невыгодно, слабоэффективно в краткосрочной перспективе. Легче иметь убогие гетто и чистенькие gated community, а также полное отсутствие ОТ между ними. В крайнем случае есть полиция, а если и пострадает пара человек из "белого" населения - ну ква. :)
Также как и с мигрантами из СА в России: в их преступлениях виноваты они сами, в том, что сложилась ситуация, когда эти поступки могут быть совершены - правительство, которое их пустило на таких условиях.
Ну и классический пример - Йоханненсбург, который после прекращения сегрегации был быстро засран и получил резко увеличившийся уровень преступности.
Это не классический пример, так как вот эти конкретные негры в ЮАР - некоренное население. :-\ Но все логично, людей держали поколениями как скот, на выходе получили быдло. Проблема не в самих неграх, а в том, что сегрегация препятствовала развитию понимания ими прав и свобод.
-
Рин, я умею читать :)
Просто я не согласна. Не из-за того, что не прочла или вы хуже других объясняете.
Просто для вас из А почему-то следует Б, а для меня нет. И я именно что не понимаю, почему у вас есть эта связть между А и Б ??? Как вас задевает то, что я именно что люблю брить ноги, при этом считаю принуждение к этому бритью мразотным поступком?
Исходя из вышенаписанного, вы вообще не понимаете, о чем веду речь и я, и те паблики, потому что никто нигде не писал, что кого-то из феминисток оскорбляют чьи-то бритые ноги. В принципе в интернете можно наткнуться вообще на что угодно, только ни я, ни феминизм в целом перед вами не в ответе за это. Более того, я даже не считаю себя в праве говорить от лица всех феминисток, потому что знание матчасти у меня достаточно хреновое по сравнению с очень многими людьми, а так же потому что феминизм неоднороден и есть разные ответвления, такие как либфем, радфем, интерсек, даже какая-то неведомая фиговина под названием марксистский феминизм, и я не считаю, что во всех из них разбираюсь достаточно хорошо чтобы отвечать от их имени.
Если человек пишет, что он вегетарианец и, увы, не смог бы ужинать в аналогичной ситуации и сам старается предупреждать заранее - и летит вот за эту херню в бан, то да, то самое попрание и есть.
PS: я понимаю, что тут можно и обесценивание подвести, и обвинение жертвы, и обслуживание и много чего. Там, собственно, и подвели. Мне просто не ясна логика тех, кому в таких узких рамках комфортно.
Если человек летит в бан, значит он нарушил правила сообщества. Вы можете выбирать сообщества по себе, ориентируясь на их контент и правила, чтобы вам было в них комфортно. Ни одно сообщество не обязано подстраиваться под вас.
Вам кажется, что это узкие рамки, а мне кажется, что фем-пространства безопасны и максимально свободны для меня, если я имею уважение к правилам сообщества и его участницам. Там никто не скажет, что жертва преступления сама виновата, там в комментариях нет шуточек про шкур, там запрещены обесценивания проблем, поэтому если мне кажется, что у какой-то из участниц не проблема, а фигня, то я просто иду мимо и не комментирую ее историю.
Ваше мнение кажется мне надуманным и преувеличенным, обычно именно такие истории гуляют по антифем пабликам. Кого-то несправедливо обидели, ущемили, ни за что забанили злобные фемки. Лично я наблюдаю другую картину: администрация сразу банит только откровенное трололо и агрессивных хамов, а задающим вопросы (пусть даже дурацкие) или даже высказывающим не приветствующуюся точку зрения, но вежливо - разъясняет. Во всяком случае, это относится к наиболее массовым сообществам, междусобойчики на 1к~ человек могут быть и более жесткими.
-
Там никто не скажет, что жертва преступления сама виновата
Меня немного печалит тамошний крен в сторону "баба никогда не виновата, это жизнь такая". Даже если баба работать не хочет, пьяная за рулем или ее детей мужик при ней насилует, то ей можно за все это не отвечать. Ибо у нас типа тут вотпрямщаз ну совсем патриархат.
И складывается впечатление, что для феминисток среднестатистическая ОЖП по определению такая же дура, как и для патриархала.
-
И складывается впечатление, что для феминисток среднестатистическая ОЖП по определению такая же дура, как и для патриархала.
Неудивительно. Уже 100 лет прошло с момента, когда все эти равные права женщинам в России выдали, а бабушка всё ещё пускает поезда под откос они всё борятся за равные права. Ну понятно, что это либо тупорылость, либо манипуляция, либо ещё какая-то фигня в том же роде.
Тащащие феминизм из Европы - это вообще смешные люди. Тут всё равно, что в Африку поехать, увидеть, что там только начали руки мыть, и приехать в РФ обратно пропагандировать "богиню гиену-ги". Блин, ну отсталая Зап. Европа в этом вопросе. Ну папуасы такие, в 1973-м году давшие женщинам право голосования, что с них возьмёшь.
-
Ну вот чего не хватало? Жили же раньше как равные. Стоило сломаться государственному строю - тут же полетело в задницу всё равенство.
Я почти слепая. Не различаю людей по полу, расе, вообще ни по каким внешним приметам. Руки-ноги-туловище-голова есть у каждого. Люди бывают типа "говно" и типа "терпимо".
И всё. Когда-то раньше был человек типа "люблю", но его больше нет. Все остальные делятся не по полам, не по расам, не по чему-то ещё, а вообще все они принадлежат к одной категории - это все те, которые не являются любимыми. Есть ещё одна пара подкатегорий: у которых есть слух и у которых нет. А больше-то зачем изобретать?
-
Стоило сломаться государственному строю - тут же полетело в задницу всё равенство.
Ну, вообще-то, борьба в 80-х была за слом "уравниловки".
-
Мой год рождения - 1971. Не припоминаю, чтобы м/ж баталии были в пору моего детства. Да и теперь вижу их только в интернетиках.
-
Ну вот чего не хватало? Жили же раньше как равные.
Эт когда, при социализме что ль?
Я еще помню, как меня старшее поколение упорно пыталось учить тому, что весь дом на женщине, а мужчину надо обихаживать. И тому, что мужчине все пути открыты, а мудрая женщина должна успеть создать семью, правильно мужика замотивировав.
Это все как раз и есть патриархальное говно.
Не так много его, как раньше, не спорю. Но какашечки регулярно всплывают.
Вон, в соседней теме Реди от половой жизни постороней ему бабы на тузиков рвет.
Это про то же самое, если подумать.
-
А из чего-то следует, что поддерживаю? Или, может, я где-то говорила о своем отношении к расизму и забыла об этом?)
Так ведь из твоей предыдущей цитаты это и следует. Единственный логичный способ её понять - что мнение расиста важнее из-за его расового превосходства.
-
Лично я наблюдаю другую картину: администрация сразу банит только откровенное трололо и агрессивных хамов, а задающим вопросы (пусть даже дурацкие) или даже высказывающим не приветствующуюся точку зрения, но вежливо - разъясняет.
Рин, радфемские паблики в основном именно такие, где банят сходу, попутно поплевывая, так что не так далеко люди от истины.
Люди с "а у меня есть права, у меня все норм" живу в каком-то уж очень хорошем окружении, но я это все миллион раз писала. Вообще не понимаю, как у Килл и Рин хватает терпения и желания приходить и объяснять каждый раз.
-
Рин, радфемские паблики в основном именно такие, где банят сходу, попутно поплевывая, так что не так далеко люди от истины.
Люди с "а у меня есть права, у меня все норм" живу в каком-то уж очень хорошем окружении, но я это все миллион раз писала. Вообще не понимаю, как у Килл и Рин хватает терпения и желания приходить и объяснять каждый раз.
Названия радфемных пабликов в студию
Лично мне в радфем паблике интересующие вещи разжевали, в рот положили, еще и дали ссылок на матчасть в удобном изложении. Может, дело в вопрошающем?
-
Так, отлично, предположим)
А теперь конкретнее: какую именно группу ты имеешь в виду и каких таких прав они требуют, которых ни у кого нет, а вот они себе эксклюзивно хотят, и что по-твоему должно входить в список противовесных обязанностей
У меня такое впечатление, что многие люди себе права представляют как пакет с конфетами. Типа если женщинам дать чуть больше, то мужчинам останется меньше, или если черным додать, то у белых убавится. Окститесь, это не так работает.
-
СансетСаспарилла
Тут уже писали про Йоханнесбург. Вот вам негры во всей красе.
Вы серьезно считаете, что люди, которых до середины 1980-х годов сознательно держали в резервации, без права на свободное перемещение, образование и нормальную медицину, обладают тем же пониманием прав, свобод, демократии, что и белые, жившие в самом городе? :-\ Те негры были фактически на положении рабов и дешевых слуг. И кто ж теперь виноват, что они тупая необразованная толпа?
Тут я могу написать про другие африканские страны, с коренным населением, в развитие которых вкладывался СССР. Строили заводы, дома, пароходы, коммуникации и дороги, школы для коренного населения.
И чем сейчас занято это население?
Беготней голышом по африке, с автоматами и письками наперевес и засиранием всего вокруг себя.
Обученное население как раз у руля этих стран и поддерживает выгодный им строй. Или вообще уехало. ;D
Давай рассмотрим людей, вывезенных 200 и более лет назад в США.
Допустим, первоначально они отбирались по принципу "сильный, смелый, здоровый". Но елки-палки, их до этого по тому же принципу селектировала жизнь.
(Опять мы говорим о людях как о скоте с твоей подачи, между прочим)
И ты мне хочешь сказать, что за 200 лет так ничего и не изменилось?
Что до сих пор ведется селекция негров по признаку "сильный, зато послушный"?
ну нет же.
Они спариваются как хотят и те, кто хочет выбиться в люди, делает это.
За 200? Едва за полвека. в 1950-х никуда еще не девался неприкрытый расизм из южной половины США. В половине он был едва прикрыт. Нету шансов из маргинального гетто выбиться в люди, так работает система образования: плохое жилье = плохая началка = плохая жизнь (В Германии тоже, да и в СССР родители на говно исходились, но старались детей в школу с пролетариями не отдавать). Исключения редки, потому что для понимания перспектив надо видеть перспективы. .
-
Сансет
С 80-го года прошло 37 лет.
37 лет - это молодой возраст для политической карьеры. У руля страны все еще те, кто срал под себя или по крайней мере чьи родители так делали.
И вовсе не нужно обладать пониманием прав, свобод и демократии, чтобы не срать в своем же жилье на пол. Даже дикие племена выходят для этого из своих чумиков.
Для этого нужно всего лишь жить не в трущобах, и знать, как этим пользоваться. Нельсон Мандела жил еще в хорошей части резервации, и вообще происходил из верхнего слоя населения темнокожих жителей. В Европе между началом вводом первых законов о соблюдении чистоты и реальным началом их действия в более-менее нынешнем виде (когда в углу бального зала не срать и ночные вазы из окон не выливать) прошли столетия, поинтересуйтесь. Ради соблюдения этих законов людей били палками и штрафовали нещадно, пока на подкорке не закрепилось. И сейчас, шаг вправо, шаг влево, орднунг уже не работает, см. на туристов из Германии и Британии на отдыхе.
Конечно уехало. Невесело как-то пытаться наладить жизнь толпе идиотов, которые работать не хотят, а жаждут лишь подачек.
Поэтому образование - ключ к нормальной жизни.
Ты считать не умеешь?
С 50 года 67 лет прошло.
Три поколения сменились.
В 50-х расизм еще был нормой в половине страны. "Не надо посылать в космос собачек, у нас есть достаточно негритят" (С). Отсчет начинается позднее.
Тем не менее, кто-то выбирается, а кто-то продолжает славные традиции африканских предков - жрать, срать и воровать-убивать.
Например тот, у кого умирает более богатый родственник и он переезжает в чуть более нормальный квартал. Или если вдруг ребенок реально умный, а в школе оказывается учитель, которому до этого есть дело.
-
Так мы и приходим к тому, что проблема не в самих неграх, а в том, что их сознательно удерживали в состоянии безмозглой толпы, а потом с этой толпой не сумели справиться. Не в цвете кожи дело, а в том, на кого она натянута.
Пролетарии в царской России стояли прилично выше по уровню развития и гигиены, их и в резервациях с запретом на покидание деревни не держали, и туалеты в деревнях в виде выгребной ямы уже не одно столетие были, и мытье в бане существовало. Даже у крепостных было едва ли не больше прав, чем у негров при апартеиде.
-
Лично мне в радфем паблике интересующие вещи разжевали, в рот положили, еще и дали ссылок на матчасть в удобном изложении. Может, дело в вопрошающем?
Да далеко ходить не надо, есть кнн, не мне тебе рассказывать что там происходит.
ап: во, как раз зашла, чувак оставил комментарий под картинкой-шуткой про мужиков (сам комментарий: "Где ещё кнопка: смотреть бурятские мультики и радоваться одиночеству?") и началось "о, петух залетный", "если ты кун, значит ты не нужен, иди вскройся". е*анный на*уй, извините, а не первая реакция.
Энивей, я по фемпабликам в вк практически не хожу, мне в них обычно становится очень и очень грустно (или за мир или за сестер) и я возвращаюсь к своим пабликам с авторскими картиночками.
-
Меня где-то забанили в каком-то фемпаблике за подписку на другое сообщество. Но то был из тех, что даже не на слуху, какой-то местячковый. А в крупных в целом спокойный посыл идти читать матчасть. Так что лично я не исключаю что в фемпабликах могут за всё сразу в бан кидать. Но тут как и везде, надо смотреть что за группа. В каким-нибудь сельпо глухой деревни не окажется свежой колбасы и на йух посылают. Но так ли это во всех магазинах, даже в большинстве?
-
Согласна с Джи, в принципе.
Меня где-то забанили в каком-то фемпаблике за подписку на другое сообщество.
о, меня банили за подписку на безымянную коммуну, было дело.
-
Можно вспомнить, кто вез негров в США и зачем.
А как негры появились у тех, кто их вез, не надо вспоминать? ;D
-
У Ленина получилось же.
Хотя у него пролетарии тоже на пол в особняках срали и по кусочку все тащили, но это быстро прекратила власть. И началось развитие.
Ну дык, как можно?
Давно же известно, что во имя прав человека тут надо вовремя подойти и правильно замотивировать, а не понужать к развитию вопреки свободе выбора.
И плевать на тех, кому не нравится то, что свободные люди срут по углам.
А иначе ты эксплуататор и гнусный диктатор.
-
Сансет,
если их лет 200 постоянно образовывать и учить теми же методами, что когда-то Европу, то они "дорастут" до европейского понимания. В Европе одновременно писали картины-шедевры и выливали из окон горшки, и ничего, в итоге научились не выливать.
Allian, а смысл? :)
dominatrix,
угу, своевременная правильная мотивация в соответствии с законами. ;)
-
dominatrix,
угу, своевременная правильная мотивация в соответствии с законами. ;)
Пора заводить гетто для нормальных людей и не пускать туда кого попало. ;D
-
Allian, а смысл? :)
Может тогда станет ясно, что дело в том, рабовладелец человек или нет, а не белая ли у него кожа.
-
Это нам тактично намекают, что негров их же братья сплошь и рядом меняли на пригоршню бус и бочонок виски?
-
Это нам тактично намекают, что негров их же братья сплошь и рядом меняли на пригоршню бус и бочонок виски?
Даже больше, что практика рабовладения была и до прихода белых. То есть не белые пришли и поработили несчастных негров, как подразумевается этим вот "кто увозил негров", а пришли и увидели, что о, тут продают рабов.
А если рабы ценились дешево, то надо было на бочонок не соглашаться, а сразу вагон предлагать? ;D
-
Это именно так и работает.
Например, если дать блондинам право на льгоную закупку хлебушка, то не-блондины будут обязаны продавать им хлебушек по 3 рубля, вместо 30. И компенсировать эту разницу будет длинная цепочка людей, начиная от аграрных институтов, мукомольных комбинатов и трактористов, и заканчивая грузчиками и уборщицами.
Не берутся блага из ниоткуда. За каждым реализованным правом на обучение, лечение, питание и крышу над головой лежат тонны чужого труда и обязанностей.
Это если мы говорим о льготах. Я имела в виду ситуацию, когда неграм, например, дают право на образование, такое же, какое есть у белых, когда женщинам платят за работу на должности столько, сколько и мужчине на той же должности, а не меньше, итп. Юридическим аспектом этот вопрос не ограничивается, но так его разобрать попроще будет.
Смотри, про льготные места и квоты я думаю так: это неплохой метод на начальном этапе. Вот когда юридические права есть, а стереотипы в головах народа еще сильны. В таком случае, без квот представителя меньшинств просто не возьмут на работу под любым предлогом. А так - придется, и может за время, пока введено квотирование, в головах у людей поуляжется, что это норм, что негр работает врачом, и справляется он не хуже белого, а женщина спокойно может быть программисткой.
Я не считаю, что квоты- это норм метод прям вот навсегда, фигня получится.
Допустим, негры.
Они хотят льготное обучение, дополнительные бонусы при приеме на работу, кучу судов с выигранными процессами за то, что их назвали неграми.
Думаю, это просто маятник в другую сторону качнулся. Это естественно, что после сотен лет бесправного положения, их триггерит все подряд, а белые власти чрезмерно расшаркиваются во избежание скандалов. Со временем пройдет.
Да далеко ходить не надо, есть кнн, не мне тебе рассказывать что там происходит. Да далеко ходить не надо, есть кнн, не мне тебе рассказывать что там происходит.
Пля) КНН- это зеркало на ТНН, и уж не знаю как щас (не сижу там), но изначально это была именно сатира и троллинг, в то время как на ТНН бедные ущемленные кунцы на полном серьезе выливают на девушек ушаты говна.
Я спрашиваю про серьезные сообщества, где не смехуечки, а типа инфа полезная, пространство для общения, вот это вот все. Сомневаюсь, что в КНН кто-то приходит и просит пояснить за бритье ног.
-
Пля) КНН- это зеркало на ТНН, и уж не знаю как щас (не сижу там), но изначально это была именно сатира и троллинг, в то время как на ТНН бедные ущемленные кунцы на полном серьезе выливают на девушек ушаты говна.
да что ты говоришь.
из их же FAQ цитата:
Наш паблик перестает быть зеркалом ТНН, мы шагнули вперед, набираем обороты и все больше заинтересованных подписчиц. В этом паблике мы хотим донести, за что и почему мужчину можно и нужно ненавидеть.
Пока они были сатирой и троллингом у меня не было к ним никаких вопросов.
Я не считаю и не собираюсь считать нормальным отношение к другому человеку как к говну только на основе его пола, будь это женщина или мужчина.
-
Allian
Насколько я помню, в США потомки небелых рабовладельцев по итогам тоже оказались людьми второго сорта, а "белые рабы" были не совсем рабами, но временно продавшимися для отработки, лишь бы переехать в колонию.
СансетСаспарилла
Если о русских крепостных в деревнях, то отхожее место у них я даже и не знаю, когда появилось, но и государство было уже много веков. Хотя даже в СССР при расселении деревень в городки находились выбрасывавшие мусор из окон многоквартирных домов или державшие на балконе кур (и это даже 1980-е), только разрыв между прежним и новым образом жизни был не катастрофичный, за поколение все сгладилось.
Не думаю, что в африканских племенах аналогичных ям для отходов жизнедеятельности не было. Но принудительно селить африканцев в городские кварталы в ЮАР на тех условиях было ошибкой. И до того перевозить их в барак для работы на плантациях в США - тоже. Люди начали вести себя как те бабки из советских деревень, но привести в чувство их было некому, никому было не надо.
Почему 200? Меньше не получится, см. истории государств, где от относительной цивилизации шли к современному состоянию. Слишком большой разрыв в голове.
-
Они должны минимум номинально обладать теми же правами, если они живут в стране, где эти права в конституции есть, иначе однажды произойдет то же, что и в ЮАР. Но одновременно им надо не давать дальше жить в говне. США не связаны европейской конвенцией, в конце концов, методов побольше будет.
Либо их надо выселять из страны совсем. Но гетто, которое периодически навещается полицией, чтобы оттуда люди в чистенькие "белые" кварталы и городки не побежали, это тупик.
-
Да, поэтому нельзя отнимать.
Не давать им жить в говне - единственный вариант не получить ЮАР, когда в черной стране будут гетто белых людей.
Ой, ну сколько там той социалки, конечно... ;D Школы нужны, но нормальные, номинально-то школы есть. Пересажать бандитов - да, только никому нет дела до внутренней ситуации в гетто, видимо, пока оно наружу не выходит. А вой и так подымается, каждый раз, как кого-то застреливают.
-
Насколько я помню, в США потомки небелых рабовладельцев по итогам тоже оказались людьми второго сорта, а "белые рабы" были не совсем рабами, но временно продавшимися для отработки, лишь бы переехать в колонию.
А как вообще потомки небелых рабовладельцев оказались в США? Мне кажется, они у себя в Африке и остались, зачем им уезжать?
Почему надо США ограничиваться? И если речь о людях второго сорта, то, опять же, и без негров таковых хватало. Кстати, ты поддерживаешь Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию? Она ведь как раз была про уравнивание людей, чтоб не было сортов ;D
-
Смотри, про льготные места и квоты я думаю так: это неплохой метод на начальном этапе. Вот когда юридические права есть, а стереотипы в головах народа еще сильны. В таком случае, без квот представителя меньшинств просто не возьмут на работу под любым предлогом. А так - придется, и может за время, пока введено квотирование, в головах у людей поуляжется, что это норм, что негр работает врачом, и справляется он не хуже белого, а женщина спокойно может быть программисткой.
Я не считаю, что квоты- это норм метод прям вот навсегда, фигня получится.
боже упаси!
Представь только, что ты легла под нож хирурга, которого взяли на работу только потому что он черный.
И он нихрена не умеет, и отрезает тебе яичник вместо аппендицита.
и его не увольняют, ибо он начнет орать, что это дискриминация и ащще!
и продолжает отрезать людям рандомные органы.
ну накуй!
-
Allian
А как вообще потомки небелых рабовладельцев оказались в США? Мне кажется, они у себя в Африке и остались, зачем им уезжать?
Как я понмю, поначалу рабство не было столь жестким, поэтому появились и успешные негры. :) Они могли быть изначально и рабами.
Кстати, ты поддерживаешь Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию? Она ведь как раз была про уравнивание людей, чтоб не было сортов ;D
Я ее не то, что поддерживаю, я понимаю, что без нее было уже никак. Считаю, что она принесла стране в том состоянии на тот момент больше плюсов, чем минусов. ::)
Сансет
Есть Вася и Петя, пусть они будут из одинаково усредненно-неблагополучных семей, посещающих районную пролетарскую школу.
Вася старался, учился, посещал кружки (а они есть бесплатные, да), читал, занимался каким-никаким спортом и к моменту выпуска из 9 класса уже что-то умел и знал.
И пути у него два - если умный, то окончание школы и институт, если не очень - колледж и работа или сразу работа.
А Петя с малолетства вел себя как утырок, хамил учителям, за это его не брали ни в кружки ни в секции, пил, нюхал клей и вообще не утруждал себя ничем.
А потом опа - права-то у них одинаковые, оказывается.
И поэтому Петя желает жить в своей квартире, кушать вкусненько и спать сладенько. а, и еще печёнку подлатать.
Ты это видишь исходя из советско-российского типа расселения, когда плюс-минус разные люди живут рядом, когда дети происходят не из полностью асоциальных, а все-таки рабочих, даже если слегка пьющих, семей, где принято хотя бы одному родителю направлять и следить, пусть подзатыльниками и ремнем, а школа - это место получения знаний, и чем более пролетарская она, тем больше прав имеют учителя - и прикрикнуть, и за ухо оттаскать, родители еще и добавят, и даже самая плохинькая доведет тебя минимум до ПТУ. Не говорю, что это правильные методы воспитания, но что есть, то есть. У людей перед глазами живые позитивные примеры и другой жизни, порой прямо в своем подъезде. Даже живя в рабочем квартале, можно сесть на автобус и поехать на бесплатные кружки в другую часть города. К рабочему классу бывает предубеждение, но априори асоциальными элементами, лодырями и преступниками их не считают, это будущие работники заводов, слесари, сантехники и тп.
Как это выглядит в США, насколько я знаю: есть районы-гетто, где каждый второй - маргинал, а оставшаяся половина и того хуже. Не все среди них негры, естественно, но негров много. Работают ли там вообще в основном взрослые и кем - хороший вопрос. Есть в таком районе школа, куда нормальные учителя не идут, куда приходят понтануться пистолетом, где знаний особенно не дают. За пределы этого гетто выбраться и пообщаться с адекватом, увидеть другую жизнь не по ТВ - нереально, ОТ - это не к США, чтобы быдлюки не мешали приличным людям. Бесплатные кружки - что это? В итоге в глазах людей негр из подобного гетто - априори потенциальный получатель талонов на жрачку и криминальный элемент.
Поэтому, по-моему, сравнение некорректно. Рабочий класс в США тоже существует, и среди него тоже есть негры, но мы сейчас не о них. Эти как раз имеют шанс подняться, пусть и меньший, чем белые, все-таки расизм в головах еще существует. Есть среди негров те, кто был поумнее, кто оказался в нужном месте в нужное время, но их меньше, чем хотелось бы. В конце концов, Мартин Лютер Кинг был и вовсе из темнокожих среднего класса. :)
Еще можно обрезать социалку, запереть их гетто и пусть перемрут от голода и чумы.
Сначала мы их привезли, не дали им выйти из состояния быдла, а потом сказали, что у них есть права, но фактически прав не дали. Чорт, чо-та накосячили... О, точно, пусть в гетто подыхают. ;D
Manticora
При квотах при равной квалификации берут человека нужного пола/цвета кожи. Повторяю, при равной. В случае врачей, кстати, куда более работающий метод, а вот в топ-менеджменте наверх пролезают более крикливые и говнистые женщины/негры/геи/кто угодно, а не способные и умные. С другой стороны, можно подумать, белые мужчины в топах все сплошь умницы, а не дети друзей и не собутыльники. ;)
-
боже упаси!
Представь только, что ты легла под нож хирурга, которого взяли на работу только потому что он черный.
И он нихрена не умеет, и отрезает тебе яичник вместо аппендицита.
и его не увольняют, ибо он начнет орать, что это дискриминация и ащще!
и продолжает отрезать людям рандомные органы.
ну накуй!
При чем тут "только"? Я канешн понимаю, что собеседника удобно держать за идиота, но квотирование никак не отменяет проверки на профпригодность. И я уже подчеркнула, что это возможно в качестве временной меры.
Квоты - это плохо.
Это отказ от хорошего специалиста в пользу посредственного льготника, это минус рабочие места для не-льготников.
И хорошему специалисту не-льготнику очень грустно не работать на своей специальности, потому что там делает вид, что работает, угнетенный 300 лет назад негр
Это плохо в длительной перспективе, это плохо когда нет кадров и на место берется абы кто лишь бы соответствовал квоте (пример Мантикоры туда же). Повторяю: квоты и прочие подобные поблажки не должны отменять профпригодности работника.
Если убрать квоты, то ситуация не сдвинется вообще никогда, потому что в обществе продолжат существовать стереотипы, что черные/женщины/геи/шестиногие х*еплеты не могут быть врачами и получится замкнутый круг, в котором в обществе попасть к врачу из перечисленных- зашквар и какэтотак и поэтому их не берут на должности чтобы не дискредитировать заведение целиком таким работником
-
Сансет, они взрослые дееспособные люди, росшие в асоциальной концепции несколько поколений, и сами уже из нее не выйдут, и детей воспитают в ней же. И то, что среди этих асоциалов негров сильно больше, чем белых, о чем-то говорит, не? Можно вытаскивать детей, а этих кормить, и ждать, пока они от естественных причин умрут. Но для этого надо что-то делать, а не подсовывать им типа школу для галочки. Верно в любых странах, где прилично сидящих на пособиях маргиналов.
В интернете надо уметь что-то искать. Добрая половина России сидит, в зависимости от возраста, в ОК, Вкнтакте, ФБ, ваццапах и что там еще есть, и все, среди них многие с высшим образованием.
-
Сансет,
А квоты означают лишь то, что между двумя кандидатами выберут не хорошего, а квотированного. И если хорошего квотированного нет, возьмут просто квотированного. Потому что место есть и оно должно быть занято.
В таком случае смотрят по требованиям из вакансии. Если требуется человек с образованием таким-то, опытом 3 года и такими-то вещами в этом опыте, и такими-то навыками, то в случае квоты возьмут его. Если он под эти параметры не подходит, его не берут. Иначе, чтобы попасть на такое место тому, против кого есть предрассудки, неважно по какому параметру, придется быть на голову выше средних приходящих на эту вакансию на ту же зарплату, как оно собственно везде сейчас и происходит. Логика проста: зачем брать женщину/негра/гея/кого угодно, если есть такой же на ту же зарплату мужчина/белый/натурал итп.? Кандидатов всегда приходит больше одного, и нечасто выбор только из тех, кого ты, как работодатель, считаешь хуже. :) В итоге дискриминируемая категория тоже находит работу, конечно, но часто в худших фирмах и на худших условиях.
Еще проще со стажерами без опыта.
Кстати, за чей счет кормить? За счет белых честных трудяг-налогоплательщиков?
Уже кормят, потому что если не кормить, они пойдут убивать за 10 баксов. Все, что можно, сделать так, чтобы максимально не кормить следующее поколение. Маргиналы есть в любой стране, вопрос же в их численности.
-
Уже кормят, потому что если не кормить, они пойдут убивать за 10 баксов.
Можно подумать, что они тогда не пойдут убивать за сотню баксов, например.
Потребности то растут.
-
Не, конечно же, ситуация, когда работодатель выбирает между мужчиной и женщиной и предпочитает мужчину (даже если у него профессиональные качестве объективно хуже), потому что «баба в декрет уйдёт через полгода / неженское это дело / мужику больше надо» — это намного лучше, чем квотирование.
Хотя о чём это я, такого ж не бывает.
-
Если требуется человек с образованием таким-то, опытом 3 года и такими-то вещами в этом опыте, и такими-то навыками, то в случае квоты возьмут его. Если он под эти параметры не подходит, его не берут.
Квотирование не совсем так работает. Если квота на черных 50%, а тебе нужно нанять 10 программистов, хоть вывернись, но 5 должны быть черными, иначе штрафы. Если ты не можешь найти 5 черных программистов, а только 4, то и белых ты сможешь взять только 4, либо берешь 5 белых, 4 черных и еще одного черного, который знает только как компьютер включать - просто чтобы иметь возможность взять не 10, но хотя бы 9 программистов.
А если черных программистов в десятки раз меньше, чем белых, а квота высокая, то придется уже выбирать, взять ли 5 белых и еще 5 черного балласта или только одного белого, чтобы работал за пятерых.
Как временная мера, возможно, и сойдет, но при значительной разнице в конкуренции у белых и у черных (при заявленных квотах) черные будут не учиться на программистов, а пытаться устроиться по принципу "и так сойдет, кто меня выгонит, я же черный" и в результате и качество работы упадет, и дополнительные расистские настроения появятся, и цель достигнута не будет.
По декрету - тут, как и с неграми, работает принцип "если меняешь не причины, а следствия - жди ответки". Здесь причина выбора мужчины, во-первых, то, что обычно уходит в декрет именно женщина (и это можно и нужно корректировать), а во-вторых, сложность найти специалиста за те же деньги, но на временную работу (причем общая длительность отпуска по уходу за ребенком не регламентирована, и женщина выйти может, фактически, когда захочет) - потому что женщина, уходящая в декрет, защищена законом. То есть с позиции общества вообще - это плохо и надо что-то менять, а вот с позиции работодателя - это логично и нормально.
-
Xel, так то, что вы говорите про квотирование, тоже «с позиции общества вообще - это плохо и надо что-то менять, а вот с позиции работодателя - это логично и нормально».
Женщины чаще уходят в декрет почему?
Это обсасывалось не раз и не два, и — внезапно! — квотирование как раз и имеет целью слом общественных стереотипов. И понятно, что за десять-двадцать лет ситуация если и изменится, то очень мало.
Почему среди женщин меньше специалистов в некоторых областях, чем среди мужчин? Наверное, потому что мужчины «биологически» под эти профессии заточены, а не потому что женщин на такие места менее охотно берут, чем мужчин, → женщины реже получают соответствующее образование (именно образование как навыки, а не как возможность отхватить себе самца в «мужской среде»).
-
это намного лучше, чем квотирование.
Это иное.
Тут работодатель решает сам для себя.
Не нравится этот работодатель - иди к другому.
Навязанная законом квота обязывает работодателя заполнить это рабочее место именно "таким" человеком. И если подходящего "такого" не находится, приходится снижать требования.
Работодатель снижает требования к соискателю, чтобы не попасть на штрафы.
И вот вам отрезают яичник :)
Работодатель для себя, если его не ограничивать никак сверху, решит в пользу 80 часов в неделю без выходных и перерывов на обед. Снижение требований обычно происходит не от отсутствия персонала, а от жадности, когда квотированному психологически обломно платить столько же, сколько и тому, кого он считает нужным нанять, а дальше должно происходить перераспределение обязанностей в пользу неквотированных, и обычно так оно и выходит, но иногда сбоит. Например, мужик решает, что за лишние 1000 баксов/мес он пойдет в соседнюю больницу, нового в сроки не находят, а женщина, которой все это время самостоятельные операции почти не доверяли, закономерно лажает. И вот кому-то отрезают яичник. Пациенту не легче, но проблема не в квоте.
Xel
Я говорю о том, как оно должно работать по моему мнению. Текущую систему квотирования я вижу в немецком топ-менеджменте, мне не нравится. :)
С программированием вообще смешной пример, косячащих на каждом шагу индусов берут пачками, на аутсорс и не только, а от нескольких слегка хуже догонящюих негров будут жуткие проблемы, НУ АГА. :)
Дом,
У нас не ходят, а сидят поколениями на социалах, все-таки предел есть, некоторые вот разве что мечеть хотят. Но согласна, что в США то ли он не достигнут, то ли психология иная. :)
-
ТК - это ничто иное, как ограничение работодателя сверху, определение государством за него, кого, на каких условиях, когда и как нанимать. И многие работодатели очень не хотят ТК, считают его слишком несправедливым. Так и квота это такая же часть этих ограничений. Кто-нибудь из работодателей наверняка был бы согласен на квоты в обмен на право не предоставлять отпуск больше 1 недели в год и увольнять по "you are fired". И почему тогда квота хуже ТК? :)
Потому что мало того, что государство обязало отдать это рабочее место черному, а нормально работающего черного не нашлось и пришлось взять ленивую тварь. Так еще и плати этой твари, как остальным добросовестным работникам.
Все негры/женщины/геи - ленивые твари, ага. ;D Повторю, нормально работающие находятся, но в голове сидит "я не хочу платить такому, как остальным, лучше снижу требования и скину на квотированного маловажную рутину". А когда неквотированные внезапно увольняются, наступает упс.
-
Так еще и плати этой твари, как остальным добросовестным работникам.
И, что удивительно, это жывотное никогда не осознает, что что-то не так и надо учиться работать хорошо.
Среди детных баб я видала немало ленивых тварей, твердо уверенных в том, что место останется за ними, сколько они не косячь и не филонь.
Что-то поделают и все, ТК их уволить не даст.
-
Почему среди женщин меньше специалистов в некоторых областях, чем среди мужчин? Наверное, потому что мужчины «биологически» под эти профессии заточены, а не потому что женщин на такие места менее охотно берут, чем мужчин, → женщины реже получают соответствующее образование (именно образование как навыки, а не как возможность отхватить себе самца в «мужской среде»).
Ну биологическую заточку можно грубо разбить на две составляющие - физическую и умственную. Физическая в огромном кол-ве "чисто мужских профессий" роли не играет. Взять сантехника или электрика, например.
Умственная заточка - более сильная концетрация у мужчин, быстрое переключение у женщин да, часто ставит определённые препоны, но в ряде серьёзных областей нужна женская заточка. Врач, например, через который проходит много разных случаев. Но она тоже во многих профессиях роли не играет.
Но есть очень немаловажный момент - ряд профессий очень непрестижен у женщин. Например, какой-нибудь автослесарь.
Второй важный момент - экономика медленно, но верно, идёт в 19-й век, а вот там физические кондиции уже начинают играть заметную роль. Собственно, практически сразу после покупки в 91-м нами билета на Титаник руководящий народ стал обращать сильное внимание на декреты.
-
ТК - это ничто иное, как ограничение работодателя сверху, определение государством за него, кого, на каких условиях, когда и как нанимать. И многие работодатели очень не хотят ТК, считают его слишком несправедливым. Так и квота это такая же часть этих ограничений. Кто-нибудь из работодателей наверняка был бы согласен на квоты в обмен на право не предоставлять отпуск больше 1 недели в год и увольнять по "you are fired". И почему тогда квота хуже ТК? :)
Может, потому что ТК подразумевает равные условия для всех работников, а с квотированием кто-то получается равнее? Например, вместо возможности черному получить работу при более низком уровне образования или результатах какого-нибудь теста закрепить в законе, что у черного 38 рабочих часов в неделю, а у белого 42.
-
Нет.
Квота - это не ограничение самого работодателя.
Это ограничение его производственной мощности, которое в итоге бьет по всем, а не только по карману работодателя.
Потому что за неумелого, взятого по квоте, будут работать остальные, перераспределяя его работу на себя.
Да.
Есть категории работников, которые по ТК какое-то время нельзя уволить. Взяла ты их даже не по квоте, и что с того? Они точно также могут быть неумелыми и ленивыми. И за них будут работать остальные. В целом людей уволить по ТК сложно, а обычно именно неумелые и ленивые отлично умеют скандалить и устраивать проблемы. То может быть и обычный белый мужик, такие случаи мне известны. ;D
И какая разница в итоге, забеременела ли у тебя подчиненная, потенциальная мать-одиночка, или тебе пришлось нанять (допустим, так случилось) ленивого сотрудника нужной категории? Второго даже проще будет убрать, как только найдется такой же, но нормальный.
Xel
С какого? ;D В ТК прямо закреплено, что отдельные категории работников равнее. У одних нельзя испытательный, у других запрет на увольнение, у третьих на некие работы...
закрепить в законе, что у черного 38 рабочих часов в неделю, а у белого 42.
А вот это будет уже неравенство. :)
-
Так и квота это такая же часть этих ограничений.
Бред же :-\
Квота ограничивает не только работодателя, но и права хороших неквотированых работников. Такое же ущемления прав, только с другим вектором.
-
И ТК делает тоже самое! Ну вот ленится у вас сотрудник, которого вы не можете уволить по причине ограничений в ТК, а бюджета на еще одного у вас нет. И хороший работник оказывается ограничен. :(
-
Есть категории работников, которые по ТК какое-то время нельзя уволить. Взяла ты их даже не по квоте, и что с того? Они точно также могут быть неумелыми и ленивыми. И за них будут работать остальные. В целом людей уволить по ТК сложно, а обычно именно неумелые и ленивые отлично умеют скандалить и устраивать проблемы. То может быть и обычный белый мужик, такие случаи мне известны. ;D
И какая разница в итоге, забеременела ли у тебя подчиненная, потенциальная мать-одиночка, или тебе пришлось нанять (допустим, так случилось) ленивого сотрудника нужной категории? Второго даже проще будет убрать, как только найдется такой же, но нормальный.
Xel
С какого? ;D В ТК прямо закреплено, что отдельные категории работников равнее. У одних нельзя испытательный, у других запрет на увольнение, у третьих на некие работы...
Вот это и есть неравенство - с работников на одинаковой должности, которым положено одинаково платить, работодатель не то что равного качества труда потребовать не может (понятно, что два, скажем, дворника будут немного по-разному двор подметать), но и равного объема труда. Если мы работаем грузчиками, и мне можно поднимать, скажем, 50 кг, а тебе - только 10, но за час мы получаем поровну, то это неприятно мне (м.б. я тоже хочу по 10 кг таскать) и невыгодно работодателю (не потому, что он хотел бы нас обоих нагрузить до упора, а потому, что для тебя прописаны более халявные нормы), а раз ему невыгодно, он постарается это обойти - просто не брать на работу тех, у кого есть доп.плюшки, чтоб не мучиться потом.
Фактически, квотирование это же третий этап положительной дискриминации (если говорить о неграх) - сначала для них придумали специальное пособие, потом появилась практика судиться из-за увольнения (это потому, что я черный?), неважно, реальная это причина или нет, и, как следствие, возможность неграм пинать балду (т.к. их уволить куда сложней), что и вылилось в практику негров просто на работу не брать (то есть в дополнение к кое-где существующему расизму добавился еще, можно сказать, "риск-менеджмент"), после этого и надумали квоты вводить.
-
И ТК делает тоже самое! Ну вот ленится у вас сотрудник, которого вы не можете уволить по причине ограничений в ТК, а бюджета на еще одного у вас нет. И хороший работник оказывается ограничен. :(
Смысл сравнивать возможность увольнения сотрудника, которого ты по собственной воле нанял, и квоты?
При квотах даже на этапе найма нельзя отсеять "балласт" и выбирать по проф. качествам работника.
Они культивируют общество амёб, которые рассчитывают на квоты, а не на свои умения.
А также заполняют умы добросовестных работников непониманием чем они хуже.
-
Xel
Поэтому в моем мире квоты должны выглядеть как брать походящего нужной категории под справедливые минимальные требования, а не расшибись, но возьми женщину/негра/гея/пришельца. И они должны быть временными мерами.
Versety
Безо всяких квот видела "а также заполняют умы добросовестных работников непониманием чем они хуже", когда неувольняемые были балластом. >:(
СансетСаспарилла
Выгнать мать-одиночку законными способами сколько там лет нельзя? А незаконными кого угодно можно. Не вижу проблем, короче. ;D
Если к тебе сами не хотят идти работать умные рыжие, то проблемы у тебя как работодателя. :)
И я не знаю, как там с неграми-врачами в США, если честно, но я не вижу нехватки женщин-топов в Германии. Зато вижу, что под существующую структуру квот легко протаскивать родственниц-любвниц-подруг и вылезать говнистым и крикливым. Вообще квоты на уровне топов вызывают лично у меня ШТА?! :o
А на более низком уровне о квотах никто заботиться и не будет, потому что нехватки даже высококвалифицированных людей по большому счету нет, есть, конечно, нехватка врачей, но от этого ж пока только пациенты страдают; а если начать женщинам с детьми рассказывать, как важно полноценно работать, безработица будет ну не как в Испании, но Францию даже обгонит, имхо. ::)
-
Но есть очень немаловажный момент - ряд профессий очень непрестижен у женщин. Например, какой-нибудь автослесарь.
Непрестижен? Вот прям девочки говорят: «Фуфуфу, работать автослесарем, какая гадость, никогда в жизни!». Может быть, звучит что-то вроде: «Это не женское дело, мозгов не хватит, маникюрчик попортится». Разница есть же?
-
Люди живут в социуме. Когда социум считает правильным ни во что не ставить женщину-домохозяйку и занижать результаты ее труда, неважно, какой муж на старте, через какое-то время он подстроится под массу, за редким исключением тюфячного характера.
Шикарная логика в стиле псевдонауки. Оказывается любой муж домохозяйки - уже готовый тиран. Или тюфяк. Потому что общество так считает правильным.
А оно правда так считает? Где это постулировано (кроме жалкого вяканья "мы все так говорим" и "подружка рассказала")?
Или
сама додумала, сама наехала?
Под любой позицией есть основание и сравнивать нужно именно весомость этих оснований.
Тебе не поможет Теорема Байеса, если ты самовольно завышаешь вероятность априорной части.
У меня для тебя плохие новости: общество растит девочек и мальчиков по-разному с рождения, поэтому чаще до сих пор мужчина делает карьеру, а женщина моет посуду, условно.
У меня для тебя плохие новости: общество растит девочек в убеждении, что они могут творить что угодно и им за это ничего не будет. Из таких девочек, не разбирающихся в реальной жизни, потом вырастают фемки. По их убеждениям - смелые воины за свободу. По мнению социума - недоразвитые бедняжки, не умеющие взаимодействовать с обществом.
считается, что это часть большой проблемы расизма - по статистике чаще стреляют черных, следовательно, полицейские расисты - то есть рассматривают это все не в частном порядке, а в общем;
Хотя на самом деле проблема расизма в том, что по статистике преступники чаще чёрные.
Также как и с мигрантами из СА в России: в их преступлениях виноваты они сами, в том, что сложилась ситуация, когда эти поступки могут быть совершены - правительство, которое их пустило на таких условиях.
Ой, не надо. Я тут недавно переоформлял патент. Боже! Как же они лезут. Языка нет, знаний нет, профессии нет - лезут. Тут какие ни ставь требования - часть прорвётся.
не дали им выйти из состояния быдла
А как это делается? Как можно "не дать", и как можно, если вы в курсе, "дать"?
Добрая половина России сидит, в зависимости от возраста, в ОК, Вкнтакте, ФБ, ваццапах и что там еще есть, и все, среди них многие с высшим образованием.
В том числе и "в ОК, Вкнтакте, ФБ".
Или то, что я посещаю например geektimes или lesswrong как-то запрещает мне посетить ВК и почитать смешные пирожки, или просмотреть новости в группе "Наука. Космос."?
Вы сильнее меня в терминах. Как это называется: попытка разграничить людей по интеллекту, пользуясь предвзято оценёнными субьективными признаками?
Выгнать мать-одиночку законными способами сколько там лет нельзя? А незаконными кого угодно можно. Не вижу проблем, короче. ;D
Если к тебе сами не хотят идти работать умные рыжие, то проблемы у тебя как работодателя. :)
Это лицемерие? Или сарказм? Потому что буквально в соседней теме кто-то стебал Реди за то, что тот посмел предложить аж "нарушить законнн".
-
Versety
Безо всяких квот видела "а также заполняют умы добросовестных работников непониманием чем они хуже", когда неувольняемые были балластом. >:(
Это отдельная проблема, льготы + недобросовестность делают нехорошие вещи.
Имхо, от подобных льгот для "работников" нужно постепенно отказываться.
К тому же льготы - одна из причин предвзятого отношения со стороны работодателя.
Тот же обсуждаемый пример с девушкой детородного возраста и стереотипами:
1. Государство дало пачку льгот для беременных/матерей одиночек в плане поблажек и "неприкасаемости"
2. Государство ограничивает работодателя в возможности уволить "льготного" работника если он перестал справляться со своими обязанностями. Предлагают терпеть и понимать. Пусть за них отрабатывают другие, им же это так нравится.
3. Общество удивляется стереотипам и предвзятости. шта? ???
Я пока вижу только варианты постепенной отмены подобных льгот и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия (если государство не будет пытаться засунуть и сюда пачку льготников).
-
Versety
Я пока вижу только варианты постепенной отмены подобных льгот и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия (если государство не будет пытаться засунуть и сюда пачку льготников).
Это уже в истории человечества было, и от этого ушли, тк это выливалось в безусловные права работодателя и мешало развитию экономики. Сейчас массовая дешевая рабочая сила в странах третьего мира точно также мешает развитию уже новых технологий.
...Что-то тема делает мне грустить от знаний неких исторических вещей массами. :-\
-
Killemall,
Каким боком можно было приплести "безусловные права работодателя" к тому, что работник должен оцениваться и выбираться по проф. качествам?О_о
Это не даёт работодателю полную свободу, государство всё также должно регулировать права работника и следить за этим.
Это даёт людям возможность устроиться на работу благодаря своим умениям, а не полу/цвету кожи/ориентации/т.д. Иначе это обычное угнетение "нельготников", только и всего.
-
Сансет,
А без законов ничего не выйдет, иначе тебя саму однажды могут вышвырнуть, потому что решат, что ты скоро родишь, часики тикают. Государство обеспечивает работодателю возможность работать в принципе, защиту от рейдеров, компенсирует больничные и тп - так и рабодотодатель что-то должен взамен, и не просто "мы платим налоги". Иначе по налогам и гос.услуги. И уж точно никакой поддержки малого бизнеса, крупные монополии и картели выгоднее. :)
Versety
Пожалуйста, начните с истории 150-летней давности, борьба за трудовые права, профсоюзы, забастовки, первые соц.нормы и тп. Вот так, как курсивом ниже, как вы хотите - до этого всего и было, государство не лезло (почти), все было между работником и работодателем. И "почему-то" люди были недовольны. Речь о вашем непонимании, откуда взялось все то, что вы хотите отменить, и почему предлагаемое уже не только не сработает, но и отбросит экономику назад. Ключевой фейл в рассуждениях - в "работе по контракту с прописанными условиями".
Я пока вижу только варианты постепенной отмены подобных льгот и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия (если государство не будет пытаться засунуть и сюда пачку льготников).
В США оно уже не 100% так, и дело даже не в льготниках. В стране, про которую нам рассказывали, что людей увольняют "просто так", оказывается, можно спокойным тоном пояснить, что ты не готов поехать в командировку на следующей неделе, потому что у твоей жены 38 недель беременности, а в случае претензий и понтов непосредственного начальства - обратиться в HR, и получить подтверждение своей правоты. Конечно, в контракте такие мелочи не оговаривают, и, казалось бы, должны были уволить белого мужика, но нет. И то была средняя фирма, не Гугл или ФБ какой. Удивительно, правда? :)
-
Но ведь маникюрчик и правда попортится.
Вместе со шкуркой рук.
А непередаваемый и трудновыводимый аромат качественной трансмиссионки, эх! :]
-
А Редви идет и портит себе маникюрчик, не подозревая, что ей этого делать общество не велит.
Прекрасно она подозревает, просто ей чучуть наплевать. А другим девушкам — не наплевать. А не в «престижности/непрестижности» дело.
-
не-льготники по гроб жизни обязаны льготникам, потому что 500 лет назад их предки смогли построить корыта, переплывающие моря и затариться невольниками на ближайшем черном рынке.
Для меня вообще непонятен подобный подход.
Сторонники же его часто апеллируют, что жизнь у них не срастается из-за давления общества, сложившихся стереотипов и т.д.
Очнитесь, общество всегда давило на любого человека, если он делал что-то непривычное или "неугодное".
Если бы я ориентировался на то, что мне навязывали/убеждали/т.д., а не на свои желания и взгляды , то моя жизнь была бы сейчас полным шлаком.
Я абсолютно не понимаю этой тенденции делать из людей безвольных овец, которые сами неспособны думать. Это ведь не так.
А если уж кто-то за детство, юность, молодость так и не смог хотя бы отделить навязанное обществом от своих желаний, то это существо - амёба, а не человек. Зачем таких культивировать?
-
А другим девушкам — не наплевать.
И кто им после этого доктор? redvivid хочет ковыряться в машинках — и ковыряется себе. Им что мешает так делать? Подозреваю, лишь то, что не больно-то хотят.
-
Пожалуйста, начните с истории 150-летней давности, борьба за трудовые права, профсоюзы, забастовки, первые соц.нормы и тп. Вот так, как курсивом ниже, как вы хотите - до этого всего и было, государство не лезло (почти), все было между работником и работодателем. И "почему-то" люди были недовольны. Речь о вашем непонимании, откуда взялось все то, что вы хотите отменить, и почему предлагаемое уже не только не сработает, но и отбросит экономику назад. Ключевой фейл в рассуждениях - в "работе по контракту с прописанными условиями".
Я пока вижу только варианты постепенной отмены подобных льгот и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия (если государство не будет пытаться засунуть и сюда пачку льготников).
Хватит упарываться и вырывать фразы из контекста: в моём сообщении шла роль о возможности работодателя принимать решение на основе проф качеств, а не левых пяток.
И процитированная фраза как раз относиться к льготам, которые делают одних работников ровнее других на основнонии фаз луны, а не умений.
Каким боком работа по контракту отменяет ТК? Где я призываю отменить ТК? хватит долбиться в глаза и мозг .
-
СансетСаспарилла
Перед лицом закона все действительно равны. Считать наличие льгот у кого-то неравенством - неверно понимать суть равенства перед законом. Так можно дойти до того, что бесплатный проезд у инвалида или урезание лестницы в пользу пандуса - ущемляет здоровых.
ТК тоже ущемляет соискателя, по большому счету. :)
Versety
Каким боком работа по контракту отменяет ТК? Где я призываю отменить ТК?
Контракт = трудовой договор уже сейчас существует, без него работать вообще-то незаконно. Что вы в этом случае подразумеваете под "и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия"? В ТК есть жесткие ограничения на многое и многое, и любой контракт должен ему соответствовать. У меня в контрактах вообще много смешного было, и срать я хотела на то, что расходилось с ТК, как мои коллеги. :)
С льготами очень интересный вопрос. Отсутствия безработицы и нехватки людей нет ни в одной стране мира, поэтому любая социально слабая категория рискует быть уволенной, потому что любой владелец фирмы - человек с какими-то своими стереотипами, и на проф.качества ему плевать, когда можно найти таких же, но неинвалидов/без детей/белых/что угодно, а чем крупнее фирма, тем дальше владелец от ситуации с рядовыми сотрудниками и информация о проф.качествах той или иной категории проходит через стереотипы ряда начальников и эйчара.
Государству выгодно, чтобы слабая соц.категория сотрудников был защищена от такого произвола: из двух людей с равными проф.качествами человек из менее слабой соц.категории скорее найдет другую возможность для заработка, но при этом не запрещается применять другие дисциплинарные санкции, если сотрудник из более слабой соц.категории лажает. За некоторые льготные категории государство еще и доплачивает работодателю или снижает ему налоги. Но в ОК должны работать специалисты, как уже писала выше Николь. :)
Можно спорить о том, кого включать в льготные категории или как государство может компенсировать неудобства, но не о полной отмене всех льгот и оставления всех договоренностей на совесть работника и работодателя.
-
Все на опорос (/index.php/topic,67931.0.html)!
-
Контракт = трудовой договор уже сейчас существует, без него работать вообще-то незаконно. Что вы в этом случае подразумеваете под "и прививание работы по контракту, с возможностью прописать все условия"
Изначально речь шла о пересмотре этих самых льгот, возможном постепенном смягчении их, убирании перекосов, проверяя реакцию рынка труда(но да, это процесс очень длительный).
Плюс никто не забирает возможность у работодателя предоставлять свой соц. пакет, что тоже влияет на его привлекательность для работника.
А также государство вполне может стимулировать развитие соц. пакетов льготами работодателю.
В таком случае, мы можем получить более гибкие условия(нужно тестировать, чтобы не перегнуть) как для работодателя, так и для работника.
И опять же, государство должно следить за соблюдением прав работников и работодателей, без этого никак.
человек с какими-то своими стереотипами, и на проф.качества ему плевать, когда можно найти таких же, но неинвалидов/без детей/белых/что угодно
Если замену работнику можно найти по щелчку пальца, то он явно не представляет ценности и умений, качественно отличающих его от остальных кандидатов.
Если человек не справляется с работой, то да, его нужно заменять. Это ведь негативно влияет на остальных сотрудников. Они, скорее всего, будут перерабатывать, работать в стрессе и т.д.
Если человек объективно справляется с обязанностями, то зачем его заменять? Тем более, что государство за это ещё и плюшки может давать.
Работодателей-мудаков не учитываю, такие всегда будут.
Государству выгодно, чтобы слабая соц.категория сотрудников был защищена от такого произвола: из двух людей с равными проф.качествами человек из менее слабой соц.категории скорее найдет другую возможность для заработка, но при этом не запрещается применять другие дисциплинарные санкции, если сотрудник из более слабой соц.категории лажает. За некоторые льготные категории государство еще и доплачивает работодателю или снижает ему налоги.
От произвола работодателя должны быть защищены все работники, независимо от их жизненных проблем. Как и работодатель от произвола работников. Для этого государство тут и нужно.
Но подход с принуждением к выбору "слабых" вместо обычных мне абсолютно не нравится. Это забирает у хороших работников трудовые места, не давая шанса конкурировать по умениям, что не есть хорошо.
Вот льготы и плюшки для работодателей, которые поддерживают данные соц. группы - прекрасная вещь. Это даёт и работодателю возможность выбора, и работнику возможность работать, и работать не на износ.
Можно спорить о том, кого включать в льготные категории или как государство может компенсировать неудобства, но не о полной отмене всех льгот и оставления всех договоренностей на совесть работника и работодателя.
О полной, а тем более резкой отмене и речи быть не может. Но реформы нужны.
-
Сансет,
А без законов ничего не выйдет, иначе тебя саму однажды могут вышвырнуть, потому что решат, что ты скоро родишь, часики тикают. Государство обеспечивает работодателю возможность работать в принципе, защиту от рейдеров, компенсирует больничные и тп - так и рабодотодатель что-то должен взамен, и не просто "мы платим налоги". Иначе по налогам и гос.услуги. И уж точно никакой поддержки малого бизнеса, крупные монополии и картели выгоднее. :)
Государство должно контролировать соблюдение равных законов, а не так, что, скажем, белого можно уволить за прогул, черного за неделю прогулов, а какого-нибудь фиолетового в крапинку - только за уголовку. А работодатель, вот сюрприз, действительно должен "мы платим налоги", а то получается логика типа "я плачу налоги на медицину, но бесплатному врачу надо сунуть денежку в карман, чтобы он меня принял".
И да, если рассматривать с точки зрения закона - когда работодатель несет дополнительный риск от того, что беременная может творить хурму, а уволить ее нельзя, то он может просто не брать женщину на работу, закон же не запрещает (если причину грамотную придумать), так что к законам апеллировать тут не айс - а то здесь dura lex - sed lex и надо строго выполнять, неважно, выгодно или нет, а здесь закона нету и начинаются призывы к справедливости.
-
Перед лицом закона мы все должны быть равны.
Государство должно контролировать соблюдение равных законов
И опять же, государство должно следить за соблюдением прав работников и работодателей
От произвола работодателя должны быть защищены все работники, независимо от их жизненных проблем. Как и работодатель от произвола работников.
не могу удержаться от вопроса: с какого перепугу?! почему? Все вы пришли в этот мир голыми, в соплях, дерьме и крови несколько десятков лет тому назад, а теперь диктуете принципы государствоустройства остальным семи миллиардам людей, рассказываете, что должно делать их государство. Серьезно?
-
Перед лицом закона мы все должны быть равны.
Государство должно контролировать соблюдение равных законов
И опять же, государство должно следить за соблюдением прав работников и работодателей
От произвола работодателя должны быть защищены все работники, независимо от их жизненных проблем. Как и работодатель от произвола работников.
не могу удержаться от вопроса: с какого перепугу?! почему? Все вы пришли в этот мир голыми, в соплях, дерьме и крови несколько десятков лет тому назад, а теперь диктуете принципы государствоустройства остальным семи миллиардам людей, рассказываете, что должно делать их государство. Серьезно?
Это в каком у нас государстве семь миллиардов людей? К тому же принципы государствоустройства так или иначе диктуют люди (хоть и не все), а не роботы или инопланетяне, и они тоже пришли в этот мир голыми, в соплях и далее по тексту.
-
Все вы пришли в этот мир голыми, в соплях, дерьме и крови несколько десятков лет тому назад, а теперь диктуете принципы государствоустройства остальным семи миллиардам людей, рассказываете, что должно делать их государство. Серьезно?
Так и остальные семь миллиардов людей пришли в мир примерно тогда же и примерно в таком же виде, в чем проблема?
-
Это в каком у нас государстве семь миллиардов людей? К тому же принципы государствоустройства так или иначе диктуют люди (хоть и не все), а не роботы или инопланетяне, и они тоже пришли в этот мир голыми, в соплях и далее по тексту.
Так и остальные семь миллиардов людей пришли в мир примерно тогда же и примерно в таком же виде, в чем проблема?
Семь миллиардов на Земле. Диктующие принципы люди пришли в мир в других семьях. Они заняты диктованием принципов и обучением диктованию принципов так, чтобы что-то менялось - а не флудом на форумах.
-
Семь миллиардов на Земле. Диктующие принципы люди пришли в мир в других семьях. Они заняты диктованием принципов и обучением диктованию принципов так, чтобы что-то менялось - а не флудом на форумах.
Допустим, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
-
Допустим, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
какое отношение к устройству государства имеют форумчане и их представления о должном? Никакого. Абсолютно никакого отношения и никакой связи между текстом тут и государством там нет.
Иными словами, выше цитируются оторванные от земли фантазии, оформленные в виде указаний босса подчиненным: "вы должны, государство должно". Между фантазиями и директивами разница весьма солидна - тем занимательнее было её вскрыть и осветить.
-
какое отношение к устройству государства имеют форумчане и их представления о должном?
Нет. Какое отношение это
Семь миллиардов на Земле. Диктующие принципы люди пришли в мир в других семьях. Они заняты диктованием принципов и обучением диктованию принципов так, чтобы что-то менялось - а не флудом на форумах.
имеет к обсуждаемому в рамках данного треда вопросу о целесообразности квот для меньшинств.
Иными словами, выше цитируются оторванные от земли фантазии, оформленные в виде указаний босса подчиненным: "вы должны, государство должно". Между фантазиями и директивами разница весьма солидна - тем занимательнее было её вскрыть и осветить.
Да ладно? Посты на форуме — это всего лишь фантазии, а не директивы? Слушай, вот это да. Мир никогда не будет прежним :D
-
имеет к обсуждаемому в рамках данного треда вопросу о целесообразности квот для меньшинств.
указывает на бессмысленность обсуждения этого вопроса на форуме? Как если бы грузчики обсуждали налоговую политику сети супермаркетов.
Да ладно? Посты на форуме — это всего лишь фантазии, а не директивы? Слушай, вот это да. Мир никогда не будет прежним :D
Попрошу! Фантазии оформленные в виде директив: "Мшуууц! Марш уроки делать. А все женщины должны кланяться передо мной и отсасывать". Замаскированные тэк скзать.
Задумался: идея "слова людей - это фантазии людей" имеет потенциал.
-
не могу удержаться от вопроса: с какого перепугу?! почему? Все вы пришли в этот мир голыми, в соплях, дерьме и крови несколько десятков лет тому назад, а теперь диктуете принципы государствоустройства остальным семи миллиардам людей, рассказываете, что должно делать их государство. Серьезно?
Упоролся? О_о
Государство само взяло на себя эти обязательства, создав ТК и поддерживая его соблюдение.
Ну да, и конституция - накуй, конечно же. Не должно государство ничего человеку, xarax же сказал, инфа 100.
-
Упоролся? О_о
Государство само взяло на себя эти обязательства, создав ТК и поддерживая его соблюдение.
Ну да, и конституция - накуй, конечно же. Не должно государство ничего человеку, xarax же сказал, инфа 100.
Конституция - солидный аргумент. Сталинская особенно зачётная была. Жаль, соблюдалась плохо. Не то что сегодня: высшая ценность - жизнь, права и свободы человека. Тысячи подыхающих от некачественной медицины, миллионы глотающие промышленные отходы и миллионы заключённых - на фоне яхт олигархов, дорогих машин чиновников и заоблачных зарплат депутатов - подтверждают высший приоритет, крайнюю жизненную ценность и злободневную актуальность этой бумажки. А гастарбайтеры в Москве не дадут соврать, "поддерживание соблюдения" ТК так же важно, как и конституция.
Государство что-то у этого человека в долг брало? Нет? Тогда ничего не должно.
-
Ну вот чего не хватало? Жили же раньше как равные.
Эт когда, при социализме что ль?
Я еще помню, как меня старшее поколение упорно пыталось учить тому, что весь дом на женщине, а мужчину надо обихаживать.
Значит, у нас были разные учителя. Я усвоила, что человек - это такой биологически детерминированный вид. Половой диморфизм у человека незначителен. Не акцентировали внимание на том, что парень может быть поваром, а девка - космонавтом. Вообще это не затрагивали. Это не было ни интересно, ни обсуждаемо. Потом, потом, потом каждый найдет свою нишу. А пока что важно уметь грамотно писать, считать, чертить и французский знать (я училась во французской спецшколе) - и не хулиганить. И всё. Ты хороший.
P.S. Я видела фотографию Ксаракса. Он очень похож на моего одноклассника по фамилии Куткин. Но Куткин не знал столько умных слов, да и годы рождения у них разные.
-
Ничо так харакса разэдорасило)
-
Терпильство как мировоззрение.
-
указывает на бессмысленность обсуждения этого вопроса на форуме? Как если бы грузчики обсуждали налоговую политику сети супермаркетов.
Только при условии того, что кто-то всерьез обсуждает вопрос на форуме в ожидании того, что сам факт обсуждения что-то изменит. Если обсуждение происходит ради обсуждения, то ничего бессмысленного в нем нет, поскольку поставленной цели оно достигает.
Попрошу! Фантазии оформленные в виде директив: "Мшуууц! Марш уроки делать. А все женщины должны кланяться передо мной и отсасывать". Замаскированные тэк скзать.
Задумался: идея "слова людей - это фантазии людей" имеет потенциал.
Тут обсуждается вопрос о том, какие нужно предпринять шаги, чтобы добиться поставленной цели. Естественно, гипотетические шаги похожи на директивы, но по факту просто являются рассуждениями на тему. Наличие или отсутствие фактической власти для реализации выдвигаемых мер никак не влияет на обсуждение.
-
Не экстраполируй это на все остальные государства.
эм, я живу лучше, чем многие люди в твоём государстве. Их тоже государство нагнуло?
Считаешь, что твоё государство другое? В добрый путь, не буду спорить. Не сейчас.
Терпильство как мировоззрение.
закрытые глаза как образ жизни
Только при условии того, что кто-то всерьез обсуждает вопрос на форуме в ожидании того, что сам факт обсуждения что-то изменит. Если обсуждение происходит ради обсуждения, то ничего бессмысленного в нем нет, поскольку поставленной цели оно достигает.
Тут обсуждается вопрос о том, какие нужно предпринять шаги, чтобы добиться поставленной цели. Естественно, гипотетические шаги похожи на директивы, но по факту просто являются рассуждениями на тему. Наличие или отсутствие фактической власти для реализации выдвигаемых мер никак не влияет на обсуждение.
так обсуждение ради обсуждения или таки ради достижения поставленной цели? И в чем смысл обсуждать достижение цели не обладая возможностями её достичь?
А впрочем, не моё дело. Должны кому-то окружающие, гос-во, природа, бог - почему бы и нет.
-
закрытые глаза как образ жизни
Можно и не закрывать глаза, и не быть терпилой. Сюрприз.
-
так обсуждение ради обсуждения или таки ради достижения поставленной цели? И в чем смысл обсуждать достижение цели не обладая возможностями её достичь?
А в чем смысл обсуждать бессмысленность обсуждения достижения цели, не обладая возможностью оное обсуждение пресечь?
-
Если государство мне ничего не должно, то нафига оно мне нужно?
И да, как минимум я плачу налоги.
-
Вообще да, должны.
Мы живем в обществе, а государство - искусственно созданная махина для поддержания определенного уровня жизни своих граждан.
Государство обслуживается людьми и в свою очередь служит людям.
Махина созданная кем? Откуда уверенность, что именно "для поддержания уровня жизни граждан"? Ты сама это государство создавала, что знаешь его цели? А может быть - для поддержания уровня жизни вполне определенных людей?
Иногда мы видим людей, которым служит государство, по телевизору.
И живешь хуже, чем многие люди в моем государстве.
Но, вне зависимости от уровня жизни, война уравнивает всех.
нагибаторство граждан - налогами ли, призывом на войну ли, популяризацией наркоты типа табака и алкоголя - сама суть и вторая основная функция государства. Как монополизация рынков не описана в теории свободного рынка, так и прогрессирующая тенденция к нагибаторству граждан не описана в конституции и во что тут ещё люди верят.
А в чем смысл обсуждать бессмысленность обсуждения достижения цели, не обладая возможностью оное обсуждение пресечь?
почему же не обладая? Можно увести тему в сторону, к примеру.
Можно и не закрывать глаза, и не быть терпилой. Сюрприз.
можно. Но редко.
Если государство мне ничего не должно, то нафига оно мне нужно?
И да, как минимум я плачу налоги.
Государство живо интересуется, нужно ли оно тебе. Так и вижу президента выступающего по тиви: "Господа чиновники, Айбу сказала, мы не сильно ей нужны. Давайте уволимся? Не выполняем же своей функции". И масса увольнений по собственному желанию от кабмина и самоотзыва депутатов.
Что ты должна государству платить по гроб жизни - не оспариваю.
-
Сансет, тебе просто так кажется!!! Все не так! Они это делают для себя, а ты просто пользуешься остаточным выхлопом, блаблабла
-
Сансет, тебе просто так кажется!!! Все не так! Они это делают для себя, а ты просто пользуешься остаточным выхлопом, блаблабла
Да пусть и для себя, в чем проблема-то, если профит очевиден? :]
-
Да пусть и для себя, в чем проблема-то, если профит очевиден? :]
Ксараксу не нравится.
-
Чемодан-вокзал-Сомали, чо. Хотя…
-
почему же не обладая? Можно увести тему в сторону, к примеру.
Это если дискуссия все еще идет. В данном же случае она уже закончилась.
-
Да ксаракс просто начитался "рассказа служанки". Щас еще чуть-чуть и будет опять рассказывать, что государство может в любой момент принудить всех женщин рожать, лишить их права на образование и собственность и ваще
-
Вообще да, должны.
Мы живем в обществе, а государство - искусственно созданная махина для поддержания определенного уровня жизни своих граждан.
...
Государство обеспечивает мою безопасность.
Я могу спокойно пройти по улице и не буду при этом обворована/изнасилована/убита/забрана в рабство.
Государство меня обучило.
Государство меня лечит. Да, медицина условно/бесплатная, но даже если я потеряю работу, основные услуги по лечению мне оказаны будут.
Государство создает для меня благоприятную среду, выстраивая города и не давая их разворовать/разбомбить.
Государство защищает мою собственность.
курицу, корову и свинью на соответствующих птице- и ското-
фабриках растят, кормят, лечат, ухаживают. Создают благоприятную среду. Означает ли это, что фабрики - искусственно созданные махины для поддержания определенного уровня жизни птиц и скота? А именно выращивания, кормления, лечения?
Ксараксу не нравится.
предпочитаю точность. Когда холопы рассказывают, что им хозяин должен то, это и ещё что-то - это как минимум забавно.
Положению вещей оценки не даю - таковы правила игры, что толку выражать своё "нравится" или "не нравится"?
Это если дискуссия все еще идет. В данном же случае она уже закончилась.
Или закончить дискуссию, да.
Да ксаракс просто начитался "рассказа служанки". Щас еще чуть-чуть и будет опять рассказывать, что государство может в любой момент принудить всех женщин рожать, лишить их права на образование и собственность и ваще
это как сказать "волга впадает в каспийское море". Конечно же может, конечно же ты не согласишься, конечно же можно долго об этом говорить и крыть тебя фактами. Не очень интересно.
-
Таки фабрики не для поддержания уровня жизни строятся, верно? При необходимости и по воле хозяина куры будут сидеть без жратвы, света и лечения - и не вякать? Специально для Рин упомяну - и добровольно-принудительно оплодотворяться.
Кто мы, растения? роботы? камни? программы в интернете? шаровые молнии? сгустки плазмы? Животные - наиболее точное описание.
Убежать... в теории курица тоже может сбежать с птицефабрики. Вентиляциями, канализациями, прячась за грузовиками. Но макро-показатели, статистика говорят о том, что нет, не могут люди в массе убежать от своего государства. Опыт Северной Кореи и СССР показывает это. Барьеры создаваемые "развитыми" государствами доказывают это.
-
холопы
Это ты о ком?
-
Хочешь-перемещайся? Переместись в ту же Францию, попробуй. Несложно, вещи в рюкзак закинула и поехала. Там и на границе легко пропустят, и жилье неплохое выделят, и работу дадут достойную, и окружающие будут с уважением относиться к твоей неадаптированности и незнанию языка. Да?
В каком смысле "низводить себя"? Курица тоже может бежать. Это очень напряжно. Человек может уехать в другую страну - это тоже очень напряжно.
Курицу заводят ради яиц, корову ради молока и мяса. Человека заводят ради налогов и мяса на убой на войнах.
Что не нравится в сравнении со "скотом бессловесным"? Что там души нет? Слово "скот"? Хочется быть великим Человеком, венцом эволюции? А как же настоящий венец - рюмка коньяка с лимоном?
Это ты о ком?
ты нехолоп и нелох с незакрытыми глазами - поэтому не о тебе.
-
Или закончить дискуссию, да.
Как закончить грозу.
1. Дождаться, пока гроза закончится.
2. Сказать: «Я закончил грозу».
:D
С курами, тащемта, аналогия неверная. Куры существуют на обеспечении людей, а вот люди в целом обеспечивают себя сами. Власть человека над курами осуществляется за счет его способности их содержать и физического превосходства. Власть человеков над человеками держится только на том, что достаточное количество людей следует правилам игры.
-
ты нехолоп и нелох с незакрытыми глазами - поэтому не о тебе.
Это не ответ.
-
С курами, тащемта, аналогия неверная. Куры существуют на обеспечении людей, а вот люди в целом обеспечивают себя сами.
Нет. Кое-кто может пожить на полном самообеспечении какое-то время, но в целом - нет, если завтра люди вдруг окажутся предоставлены сами себе, выживут немногие.
-
Так тебя жизненные трудности пугают?)
На то ты и человек, чтобы их преодолевать.
Государство лишь делает твою жизнь безопаснее, ограничивая крайние проявления чужой воли.
обо мне говорим или о людях и государствах? К которым применимы законы макродинамики/статистики, а не личные подначки?
Фабрика тоже "всего лишь делает жизнь скота безопасней".
С курами, тащемта, аналогия неверная. Куры существуют на обеспечении людей, а вот люди в целом обеспечивают себя сами. Власть человека над курами осуществляется за счет его способности их содержать и физического превосходства. Власть человеков над человеками держится только на том, что достаточное количество людей следует правилам игры.
Если людей разделишь на людей-кур и людей-работников фабрики, то аналогия будет верная.
Что им ещё остаётся, если их так воспитали и такую программу заложили?
Это не ответ.
неответ
-
Нет. Кое-кто может пожить на полном самообеспечении какое-то время, но в целом - нет, если завтра люди вдруг окажутся предоставлены сами себе, выживут немногие.
Не, речь не о том, что каждый может сам себя обеспечивать, речь о человечестве в целом. Руководство — необходимая часть системы, но не более того. Исполнители и руководители друг без друга не проживут, в отличие от кур и куровода.
Если людей разделишь на людей-кур и людей-работников фабрики, то аналогия будет верная.
Что им ещё остаётся, если их так воспитали и такую программу заложили?
То-то и оно, что курами делать нечего, а вот люди периодически ломают старую систему и запиливают новую. Много раз куры ломали птицефабрику, строили новую и становились там работниками? Много раз куры дослуживались до должности работников? :D
-
Не, речь не о том, что каждый может сам себя обеспечивать, речь о человечестве в целом. Руководство — необходимая часть системы, но не более того. Исполнители и руководители друг без друга не проживут, в отличие от кур и куровода.
мы о государстве и гражданах говорили, не о "человечестве в целом".
Почему исполнители и руководители друг-без-друга не проживут? Среди исполнителей появятся новые руководители, среди руководителей - исполнители.
То-то и оно, что курами делать нечего, а вот люди периодически ломают старую систему и запиливают новую. Много раз куры ломали птицефабрику, строили новую и становились там работниками? Много раз куры дослуживались до должности работников? :D
Конкурирующие фабрики не могут агитировать кур угробить свою фабрику. К счастью для кур.
-
Не, речь не о том, что каждый может сам себя обеспечивать, речь о человечестве в целом.
Дикие куры тоже живут себе потихоньку, так что курячество в целом весьма похоже на человечество, а уж отдельные части человечества и вовсе мало чем отличаются...
-
мы о государстве и гражданах говорили, не о "человечестве в целом".
А из кого еще состоит человечество кроме государств и граждан? Государства + граждане = человечество.
Почему исполнители и руководители друг-без-друга не проживут? Среди исполнителей появятся новые руководители, среди руководителей - исполнители.
У тебя второе предложение отвечает на вопрос, заданный в первом, мне кагбэ даже добавить нечего :)
Конкурирующие фабрики не могут агитировать кур угробить свою фабрику. К счастью для кур.
К счастью или к несчастью — это отдельный разговор. Но факт состоит в том, что куры и куроводы — это два изолированных множества, переход из одного в другое невозможен в принципе, в отличие от. И куроводы — не результат самоорганизации кур.
Дикие куры тоже живут себе потихоньку, так что курячество в целом весьма похоже на человечество, а уж отдельные части человечества и вовсе мало чем отличаются...
Так с дикими курами как раз все норм. У них там есть самоорганизация, иерархия и самодостаточность стаи — все как у человеков.
-
Люди не куры и аналогия не охватывает все аспекты - бесспорно.
-
На мой взгляд, не охваченные аспекты достаточно существенны, чтобы говорить, что аналогия некорректна.
-
Почему нет, имеешь право на свой взгляд 😊
-
Так с дикими курами как раз все норм. У них там есть самоорганизация, иерархия и самодостаточность стаи — все как у человеков.
Так с сильно "одомашненными" людьми тоже работает обратная аналогия: они решают что раз государство им много всякого даёт, то иерархии никакой нет, разделение отсутствует, и вокруг всеобщий детский садик с доброй нянечкой-государством.
-
Представилось тут:
Кухня. За старым, обшарпанным столом с отклеивающейся облицовочной пленкой, сидит алкоголик в спортивных штанах, аккуратно заправленных в не первой свежести носки. Содержимое крышки стола не блещет разнообразием сколько он себя помнит - две пустые пивные бутылки, керамическая тарелка с твердым хлебом и початая бутылка водки. Приплюсовать бы к ним кильку в томате - но для этого надо сделать шаг до холодильника, а ему не настолько хочется есть. И этот натюрморт вполне способен полностью оборвать его связь с реальностью, если бы не пузатый телевизор рядом с хлебницей. Телевизор хрипит, дает помехи, но продолжает рассказывать, как сын чиновника сбил беременную, как казну Красноярска расхитили и что дороги в Волгограде так и не начали ремонтировать, хотя и обещали еще в позапрошлом квартале. Малый бизнес душат, МРОТ разрывает сердце а пенсия - термин, упоминать который в приличном обществе стало стыдно.
И вот сидит такой алкоголик и думает: "Вот она - причина. Вся страна пропащая. Вот было бы правительство нормальным - я бы давно на яхте по средиземному носился. Ну и что, что пять классов средней школы? Ну и что, что до сорока у мамы на шее? Это все обстоятельства виноваты. Душат меня!"
Так и местные фемки. Страдают, понимаешь ли, от отсутствия возможностей. А, когда им на возможности указывают, страдают еще больше. Да потому, что не понимаете вы ничего, форумчане. Путь к успеху баб и негров один - ЛЮБОЙ негр и ЛЮБАЯ баба должны быть успешны. А если нет - это, ребята, ваша вина. Вы, ять, недостаточно толерантны и слишком сексисты. Не выкладываете всем без исключения ковровые дорожки к лучшей жизни. Они все должны жить красиво. А вы должны все для этого сделать.
-
Так с сильно "одомашненными" людьми тоже работает обратная аналогия: они решают что раз государство им много всякого даёт, то иерархии никакой нет, разделение отсутствует, и вокруг всеобщий детский садик с доброй нянечкой-государством.
Не, это отдельный вопрос. Изначально-то речь была о похожести в целом отношений «куры-куроводы» на отношения «народ-правительство». Отдельные пласты населения, возможно, и правда похожи, но в целом вот те различия, что я выше перечислял, на мой взгляд, делают их сильно различающимися.
-
Да ну, какие тут различия. Куроводы может технически и не тот же вид что куры, но я не вижу как бы это ломало аналогию. Наоборот если мы вспомним что люди разных социальных слоёв стараются строить отношения именно с людьми того же слоя то заметим, что аналогия тут внезапно продолжается, а значит весьма хороша.
Так что твои возражения тут примерно таковы, как если бы после утверждения "весь мир театр" ты начал сетовать о том, что почвенный покров вокруг рыхл, а доски тверды, и это рушит аналогию.
-
Xarax, вы не удовлетворены государством как концепцией в целом или каким-то конкретным (например, государством российским?).
Если вы о втором, то в мире существуют ряд государств, где процент ... эм... яиц, снесенных курами, которые оседают в карманах недобросовестных работников птицефабрики ниже и значительная часть идет как раз на поддержание достойного уровня жизни населения курятника.
Да даже если смотреть не на самые развитые страны. Доля ресурсов, которая все-таки идет на самоподдержание функционирования "курятника" - образование, медицина, среда, социальная дичь всякая, внезапно, армия - все-таки больше, чем та, которая присваивается работниками "курятника". Если говорить о правах "кур" влиять на работу курятника - они тоже в той или иной (зачастую, высокой) степени присутствуют. Поэтому аналогия не верна. "Курятник" - это когда население абсолютно бесправно и подобную модель можно найти разве что в отношениях "господин-раб", "феодал-крестьянин". Все остальное уже не курятник и люди по большей части работают на свои блага, а не верхушки.
Уехать из курятника? Проще простого. Берешь билет и поехал. Иногда нужна виза, но если интересует именно концептуальный побег из курятника - можно и в страны с безвизовым режимом. Кем ты там будешь, где работать и жить? Ну уже проблемы уехавшего, в крайнем случае - бомжом. Но при желании, пока на границе пропускают - уехать можно. Перебежками ночью по вентиляции - это когда через границу не пускают.
Если же Вам не нравится сама концепция государства, даже идеального... А есть что предложить лучше? Если посмотреть всякие постапакалипсисы, то без государственной сильной руки там творится сущая жесть. А так, внезапно, у меня есть жилье, в которое не ломятся банды гопников, бесплатное терпимое образование, бесплатная хреновая медицина.
Ну и вообще странна мысль рассуждать о государстве как о некой абстрактной сущности сверху. Государство - это мы (население). Вклад в то, насколько оно цивилизовано или, наоборот, курятник осуществляют (не в равных долях, конечно) от лидеров до мелких чину и даже простых жителей. Если, кстати, посмотреть объем гос-аппарата в рф, то что-то многовато работников на фабрике.
-
Господа, которые на основе того, что в государстве жить всё же лучше, чем без оного, выводят, что государство сделано лично для них. Вы вообще в порядке? Вы спецом что ли не хотите видеть, как живут вполне конкретные люди, для которых государство и существует?
Если говорить о правах "кур" влиять на работу курятника - они тоже в той или иной (зачастую, высокой) степени присутствуют. Поэтому аналогия не верна. "Курятник" - это когда население абсолютно бесправно и подобную модель можно найти разве что в отношениях "господин-раб", "феодал-крестьянин".
Ерунда, с таким же успехом можно утверждать, что вот когда на одну курицу приходится 0,1 квадратный метр - она бесправна, а 1 - уже хорошо и зажиточно живёт.
Аналогия преувеличена, так лучше доходит до тех, кто в принципе хочет увидеть в ней смысл. А если вы не хотите видеть смысл, то не увидите его в любой другой аналогии.
-
Шикарный приём.
Называется "я спи*данул х*йню, но если вы не видите в ней смысла, то вы не увидите смысла ни в чем, потому что слишком тупы" ;D
Саспарилка, ты обо что долбилась? Аналогия авторства не моего, а Зераха, и вот в этой чужой аналогии я смысл вполне вижу. И вот тут правда беда, если кто-то видит а кто-то нет, то видать кто не видит - слепотупонемой.
Где писалось про "лично для них"?
Ты всё-таки обо что-то опасно ударилась, если ты споришь с утверждением, что государство создано не для тебя, и не можешь понять, что сам факт спора означает полярное утверждение. То, что упорядоченность концлагеря всё же лучше хаоса бегающих в облаках иприта людей - это никем не оспаривается.
-
Ты всё-таки обо что-то опасно ударилась, если ты споришь с утверждением, что государство создано не для тебя
Это надо быть солипсистом, чтобы утверждать, что мир создан исключительно для тебя.
А государство всего лишь контролирующий механизм, призванный обеспечить гражданам относительную стабильность и безопасность, дабы они не слишком отвлекались на обеспечение оных.
-
Так ты тоже считаешь, что существуешь в концлагере
Так ты когда-нибудь будешь целиком воспринимать утверждения, а не выдёргивать отдельные слова? Концлагерь упомянут как не очень хорошее место, чтобы было понятно, что и у таких мест есть более плохая альтернатива.
Это надо быть солипсистом, чтобы утверждать, что мир создан исключительно для тебя.
Где ты увидела упоминание исключительности?
-
То есть ты обсуждаешь то, в чём изначально решила не искать смысл. Кто тебе тогда доктор?
-
Xarax, вы не удовлетворены государством как концепцией в целом или каким-то конкретным (например, государством российским?).
указывать, что карусель, на которой вы так весело прыгаете, это танк, пусть запыленный, но работоспособный - не значит быть неудовлетворенным этим фактом.
В государстве российском есть особенности, но и другие государства тоже танки.
Право кур влиять на работу фабрики.. классика управления, ложное владение. "это наш народ", "это наш/мой город", "моя страна", "я принимаю участие в управлении страной" - лингвистические наёпки. Куда более истинно "я народный", "я городской", "я принадлежу этой стране", "страна управляет мной", но кто ж вам такое скажет? Вы же высокие Властители и монументальные Управители, прилежно работающие, подчиняющиеся законам, принятым незначительными слугами народа, выплачивающие столько налогов, сколько нижайшие слуги народа захотят и покорно идущие на смерть, когда ничего не значащие слуги народа решат повоевать. Зачем думать о плохом? Не слушайте меня, я неудовлетворён)
-
покорно идущие на смерть, когда ничего не значащие слуги народа решат повоевать. Зачем думать о плохом? Не слушайте меня, я неудовлетворён)
А это ты про какую войну?
Про вторую Мировую? В которой у людей просто не было выбора идти или не идти, потому что с другой стороны пришли убивать?
Или про Афган незаконченный, отголоски которого теперь приходится добивать?
-
Про вторую Мировую? В которой у людей просто не было выбора идти или не идти, потому что с другой стороны пришли убивать?
Ты видимо перепутал WWII и ВО.
-
А это ты про какую войну?
Про вторую Мировую? В которой у людей просто не было выбора идти или не идти, потому что с другой стороны пришли убивать?
Или про Афган незаконченный, отголоски которого теперь приходится добивать?
про любую войну. Тебе никто ничего плохого не сделал, ты ничего плохого никому не сделал, но ты убиваешь и умираешь потому, что тебе так сказали: "другой стороны пришли убивать".
-
Тебе никто ничего плохого не сделал, ты ничего плохого никому не сделал, но ты убиваешь и умираешь потому, что тебе так сказали: "другой стороны пришли убивать".
Эээй. Когда в твоей квартире будут резать твою семью, тоже будешь стоять и размышлять? Или когда будут убивать поэтажно в твоём подъезде, тоже будешь ждать, когда зайдут на твой этаж? А то ты же ничего им ещё не сделал.
-
Эээй. Когда в твоей квартире будут резать твою семью, тоже будешь стоять и размышлять? Или когда будут убивать поэтажно в твоём подъезде, тоже будешь ждать, когда зайдут на твой этаж? А то ты же ничего им ещё не сделал.
в квартиру и в подъезд заходят бандиты и убийцы, знающие, зачем пришли. На войну с другой стороны идут такие же как ты мирные жители, замотивированные ничтожными слугами народа - убивать и умирать.
-
На войну с другой стороны идут такие же как ты мирные жители, замотивированные ничтожными слугами народа - убивать и умирать.
нееее. С одной стороны такие, а другой стороне, соответственно приходится обороняться.
-
нееее. С одной стороны такие, а другой стороне, соответственно приходится обороняться.
в смысле с твоей стороны убийцы, бандиты, грабители и насильники, ты один из них, а другой стороне (к примеру, Афгану) приходится обороняться? Ты это хотел сказать?
Или воспроизводишь мотивационный скрипт слуг народа: "они все плохие а мы хорошие и миролюбивые"?
-
в смысле с твоей стороны убийцы, бандиты, грабители и насильники, ты один из них, а другой стороне (к примеру, Афгану) приходится обороняться? Ты это хотел сказать?
Ну да. И сейчас же бедных хороших насильники из Сирии выбивают. Хорошие аж бошки режут насильникам, чтобы показать какие те насильники и какие они хорошие, а насильники лезут и лезут...
-
Читаю дискуссию и недоумеваю… Ну да, за бонусы, которые дает государство, приходится платить, иногда жизнью. И что с того? Кто-то утверждал, что они бесплатны? :]
-
Да ну, какие тут различия. Куроводы может технически и не тот же вид что куры, но я не вижу как бы это ломало аналогию. Наоборот если мы вспомним что люди разных социальных слоёв стараются строить отношения именно с людьми того же слоя то заметим, что аналогия тут внезапно продолжается, а значит весьма хороша.
Так что твои возражения тут примерно таковы, как если бы после утверждения "весь мир театр" ты начал сетовать о том, что почвенный покров вокруг рыхл, а доски тверды, и это рушит аналогию.
У аналогии всегда есть границы применения. Вот с досками — как раз пример использования аналогии за границами ее применения, что и делает аналогию некорректной. Началось-то обсуждение с утверждения о том, что правительство может делать с гражданами что угодно, и никто из граждан ему помешать не сможет, а в качестве подтверждения приводилась аналогия с курами. И хотя в чем-то эта аналогия и может быть корректной, но именно в вопросе организации сопротивления правительству она неверна: куры организовать сопротивление не способны в принципе, а люди еще как способны. Поэтому я и говорю, что именно в рамках обсуждаемого вопроса аналогия неприменима.
-
И хотя в чем-то эта аналогия и может быть корректной, но именно в вопросе организации сопротивления правительству она неверна
Дык как обычно. Дискуссия the xarax way :]
-
но именно в вопросе организации сопротивления правительству она неверна: куры организовать сопротивление не способны в принципе, а люди еще как способны. Поэтому я и говорю, что именно в рамках обсуждаемого вопроса аналогия неприменима.
именно поэтому в ссср, северной корее, камбодже, китае и в руанде государство перебило миллионы собственных граждан: те были способны свергнуть государство, но попросту не захотели делать этого. Предпочли умирать, голодать, замерзать, сгорать, гнить заживо, жрать собственных детей, лишь бы не обижать государство. Очень сознательные покойники были.
-
именно поэтому в ссср, северной корее, камбодже, китае и в руанде государство перебило миллионы собственных граждан: те были способны свергнуть государство, но попросту не захотели делать этого. Предпочли умирать, голодать, замерзать, сгорать, гнить заживо, жрать собственных детей, лишь бы не обижать государство. Очень сознательные покойники были.
И что? Даже если не влезать в подробности всех перечисленных случаев, не очень понятно, каким образом тот факт, что в конкретном месте в конкретное время конкретный народ не скинул конкретное правительство дает основания утверждать, что это в принципе невозможно.
-
В принципе и куры могут фабрику уничтожить.
-
Толпой работников заклевать.
-
Ты практически говоришь. А теоретически у кур большой потенциал. Глаза выклевать, ток замкнуть, пожар устроить, дырки в стенах и горлах попробивать.
Как и у людей в отношениях с гос-вом. Теоретически сделать могут много, а на практике лишь наполняют братские могилы и удобряют почву.
-
В принципе и куры могут фабрику уничтожить.
Найдешь хоть один случай? :)
-
именно поэтому в ссср, северной корее, камбодже, китае и в руанде государство перебило миллионы собственных граждан: те были способны свергнуть государство, но попросту не захотели делать этого.
Возможно, дело в том, что в как минимум в ряде случаев профит для среднестатистического гражданина существенно превышал опасность? ;]
А теоретически у кур большой потенциал. Глаза выклевать, ток замкнуть, пожар устроить, дырки в стенах и горлах попробивать.
Ага-ага. И договориться о том, кто что и когда делает, куры тоже могут — или все же нет?
-
Найдешь хоть один случай? :)
Тогда я бы говорил о практике, а не о теории.
Но и на практике птицефабрики частенько горят)))
Возможно, дело в том, что в как минимум в ряде случаев профит для среднестатистического гражданина существенно превышал опасность? ;]
И?? Когда курицу убивают, её место и её пища делятся товарками. Их это тоже устраивает, возможно ли, что из-за этого они не трогают фабрику?
Ага-ага. И договориться о том, кто что и когда делает, куры тоже могут — или все же нет?
если они кудахтают друг-другу о хищниках - почему бы не договориться о совместных действиях? Если говорить теоретически.
А на практике и граждане о рев борьбе частенько договориться не могут. Вяжут их.
На практике и те, кто у руля, заканчивают удобрением почвы.
Верно. Мой тезис - граждане так же неспособны скинуть своё государство, как и куры неспособны уйти с птицефабрики.
Те случаи, когда "граждане скидывают своё правительство" эквивалентны многочисленным гугловым новостям "пожар на птицефабрике". С той разницей, что обычай сваливать вину на граждан в СМИ и учебниках (особенно учебниках стран победивших переворотов) существует давно, а кур обвинять в уничтожениях птицефабрик пока что не додумались. Разница в силах, возможностях, потенциале что в паре "курица-птицефабрика", что в паре "гражданин - государственный аппарат" колоссальна, поэтому потенциал же что у одних, что у других по уничтожению своей среды обитания примерно один и тот же. Полный нуль.
-
Тогда я бы говорил о практике, а не о теории.
Но и на практике птицефабрики частенько горят)))
Потому что их поджигают куры?
Те случаи, когда "граждане скидывают своё правительство" эквивалентны многочисленным гугловым новостям "пожар на птицефабрике". С той разницей, что обычай сваливать вину на граждан в СМИ и учебниках (особенно учебниках стран победивших переворотов) существует давно, а кур обвинять в уничтожениях птицефабрик пока что не додумались. Разница в силах, возможностях, потенциале что в паре "курица-птицефабрика", что в паре "гражданин - государственный аппарат" колоссальна, поэтому потенциал же что у одних, что у других по уничтожению своей среды обитания примерно один и тот же. Полный нуль.
Окей, кто же по-твоему на самом деле устраивал все государственные перевороты? :D
-
Окей, кто же по-твоему на самом деле устраивал все государственные перевороты? :D
Дай угадаю, что он ответит: "Другие птицефабрики, желающие устранить конкурентов"
-
Дай угадаю, что он ответит: "Другие птицефабрики, желающие устранить конкурентов"
Хренассе, айбу, ты почти как большая заговорила.
-
Это всегда так прекрасно "заграница проплатила".
Есть довольно интересный исторический пример, когда народ пытались поднять. Движение народничества во второй половине девятнадцатого века. Ну думаю все знают. Там товарищи вот пошли в народ, разъяснять ситуацию, права, поднимать и прочее. Очень качественно получили по шапке.
Собственно, чтоб был бунт, а тем более какая-нибудь гражданская война - нужно чтоб граждане готовы были воевать. Ну тоесть реально идти, рисковать жизнью и вот это всё. И этих граждан должно быть много, очень.
Такие условия нельзя создать искуственно.
О чём вообще говорить? Попробуйте в коллектив принести любую радикальную идею, даже не связанную с риском о жизни, вам скажут "чего ты воду мутишь?" и пошлют куда подальше.
Что бы человек хоть куда-то сдвинулся, кроме стартового импульса требуется ещё и внутренняя готовность к движению.
-
Косолап, ты был бы очевидно прав, если бы не случилось Украины
Эм, так на Украине точно так же всё случилось потому что вполне значительная часть населения устала от того, что там творилось к моменту начала майдана.
-
О чём вообще говорить? Попробуйте в коллектив принести любую радикальную идею, даже не связанную с риском о жизни, вам скажут "чего ты воду мутишь?" и пошлют куда подальше.
Что бы человек хоть куда-то сдвинулся, кроме стартового импульса требуется ещё и внутренняя готовность к движению.
Для этого подавляющее большинство должно быть не только сыто и довольно, но и достаточно активно, чтоб в их дружном "иди накуй!" потонули одобрительные выкрики недовольных нынешним режимом.
Вообще, внутреннее недовольство можно искусно подогреть. Человек всегда хочет жить лучше, он так устроен. А дальше, всего за пару лет, можно крепко вбить обществу мысль, что вот все вокруг живут хорошо и имеют новый лексус и коттедж в два этажа и только выыы!! Вы не имеете их, а ведь на вас!! НА ВАС ВСЕ ДЕРЖИТСЯ!!
Ну и так далее. И вот уже народ ропщет.
-
В пропаганду и распространение пойнта "граждане управляют и свергают" вкладываются такие фин и интел ресурсы, что я не жду никакого понимания. Может и зря в тему влез.
Косолап, я имел удовольствие наблюдать вблизи развитие этой "внутренней готовности к движению" в окружающих. Если не умеешь - да, ничего не выйдет. Если умеешь и обладаешь медиаресурсами - они будут друг-друга убивать, насиловать и грабить. И тем более бывшее своё государство рушить. Вопрос в качестве и мощности пропаганды.
Не обязательно заграница. Конкуренты у верховной власти в избытке и всегда имеются и внутри страны. Другое дело что если заграница их переигрывает, то получается 1917й.
-
И?? Когда курицу убивают, её место и её пища делятся товарками. Их это тоже устраивает
То, что курица это осознает и к ней в принципе применимо слово «устраивает», сначала бы доказать.
возможно ли, что из-за этого они не трогают фабрику?
Возможно и не такое. Например, то, что куры не трогают фабрику по воле Дамбаллы. Только вот множить сущности без необходимости некорректно :]
если они кудахтают друг-другу о хищниках - почему бы не договориться о совместных действиях? Если говорить теоретически.
Потому что предопределённая реакция на предопределённый стимул принципиально отличается от сознательной деятельности. Это если говорить теоретически, а не болтать вздор.
А на практике и граждане о рев борьбе частенько договориться не могут. Вяжут их.
А бывает, что и могут. В отличие от.
-
Окей, кто же по-твоему на самом деле устраивал все государственные перевороты? :D
Другие части властной элиты, у которых было подозрение, что они что-то выиграют от этого. См. весь 18-й век РИ - кто там царей убивал в промышленных масштабах? Явно не народ - т.е. крестьяне.
-
Хочешь-перемещайся? Переместись в ту же Францию, попробуй. Несложно, вещи в рюкзак закинула и поехала. Там и на границе легко пропустят, и жилье неплохое выделят, и работу дадут достойную, и окружающие будут с уважением относиться к твоей неадаптированности и незнанию языка. Да?
Ты тоже, однако, против того, что бы пол Азербайджана к нам переехало и жило на твои налоги нихрена не делая). В РФ тебя тоже никто кормить-поить не будет на халяву и работу не дадут.
А так, лично я могу переехать в куда угодно. Специальность позволяет. Язык выучить - не проблема. В среднем, для более-менее достойного уровня общения, надо потратить пару лет на изучение.
-
А на кой ляд вообще думающему человеку надо кого-то свергать, переворачивать и тыды?
Думающий человек в свой карман смотреть привык. А способов наполнить этот карман современность ему подарила огромное множество.
-
В пропаганду и распространение пойнта "граждане управляют и свергают" вкладываются такие фин и интел ресурсы, что я не жду никакого понимания. Может и зря в тему влез.
Косолап, я имел удовольствие наблюдать вблизи развитие этой "внутренней готовности к движению" в окружающих. Если не умеешь - да, ничего не выйдет. Если умеешь и обладаешь медиаресурсами - они будут друг-друга убивать, насиловать и грабить. И тем более бывшее своё государство рушить. Вопрос в качестве и мощности пропаганды.
Не обязательно заграница. Конкуренты у верховной власти в избытке и всегда имеются и внутри страны. Другое дело что если заграница их переигрывает, то получается 1917й.
Другие части властной элиты, у которых было подозрение, что они что-то выиграют от этого. См. весь 18-й век РИ - кто там царей убивал в промышленных масштабах? Явно не народ - т.е. крестьяне.
Тащемта, я про двадцатый век. Собственно, тот факт, что в организации переворота участвуют в том числе и страны-конкуренты, никак не опровергает того факта, что внутри населения страны, не входящего в элиту, могут зародиться бунтовщики, которые будут способны скинуть нынешнюю власть и установить новую.
А на кой ляд вообще думающему человеку надо кого-то свергать, переворачивать и тыды?
Думающий человек в свой карман смотреть привык. А способов наполнить этот карман современность ему подарила огромное множество.
Речь о гипотетической ситуации, в которой власть дала йобу и решила учинить с населением что-то совершенно неперевариваемое.
-
Эхехех, ну ведь все это Ленин давно разжевал. И что такое революционная ситуация, и почему её одной недостаточно, и что ещё нужно...
-
Собственно, чтоб был бунт, а тем более какая-нибудь гражданская война - нужно чтоб граждане готовы были воевать. Ну тоесть реально идти, рисковать жизнью и вот это всё. И этих граждан должно быть много, очень.
Такие условия нельзя создать искуственно.
Но можно воспользоваться уже создавшимися естественными предпосылками, что как правило и происходит.
-
Тащемта, я про двадцатый век. Собственно, тот факт, что в организации переворота участвуют в том числе и страны-конкуренты, никак не опровергает того факта, что внутри населения страны, не входящего в элиту, могут зародиться бунтовщики, которые будут способны скинуть нынешнюю власть и установить новую.
Ну не было такого. Всегда смена власти шла через раскол властных элит.
-
Ну не было такого. Всегда смена власти шла через раскол властных элит.
Ну, большевиков, по-моему, сложно отнести к дореволюционной элите :)
Или речь о том, что Октябрьской революции не было бы без Февральской?
-
Или речь о том, что Октябрьской революции не было бы без Февральской?
Именно. А после Февральской они уже были реальной силой.
Т.е. если у нас будет повторение сюжета 100-летней давности, с Китаем в качестве Гермашки, и США - Бриташки, и РФ не удастся отойти в сторону, то сперва будет что-то типа Февраля (это кураторы Овального и компашки). А вот когда они обосрутся в управлении страной, вот тогда, возможно, появятся и нынешние большевики.
-
Господа, которые на основе того, что в государстве жить всё же лучше, чем без оного, выводят, что государство сделано лично для них. Вы вообще в порядке? Вы спецом что ли не хотите видеть, как живут вполне конкретные люди, для которых государство и существует?
Если мы сделаем ИИ-ктулху-машину, которая возьмет на себя управление государством и отпадет необходимость во всем гос аппарате, в «вполне конкретных людях», то вот будет государство специально для граждан. Problems? Это издержки конкретной реализации, а не концепции в целом.
Право кур влиять на работу фабрики.. классика управления, ложное владение. "это наш народ", "это наш/мой город", "моя страна", "я принимаю участие в управлении страной" - лингвистические наёпки. Куда более истинно "я народный", "я городской", "я принадлежу этой стране", "страна управляет мной", но кто ж вам такое скажет? Вы же высокие Властители и монументальные Управители, прилежно работающие, подчиняющиеся законам, принятым незначительными слугами народа, выплачивающие столько налогов, сколько нижайшие слуги народа захотят и покорно идущие на смерть, когда ничего не значащие слуги народа решат повоевать. Зачем думать о плохом? Не слушайте меня, я неудовлетворён)
В ряде стран вполне удается это реалтзовывать, далеко не идеально. но и не «146%». В целом, положение людей отличается от скота, которого выращивают для получения ресурсов и убоя. Внезапно.
-
Если мы сделаем ИИ-ктулху-машину, которая возьмет на себя управление государством и отпадет необходимость во всем гос аппарате, в «вполне конкретных людях», то вот будет государство специально для граждан. Problems? Это издержки конкретной реализации, а не концепции в целом.
Наивняк 90-го левела! Такая может и не сверх-разумная, но вполне существующая экспертная система сейчас называется сводом законов, и чуть что - правящая элита государства кладёт на неё болт.
-
Или речь о том, что Октябрьской революции не было бы без Февральской?
Дык да, не было бы. Сначала царская власть просрала все полимеры, в результате чего получила Февральскую, потом оказалось, что есть еще что просрать, ежели умеючи — на выходе получили Октябрьскую. Если бы и эти обгадились — была бы еще какая-нибудь Мартябрьская :]
-
Тащемта, я про двадцатый век. Собственно, тот факт, что в организации переворота участвуют в том числе и страны-конкуренты, никак не опровергает того факта, что внутри населения страны, не входящего в элиту, могут зародиться бунтовщики, которые будут способны скинуть нынешнюю власть и установить новую.
Субъекты - страны-конкуренты и оппозиционные части элиты внутри страны - используют объекты и материал - потенциальных бунтовщиков внутри страны - для производства геволюций. И вашим и нашим.
А на кой ляд вообще думающему человеку надо кого-то свергать, переворачивать и тыды?
Думающий человек в свой карман смотреть привык. А способов наполнить этот карман современность ему подарила огромное множество.
не так их много, людей этих. Куда больше тех, кто считает себя думающими людьми.
Ты тоже, однако, против того, что бы пол Азербайджана к нам переехало и жило на твои налоги нихрена не делая). В РФ тебя тоже никто кормить-поить не будет на халяву и работу не дадут.
А так, лично я могу переехать в куда угодно. Специальность позволяет. Язык выучить - не проблема. В среднем, для более-менее достойного уровня общения, надо потратить пару лет на изучение.
лично ты - не показатель.
Если мы сделаем ИИ-ктулху-машину, которая возьмет на себя управление государством и отпадет необходимость во всем гос аппарате, в «вполне конкретных людях», то вот будет государство специально для граждан. Problems? Это издержки конкретной реализации, а не концепции в целом.
Если сделать ИИ-ктулху-машину, которая будет кормить кур и не брать с них яйца и мясо - выйдет идеальный курорай. Другое дело, что рай этот ничего общего с существующими фабриками иметь не будет. Хоть и будет очень похож. Концепция совершенно другая.
В ряде стран вполне удается это реалтзовывать, далеко не идеально. но и не «146%». В целом, положение людей отличается от скота, которого выращивают для получения ресурсов и убоя. Внезапно.
чем?
-
Наивняк 90-го левела! Такая может и не сверх-разумная, но вполне существующая экспертная система сейчас называется сводом законов, и чуть что - правящая элита государства кладёт на неё болт.
Вы не поняли. Ктулху-машина выполняет не только рекомендательные функции, а весь цикл «сбор данных с мест (от состояния хозяйства до мнений людей) — анализ и принятие решения — исполнение». Правящая элита не может продолжить болт, потому что не существует и заменена на ии. Остаются лишь конечные исполнители на местах.
Например, на основе информации о траффике выясняется, что необходимо построить дорогу для разгрузки. Организуется тендер, победитель определяется системой по объективным критерям, а не потому что это фирма-однодневка брата организатора тендера. Деньги переводятся непосредственно фирме, минуя 100500 инстанций. За исполнием и результатом осуществляется надзор. Да, надзираемые тоже могут скрысить, но и это может всплыть, тогда все наказываются анально.
Грубый, грубый пример. Но даже меньший уровень автоматизации все равно даст какой то профит.
Если сделать ИИ-ктулху-машину, которая будет кормить кур и не брать с них яйца и мясо - выйдет идеальный курорай. Другое дело, что рай этот ничего общего с существующими фабриками иметь не будет. Хоть и будет очень похож. Концепция совершенно другая.
Нет, будет брать, потому что из вакуума блага не создаются. Будет брать яйца и пускать в оборот, чтобы поддерживать функционирование курятника и обеспечивать потребности кур. При должном внедрении можно опрашивать каждую куру для составления наиболее полного описания положения дел и принимаемых решений, более сложную аналитику, а не текущий argmax. (это не значит, что можно будет реализовать потребности ВСЕХ, это невозможно, но можно постараться максимизировать)
-
Правящая элита не может продолжить болт, потому что не существует и заменена на ии. Остаются лишь конечные исполнители на местах.
Наивняк 120-го левела. Потому что правящей элите нах не сдалось создавать такое положение - раз. Если в результате какого-то удивительного стечения обстоятельств такая хрень случится, новой правящей элитой станут исполнители на местах - два.