#31025 - Вам нужно объяснять, сколько будет дважды два?

[Yin]

Разница в том, что хвост сам растёт, а стрижки-укладки-бритьё и прочее - это дополнительные телодвижения

Поэтому я и упоминаю украшение гнезда.
И украшение себя.

А не хвосты которые растут по дефолту.

У большей части животных просто нет возможности украсить себя, чтобы получить конкурентное преимущество перед соперником, но у тех, у кого она есть, ей пользуются.

[murmur]

Так пусть пользуются. И люди тоже многие пользуются по собственному желанию.
Более того, всякие ухищрения в области красоты зачастую появляются именно так - человек хочет украсить себя и старается, как может.

А вот в дальнейшем уже появляется мода, люди начинают капать друг другу на мозги, кто-то может испытывать дискомфорт из-за этого.
Вот встала одна балерина на пальцы, хотя никто её не заставлял, а теперь вон сколько народу страдает.

[Yin]

Так пусть пользуются. И люди тоже многие пользуются по собственному желанию.

Желание тут только одно - трахнуть самок да побольше, получить более высокий статус.

Какбе у людей тоже самое.

И как и люди животные могут теоретически этого не делать - люди тоже могут не стричься, не бриться, не следить за своим внешним видом, но точно также никакой конкуренции нормальным "особям" они не составят.

[Offizier]

Без желания потрахаться с данным конкретным мужиком. Не передергивай, оторвешь же.

Соответственно, вы определяете насилие, как любое действие человека, противоречащее его текущему желанию?
Сотрудник, через "не хочу" идущий на работу - насилие?
Школьник, через "не хочу" идущий к доске - насилие?
Хозяин, через "не хочу" вычёсывающий кота - насилие?
Танцор, через "не хочу" делающий поддержку на выступлении - насилие?

И, нет, передёргивание здесь ни при чём. Определение не может "тут работать, а там не работать", оно распространяется на все подходящие под него взаимодействия.

[Shinji]

ну чо вы опять начинаете?(
учёные уже сомневаются, что у приматов есть инстинкты, касательно людей так вообще, в том виде, в котором есть определение инстинктов, у людей их нет. у людей есть рефлексивное мышление, то есть способность осознавать свои действия и к чему они могут привести. это уже противоречит самой сути инстинкта, потому что инстинкт одинаков для всех особей вида, последовательность действий невозможно осознать или прервать. то, что у людей часто считают инстинктом (например, так называемый инстинкт "самосохранения") это просто наборы рефлексов, которые в зависимости от ситуации называют инстинктом зачем-то.

[maitreya]

В общем, подытожу высказанное форумчанами. Кошка заботится о потомстве, потому что у нее инстинкты. А человек - потому что у него социальный конструкт.
Зебра убегает ото льва - потому что инстинкты. А человек - потому что у него в лучшем случае сложная система рефлексов.
У собаки половое влечение от природы, а у человека - от телевизора.
Если котенка взять домой совсем маленьким, он не будет испытывать сексуальных желаний, не догадается как потрахаться и как заботиться о своих детенышах.
Потому что

Даже просто для того, чтобы пытаться завести партнера, пытаться потрахаться и заботится о полученном потомстве нужен не только инстинкт, нужно видеть, что и как делают другие особи.

Ну да, вполне логично все. Спасибо, что разъяснили.

Легко пудрить мозги и притворяться чайлдфри, чтобы поиметь обслуживание с женщины, а потом, когда она залетит, делать морду жопкой и сваливать, потому что разгребать все равно не тебе.

В мире снусмумриков чайлдфри не предохраняются? Или детей им ветром надувает?
Смешно читать про внезапный залет в семье, где оба партнера - убежденные чайлдфри. Тут или крестик или трусы.

60-летний ЗОЖник тоже не сможет. Даже больного, ага.

Чарли Чаплин бы посмеялся.

И как и люди животные могут теоретически этого не делать - люди тоже могут не стричься, не бриться, не следить за своим внешним видом, но точно также никакой конкуренции нормальным "особям" они не составят

Вот именно.

Соответственно, вы определяете насилие, как любое действие человека, противоречащее его текущему желанию?

По логике таких людей, следует привлекать к ответственности клиентов проституток, потому что они фактически совершают насилие. То, что человек дал добровольное согласие, роли не играет. Женщине этот коитус явно неприятен.
Но привлекать к ответственности пациентов больницы, которым санитарка моет жопу, - почему-то не нужно. Хотя сей процесс тоже вряд ли доставляет ей удовольствие.

[Shinji]

В общем, подытожу высказанное форумчанами. Кошка заботится о потомстве, потому что у нее инстинкты. А человек - потому что у него социальный конструкт.

нет. потому что эмпатия.
я не топлю за все идеи Снусмумрика, но в том, что инстинктов нет, она скорее права, чем нет. человек может осознать свои действия, спрогнозировать последствия и прервать какое-либо свое действие. в этом его отличие от животного. я уже как-то рассказывала про эксперимент с осой сфекс. оса сфекс будет продолжать строить нору для кладки, даже увидев, что потомство уничтожено. потому что у нее работает "программа", которую она осознать и прервать не в силах. вот так работает инстинкт. все особи одинаково выполняют одинаковую последовательность действий и не могут ее прервать, даже если в ней уже нет смысла.

[maitreya]

человек может осознать свои действия, спрогнозировать последствия и прервать какое-либо свое действие. в этом его отличие от животного.

Да. Но при этом часть людей лучше контролирует свои животные порывы, а часть - хуже. Некоторые вообще не контролируют, судя по всему. Хотя по идее все должны уметь прогнозировать последствия и прерываться в равной степени.

[Shinji]

человек может осознать свои действия, спрогнозировать последствия и прервать какое-либо свое действие. в этом его отличие от животного.

Да. Но при этом часть людей лучше контролирует свои животные порывы, а часть - хуже. Некоторые вообще не контролируют, судя по всему. Хотя по идее все должны уметь прогнозировать последствия и прерываться в равной степени.

простите, а что подразумевается под "животными порывами"? и каким образом они связаны с инстинктами? инстинкты это не "порывы", это как раз-таки весьма упорядоченные действия)
наверное, тут разница подходов. я рассматриваю инстинкт как биологическое явление, а вы как эм... некую метафору? действиям, которые в обществе считаются проявлениями "животных порывов".

[maitreya]

человек может осознать свои действия, спрогнозировать последствия и прервать какое-либо свое действие. в этом его отличие от животного.

Да. Но при этом часть людей лучше контролирует свои животные порывы, а часть - хуже. Некоторые вообще не контролируют, судя по всему. Хотя по идее все должны уметь прогнозировать последствия и прерываться в равной степени.

простите, а что подразумевается под "животными порывами"? и каким образом они связаны с инстинктами? инстинкты это не "порывы", это как раз-таки весьма упорядоченные действия)
наверное, тут разница подходов. я рассматриваю инстинкт как биологическое явление, а вы как эм... некую метафору? действиям, которые в обществе считаются проявлениями "животных порывов".

Ну вот допустим, насильник. В теории он может спрогнозировать последствия и прервать свои действия. Но на практике им чаще всего управляет член, а не мозг.
Или лужаечники, которые мечтают о детях и устраивают неконтролируемую плодячку в комнате общаги. Наверное тоже могут и прогнозировать и прерываться. В теории.

[Linnayv]

Зебра убегает ото льва - потому что инстинкты.

Ага. И здесь есть некоторая разница с человеком. Вот что показательное скажу за белок. Если шугнуть белку за плохое поведение, она побежит. Но если белка сидит в вольере и бежать ей некуда - она побежит в колесе. Будет долго скакать, пока не устанет. И в её беличьей башке не возникает мысли "я, блдь, на одном месте бегу". Ей надо убежать, тупо перебирать лапами и пыхтеть - она пыхтит и перебирает лапами. Всё как мать-природа завещала.
Белка - тупая. Не будь как белка.
Инстинкт - это не просто про избегание опасности. Избежать опасности - это потребность.
Конечно, человек побежит ото льва. Он чо, дурак штоле, в пасть ему идти? Он в фильме видел, как лев сожрал человека. Жить как бы хочется, а какать уже нет. Правда, может ружьё возьмёт и выстрелит. Или завизжит, как идиот, стоя на месте.
Зебра увидела льва - зебра побежала. Точка. Любая зебра, если у неё есть ноги и лев.
Половое влечение, кстати, возникнет и без телевизора.

[Shinji]

Ну вот допустим, насильник. В теории он может спрогнозировать последствия и прервать свои действия. Но на практике им чаще всего управляет член, а не мозг.
Или лужаечники, которые мечтают о детях и устраивают неконтролируемую плодячку в комнате общаги. Наверное тоже могут и прогнозировать и прерываться. В теории.

в обоих примерах человек понимает последствия своих действий, но отметает как незначительные. в первом - планирует избежать их, во втором - планирует на ком-то паразитировать, либо выкрутиться еще каким-то способом. я говорю о самом процессе мышления. вы можете себе вообразить в голове картинку, даже со звуком, как крадете шоколадку и вас ловят. так же вы можете вообразить картинку, как крадете шоколадку и убегаете, и вас не ловят. и ваш мозг выбирает стратегию поведения в конкретном случае: надо ли оно вам, как затратно по энергии, как соотносится с моральными нормами и тд. а чайка, случайно залетевшая в магазин, так вообразить не может. она хватает шоколадку и убегает с ней. не потому что оценила свои шансы на эту аферу мысленно. а потому что инстинкт говорит ей "хватай добычу и беги". она на берегу так же хватает добычу и бежит. не соотносясь с тем, что эта добыча - кусок пластика, например.

[Sunrise_S]

Вы сказали, что без женского возбуждения секс получится только в виде чего-то другого, за что есть статья. Возбуждение - не равно желание. Желание может быть, а возбуждения при этом не быть. Вы это тоже назовёте насилием?

Как женщина, которая приступает к сексу с желанием, но без возбуждения (которое возникает непосредственно в процессе), согласна с Murmur.
Отдельно хочу заметить, что моё мировоззрение позволяет мне верить в отсутствие материнского инстинкта. Во влияние гормонов на мать после родов, чтобы включилась забота о ребёнке - верю. Но думаю, что это разные вещи.

[maitreya]

а чайка, случайно залетевшая в магазин, так вообразить не может. она хватает шоколадку и убегает с ней. не потому что оценила свои шансы на эту аферу мысленно. а потому что инстинкт говорит ей "хватай добычу и беги". она на берегу так же хватает добычу и бежит. не соотносясь с тем, что эта добыча - кусок пластика, например.

Ну чайка, - да. А кот? Кот же необязательно стащит мясо со стола, а в зависимости от темперамента и ума. Он вполне может прикинуть, влетит ему или не влетит - и тут уж возможны варианты. Один все равно стащит, а другой - нет.
А на примере поведения бродячих собак еще лучше видно, что мыслительный процесс там тоже зачастую вступает в конфликт с инстинктами.

[Shinji]

ну вот мы и подошли к тому факту, что учёные сомневаются в том, есть ли у ряда животных инстинкты, или уже нет) в основном, конечно, имеются в виду приматы и дельфины.
я с чего и начала. учёные сомневаются в наличии инстинктов (в том виде, в котором они есть по определению) у животных. а некоторые люди все еще считают, что у человека точно-преточно есть инстинкты) а ведь у человека уже есть рефлексивное мышление.
а вообще, в случае кота, стащить еду со стола это скорее, потребность, чем инстинкт. но давайте уже не будем лезть в эти дебри с "что есть потребность, что есть инстинкт, а что есть рефлекс для каждой конкретной ситуации"
честно признаюсь, в отличиях потребности от инстинкта я и сама плаваю. я, все-таки, больше антропологию изучала, и то, еще в первом универе, и уже почти всё забылось)

[maitreya]

С котами можно другой пример привести. Почему у одного есть охотничий инстинкт, а другой даже от мыши будет шарахаться? Причем, необязательно, что первого в детстве обучали охоте, а второго - нет?
Собственно, с чего я и начал. Выходит, забота животных о потомстве тоже может быть обусловлена чем-то иным, помимо инстинктов. Характером, влиянием среды и тд
Но опять же получается, что в этом плане мы от них не особо-то и отличаемся. А значит и "установки социума" - совершенно естественная часть жизни, а не что-то чуждое и вредное, как многие считают.

[Shinji]

С котами можно другой пример привести. Почему у одного есть охотничий инстинкт, а другой даже от мыши будет шарахаться? Причем, необязательно, что первого в детстве обучали охоте, а второго - нет?
Собственно, с чего я и начал. Выходит, забота животных о потомстве тоже может быть обусловлена чем-то иным, помимо инстинктов. Характером, влиянием среды и тд
Но опять же получается, что в этом плане мы от них не особо-то и отличаемся. А значит и "установки социума" - совершенно естественная часть жизни, а не что-то чуждое и вредное, как многие считают.

с котом на изи) охота сама по себе это не инстинкт, этому хищники обучаются у своих сородичей. если котёнка слишком рано забрали у мамки, то он не успел в игровой форме как следует усвоить приемы для охоты и закрепить их.
лично я не считаю установки социума чем-то плохим. но я и не считаю, что они по умолчанию влияют на всех одинаково. личный пример. моя мама уверена что я делаю цветное окрашивание, чтобы "кому-то что-то доказать". потому что в детстве мини-общество в нашем пгт научило ее, что выделяться могут только те, кто хочет каким-то образом показать свое "бунтарство"
а я крашусь в фиолетовый, потому что мне нравится фиолетовый. я и мейк такой делаю, и вещи такого цвета покупаю. вот и всё) на неё конкретная установка социума "выделяться - плохо" влияет сильнее, чем на меня.

[maitreya]

с котом на изи) охота сама по себе это не инстинкт, этому хищники обучаются у своих сородичей. если котёнка слишком рано забрали у мамки, то он не успел в игровой форме как следует усвоить приемы для охоты и закрепить их.

Да ну нет же. Это именно что инстинкт, который проявляется у щенков/котят с самого раннего возраста. Котенок инстинктивно стремится поймать бумажку, щенок - бежит за мячиком и в игровой форме нападает на своих братьев.
К нам котейка попала совсем маленькой, из пипетки ее выкармливал - а потом на даче птиц с мышами каждый день приносила. Никакая мамка ее этому не учила. Даже я не учил, потому что не умею ловить птиц.

на неё конкретная установка социума "выделяться - плохо" влияет сильнее, чем на меня.

Эволюционный механизм, опять же. В нашей стране несколько поколений подряд было проще выживать тем, кто не привлекает к себе внимания и не отбивается от коллектива.

[Roch]

щенок - бежит за мячиком

Мой щенок плевать хотел на купленный ему мячик. И ловить его он в гробу видел. Погрызть кого-нибудь и что-нибудь - это да, это его, но тут никуда не денешься, зубы чешутся. А ловить - он не ловит совсем ничего и ни за какими игрушками не бегает. У меня щенок поломанный, мне другого отловить?

[maitreya]

У меня щенок поломанный, мне другого отловить?

Это у кинологов спрашивать нужно. Если порода охотничья, может, и поломанный.

[Roch]

Это у кинологов спрашивать нужно. Если порода охотничья, может, и поломанный.

порода отловленная на улице. дворянин черт его знает, кто его мама и папа.

[Nicole White]

Сотрудник, через "не хочу" идущий на работу - насилие?
Школьник, через "не хочу" идущий к доске - насилие?
Хозяин, через "не хочу" вычёсывающий кота - насилие?
Танцор, через "не хочу" делающий поддержку на выступлении - насилие?

Все эти люди могут этого не делать. Вот просто взять и не делать. Это будет иметь определенные последствия в виде штрафов и двоек, но факт - превозмогать не обязательно.

[Сарделька]

Николь, так и здесь речь о том, что можно это просто взять и не делать. Превозмогание - личный выбор одного из партнеров, второй партнер может быть даже не в курсе. И зачем в постели превозмогают, писали.

[CynicalCreature]

Сотрудник, через "не хочу" идущий на работу - насилие?
Школьник, через "не хочу" идущий к доске - насилие?
Хозяин, через "не хочу" вычёсывающий кота - насилие?
Танцор, через "не хочу" делающий поддержку на выступлении - насилие?

Все эти люди могут этого не делать. Вот просто взять и не делать. Это будет иметь определенные последствия в виде штрафов и двоек, но факт - превозмогать не обязательно.

Женщина не испытывающая желания тоже может взять и ничего не делать.

[Arctic]

Ну в целом хорошо, что такие темы начали подниматься, и что поощряется прислушиваться к своим ощущениям, а не тупо соглашаться, потому что партнер вроде не против.
Поэтому мне нравится, что тема "желания - согласия - why consensual sex can still be bad" обсуждается, даже если палка и перегибается с обеих сторон нередко.

[Sunrise_S]

Но, согласитесь, называть насилием сексуальный акт, когда женщина не течёт, хотя согласна - странно.

[CynicalCreature]

Называеть-то можно как хочется, главное не ссылаться на УК.

[Elf78]

Видимо, я не знаю о кастрации чего-то важного. Это где и кого так кастрировали, что стоящий член был прямо необходим?

Даже не хочу знать, каким путем дискуссия зашла сюда  

[Infovalenok]

Но, согласитесь, называть насилием сексуальный акт, когда женщина не течёт, хотя согласна - странно.

Кмк, тут зависит от того, что пара делает дальше.
Если они оба нацелены, чтобы "аппетит пришел во время еды" и женщина-таки потекла - это одно.
Если женщина согласна, но у нее нет физиологических проявлений возбуждения, но мужику на это пофиг и он просто удовлетворяется о женщину - то тут у меня бы уже возникли вопросы.

[maitreya]

https://zadolba.li/story/31047

Какая прекрасная задачка! И решение такое стройное! Только она не математическая, а логическая. И ответ неверен. Если построение опирается на ложные предпосылки, вывод не может быть верным априори.

Мать-природа толкает особи на образование пар в соответствии с инстинктами и условиями проживания конкретного вида. Внешность играет совсем небольшую роль, позволяя примерно оценить здоровье особи. Выбирают по запаху (чтобы гены были наименее похожи, у людей тоже работает), по месту в иерархии (социальный статус), по успешности (в добыче неких благ или в заботе о потомстве).

Человек всё же ушел по тропе развития довольно далеко. Мы добавляем к критериям ещё и общность взглядов, уровень образования и многие другие социальные моменты. И, не поверите, пары для размножения находятся довольно легко. Что стало с Европой, которая во времена инквизиции сожгла неимоверное количество красивых женщин? Да ничего. Как рожали до этого детей десятками, так и продолжили рожать. Удивительно, да?

Ещё можно глянуть на общую массу рожениц. Неужели прям все они — писаные красавицы, стройные да ухоженные? Не смешите. Это лично ваши приоритеты и запросы. Это вам для эрекции картинка нужна посочнее. Никогда не слышали выражения, что самая сексуальная часть человека — его мозг? Для многих это так. А для кого-то душа или характер.

Насчет регулярного полноценного секса: вы с громким плюхом сели в лужу. Потому как если мы его рассматриваем в контексте сохранения отношений в семье, то полноценным он должен быть для обоих. У женщины для этого тоже должно случиться возбуждение, и кровь должна прилить к органам. Учите анатомию, у обоих полов механизм примерно одинаков, просто у мужчин это легче увидеть.

Кроме того, видов секса — огромное множество. Он может состояться и без эрекции у мужчины. Скажете, что это будет не полноценный акт? Тогда будьте добры убедиться, что и партнёрша ваша каждый раз получает оргазм. Не имитирует, а действительно получает. Как это определить? Перестать относиться к ней, как к картинке с набором функций, чтобы она вам доверилась и открылась. Уважать и разговаривать. Глядишь, и ярлык сексиста можно будет с вас снять.

А пока — задолбали носиться с половым органом, как с индульгенцией.